Η συζήτηση περί “ρεμπετοειδούς” αφορούσε τον “Μήτσουρα”
1 «Μου αρέσει»
Ναι, αλλά πρότυπο για το πρώτο τετράστιχο του «Μήτσουρα» στάθηκε ο «Κουτσαάκης». Και ήταν ουσιαστικά πλήρης η αντιγραφή. Η αντικατάσταση του ιφ με κιχ προφανώς έγινε γιατί ο αντιγραφέας (ή ο Νταλγκάς) δεν είχε διαβάσει Μαλακάση.
Όχι, το “κιχ” έμεινε και στις δύο περιπτώσεις
Α, σωστά, τώρα το βλέπω! Ο Νταλγκάς απλά, έφαγε το ίφ, αν δεν το έφαγε πρώτος ο Παπασταθόπουλος.
Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι γενικότερο ερώτημα, που όποιος επιχειρεί μια ταξινόμηση τραγουδιών οφείλει να θέσει στον εαυτό του άπαξ διά παντός, και όχι κάθε φορά που βρίσκεται στο δίλημμα για συγκεκριμένο τραγούδι:
Κατατάσσουμε μόνο με βάση ό,τι μας λέει το ίδιο το τραγούδι (στίχοι - μουσική - εκτέλεση), ή λαμβάνουμε υπόψιν και στοιχεία που μπορεί να βρούμε (αλλά μπορεί και να μην τα βρούμε) από άλλες πηγές;
Θέλω να πω: μπορεί ένας μη ρεμπέτης να κάνει μια τόσο πετυχημένη απομίμηση ρεμπέτικου, ώστε μόνο αν ξέρουμε άλλες πληροφορίες για τον δημιουργό να το δούμε ως απομίμηση. Τέτοιες πληροφορίες, που είναι θέμα συγκυριακό αν θα τις βρούμε ή όχι, τις λαμβάνουμε υπόψη;
(Εγώ ψηφίζω ναι.)
Εδώ, παίζει σημαντικό ρόλο και η χρονική απόσταση. Κάτι τέτοιο έχει ήδη συμβεί, αλλά σχεδόν έναν αιώνα πριν. Στίχοι όπως
Από την πόρτα σου περνώ στέκω και κοιτάζω
κι από την αγάπη μου αρχίζω και νυστάζω,
από την πόρτα σου περνώ, στέκω και μπανίζω
κι από τις χαραματιές πάντα σε μπανίζω.
Ή
Από την πόρτα σου περνώ, μανάρα μου τσακίστρα,
τα μαλλιά σου χτένιζες και τα `κανες χωρίστρα,
από την πόρτα σου περνώ, μου κάνεις την κορόιδα
κι αμέσως το ανθίστηκα πως έχεις φάει σκόρδα.
μπορούν να θεωρηθούν ρεμπέτικα; Και όμως, εκεί τα κατατάσσουμε, παρόλο που τουλάχιστον εγώ, δεν θεωρώ καθόλου πετυχημένη αυτή την απομίμηση, όπως περίπου όλα τα υπόλοιπα εννέα κομμάτια του ιδίου, που κυκλοφόρησαν.
Συμφωνώ. Αλλά αυτό είναι ένα συμπέρασμα που μπορεί να στηριχτεί και μόνο στο ίδιο το τραγούδι, χωρίς χρεία εξωτερικών πληροφοριών.
Σου θυμιζω όμως Νίκο την Παξιμαδοκλέφτρα: εκεί οι στίχοι είναι ανεπίληπτοι (κατά τη γνώμη μου ακόμη κι εκείνοι με τους αεροπόρους και τα παρόμοια). Δε διακρίνεται πουθενά καμιά τραβηγμένη από τα μαλλιά προσπάθεια μίμησης, γι’ αυτό και το τραγούδι έγινε δεκτό και υπήρξε αγαπητό στο ρεμπετόφιλο κοινό επί δεκαετίες, και φυσικά παραμένει.
Και μετά μάθαμε ότι δε βγήκε από τα σπλάχνα του λαού αλλά «από πάνω». Θα μπορούσαμε να μην το μάθουμε, όπως δεν το είχαμε μάθει τόσα χρόνια.
Εκεί τι κάνεις; Εξακολουθείς να το θεωρείς ρεμπέτικο «επειδή πείθει» ή το αποχαρακτηρίζεις «παρόλο που πείθει»;
Ο στίχος του αεροπόρου, δεν είναι ανεπίληπτος αλλά το κομμάτι, γενικότερα, είναι αποδεκτό. Αν όμως ο Μπέζος έγραφε αυτά τα δέκα κομμάτια σήμερα, θα τα αποδεχόμασταν; Συν, τα δύο οργανικά;
“Και μετά μάθαμε ότι δε βγήκε από τα σπλάχνα του λαού αλλά «από πάνω».”
Αυτό το δίστιχο όμως προϋπήρχε του Μπέζου (“Ήσουνα ξυπόλητη και επούλαγες ραδίκια
τώρα που σε πήρα εγώ γυρεύεις σκουλαρίκια”) και ποιος ξέρει και ποια άλλα δίστιχα από το συγκεκριμένο τραγούδι του Μπέζου.
1 «Μου αρέσει»
Ε να, βλέπεις τώρα; αυτό που λες δεν το ήξερα. Και το ερώτημα που τίθεται είναι: πρέπει να τα ξέρω, ή δεν ενδιαφέρουν σε μια ταξινόμηση;
κάπου το έχουμε ξανακουβεντιάσει, μάλλον σε νήμα σχετικό με τον κωστή. πολλά από τα κομμάτια του πρότζεκτ πατάνε σε προϋπάρχοντα αδέσποτα, και αυτά όντως στέκονται. κάποια άλλα είναι εμφανώς “από πάνω” και δεν πατάνε καλά κιόλας (καθόλου τυχαίο).
Πώς προκύπτει ότι πρόκειται γι’ αυτή τη φυλακή, στην Αίγυπτο, και όχι για τις φυλακές Αβέρωφ, στη λεωφ. Αλεξάνδρας;
Η Χάντρα ήταν όντως μια φτωχογειτονιά, στην Αλεξάνδρεια, αλλά ότι υπήρχε εκεί φυλακή [ώστε να υπονοεί αυτήν ο ανώνυμος στιχουργός] πώς το γνωρίζουμε;
Θεωρώ ότι αυτό είναι διαφορετικό ερώτημα. Μάλιστα παλιότερα είχε γίνει μεγάλη συζήτηση («Γράφονται σήμερα ρεμπέτικα τραγούδια;»), η οποία αν θυμάμαι καλά δεν κατέληξε σε κάποια γνώμη που να πλειοψηφεί.
Αφού Νίκο μού απευθύνεις προσωπικά το ερώτημα, η απάντησή μου είναι ότι, εφόσον γνωρίζω ότι το τραγούδι είναι σημερινό, αυτή η πληροφορία δεν μπορεί να μη με επηρεάσει. Την Παξιμαδοκλέφτρα όμως, γραμμένη πολλές δεκαετίες πριν την πρωτοακούσω εγώ, την έμαθα πρώτα από παρέες και λάιβ, αργότερα από βιβλία, πολύ αργότερα από την ηχογράφηση του Μπέζου για τον οποίον δε γνώριζα τίποτε (το «Α. Κωστής» ήταν άλλο ένα όνομα στη μακρά σειρά μουσικών που μόλις τους πρωτομάθαινα), και όλα αυτά δε μ’ έβαζαν σε καμία υποψία ότι το τραγούδι είναι κάτι διαφορετικό από τα υπόλοιπα ρεμπέτικα. Μάλιστα, υποψία ούτε αργότερα ποτέ δεν είχα: το ότι υπάρχει κάποιο μυστήριο γύρω από τον Α. Κωστή το έμαθα ταυτόχρονα με την αποκάλυψη της λύσης του μυστηρίου.
Συνεπώς, το πώς θα έκρινα αυτό το τραγούδι (αυτό ειδικά, απ’ όλη τη συλλογή), αν εξ αρχής ήξερα τους ιδιαίτερους όρους δημιουργίας του, με άλλα λόγια αν έβγαινε σήμερα, δε βοηθάει στο να το κρίνω έτσι όπως έγιναν στην πραγματικότητα τα πράγματα.
Να το δούμε και με ένα άλλο παράδειγμα:
Υπάρχουν τραγούδια που εκφράζονται με κάπως υπερβολικό τρόπο για τη μαστούρα ή για άλλα θέματα που είναι συνηθισμένα στο ρεμπέτικο. Το Κρασοοπίνω, το Πρέζα όταν πιεις… Ακόμη και τα διάφορα βίαια του Μάρκου (Ισοβίτης, Η γυναίκα μου γκρινιάζει…). Όχι όμως τόση υπερβολή ώστε να φαίνεται με βεβαιότητα φτιαχτή. Με τέτοια τραγούδια, μπορεί κάποιος κάποια στιγμή να αναρωτηθεί: εκφράζουν γνήσιο ενθουσιασμό, ή μήπως είναι ειρωνικά-σατιρικά; Μιλάει στ’ αλήθεια αυτός που εμφανίζεται να μιλάει (ο μαστούρης, ο μπεκρής, ο βίαιος) ή κάποιος απ’ έξω που τον σχολιάζει;
Εκεί, τη μόνη ασφαλή απάντηση θα τη βρει όποιος ξέρει περισσότερα για τους δημιουργούς τους. Αν είναι κλασικοί ρεμπέτες, και έχουν ξαναπεί παρόμοια πράγματα με τρόπο που το καθιστά σαφές ότι τα εννοούν, τότε τα εννοούν κι εδώ. Αν είναι επιθεωρησιακοί, τότε σατιρίζουν. (Μάλιστα στην περίπτωση του Μάρκου ξέρουμε και βιογραφικά στοιχεία που δ΄νουν το πλαίσιο τέτοιων τραγουδιών.)
Όλες αυτές οι πληροφορίες, που δε βγαίνουν από το ίδιο το τραγούδι, είναι ή δεν είναι αποφασιστικής σημασίας;
Ειδικά για τον Μάρκο, για τον οποίο ξέρουμε αρκετά, τα πράγματα απατούν: Ακόμα κι ο Κουνάδης έχει κάνει λάθη, θεωρώντας «αυτογραφικά» κάποια τραγούδια του. Παράδειγμα: Στα σίδερα με βάλανε. Ότι κι αν του έκανε η «Ζιγκοάλα», στα σίδερα δεν μπήκε ποτέ για χάρη της, ή για χάρη άλλης, ούτε σκότωσε άνθρωπο.
Ανάλογα ισχύουν, γενικά, και για πολλούς άλλους.
1 «Μου αρέσει»
Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, είτε το ερώτημα που έθεσα δεν μπόρεσα να το καταστήσω σαφές, είτε δεν παρουσιάζει ενδιαφέρον. Άρα, ίσως είναι καλύτερα να το αποσύρω.
αν απευθύνεται σε όλους, να απαντήσω. συμφωνώ μαζί σου, είναι αξιοποιήσιμες οι επιπλέον πληροφορίες γύρω από το κομμάτι και τους συντελεστές του. βέβαια αν κάποιος έχει ζήσει το ρεμπέτικο (λόγω ηλικίας, γειτονιάς, συναναστροφών) θα καταλάβει και μόνο από το κομμάτι. εξάλλου συχνά οι στίχοι το προδίδουν.
Το #33 μου δεν ήταν βεβαίως απάντηση στο καταληκτικό ερώτημα του #32 του Περικλή, στο οποίο απλά δεν τοποθετήθηκα. Ήταν σχόλιο με αναφορά στην προτελευταία παράγραφο της δημοσίευσης αυτής και ειδικότερα, τη φράση σε παρένθεση (για την περίπτωση Μάρκου). Ασάφεια πάντως εγώ δεν βλέπω στο ερώτημα, ούτε μη ενδιαφέρον το βρίσκω, ανεξάρτητα του ότι δεν είχα κάτι συγκεκριμένο να απαντήσω. Άρα, δεν βλέπω γιατί να αποσυρθεί.
Το γνωρίζουμε, διότι είναι γνωστό:
Πρώτον επειδή ποτέ οι εν λόγω φυλακές δεν αναφέρθηκαν ως “Αλεξάντρα” και δεύτερον επειδή η “Χάντρα” έτσι μένει νοηματοδοτικά ξεκρέμαστη, ενώ ως φυλακές της Χάντρας στην Αλεξάνδρεια είμαστε πλήρεις από νοηματοδότηση
2 «Μου αρέσει»