Κρητική μουσική και ρεμπέτικο

Δες ένα εξαιρετικό άρθρο στην “Κλίκα”:
http://www.klika.gr/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=281&Itemid=171

Ειδικά για το ντιρλαντά, ψιλοθυμάμαι να υπάρχει κάπου καταγεγραμμένη (Φέρρης;;; ) η σκηνή όπου ντόπιοι της νότιας ακτής της Μεσογείου και Έλληνες σφουγγαράδες τραγουδούν μαζί το κομμάτι. Το ποιος το έμαθε από ποιόν είναι παντελώς άνευ σημασίας.

Τεράστιας σημασίας για την πρακτική με την οποία χειρίζεται η ΑΕΠΙ τα θέματα των πνευματικών δικαιωμάτων έχει η ιστορία όπου, μεγάλη κυρία του δημοτικού τραγουδιού παρότρυνε τον Καπετάν Παντελή, σφουγγαρά Δωδεκανήσιο, να κατοχυρώσει το κομμάτι στο όνομά του. Γνωστή είναι η μετέπειτα εξέλιξη όπου ο καπετάνιος αντιδίκησε με το Διονύση Σαββόπουλο, που το είχε ξεθάψει και ηχογραφήσει.

Νίκο Πολίτη , άραγε σε ὁλη την Κρήτη ρέμπομται γιατί όλοι ρέυουνται πολύ δυνατά μετά το φαγιτό :089:; Στα κάτω μέρη ρέμπονται τσις μπάμιες και τα δημητρηακά και οι ψυλομερήτες ρέμπονται το πρώβειο κρέας :019::019::019: , οπότε κατώπιν σοβαρές μελέτες και βασηζωμένος στις μαλακοφιλοσοφικές:091: και παραετυμολογικές σπουδές μου:085: να είστε σήγουροι πως το χασάπικο είναι από τα Σφακιά διότι το χορεύανε αυτοί που από αιώνες σφάζουν γηδοπρώβατα και αθρώπους … Να πώ τώρα και κάτι σχεδόν σοστό , η μόνη σχέση που γνωρήζω μεταξή κρητηκής μουσικής και ρεμπέτικο είναι κομάτια από τον Ζορμπά κλεμένα από παροδισιακά πεντοζάλια αγνώστων συνθέτων και προσθεσμένα στο ταχή μέρος στην έντεχνη μουσική του Μίκι , λέγω σχεδόν γιατί τον Ζορμπά δεν τον ενοώ ρεμπέτικη μουσική αλλά ,πρέπει να παραδεχτώ πως ο ρυθμός του είναι μησός χασάπικος μησός σέρβικος . . . οπότε υπάρχει σχέση …

Γειά σου ρε Νικολάρα, καλώς μας ξανάρθες! Μας έλειψαν ο αυθορμητισμός σου και οι πλάκες σου αλλά συνεχίζεις ακάθεκτος, βλέπω!

Ξέρεις όμως, φίλε Νικολάρα, άλλο ρέμπομαι και άλλο ρέβομαι. Άλλο σφάζω και άλλο Σφακιά (εδώ ας μας εξηγήσει κάποιος Σφακιανός ή κοντοχωριανός, φαντάζομαι πως ίσως να έχει σχέση η ονομασία με την αλισφακιά, την άλλως και φασκομηλιά, τον ελελίφασκο των αρχαίων). Το δε χασάπικο, βεβαίως και χορευόταν από χασάπηδες (κασάπ ογλάν) στην Κων/λη όμως, δες εδώσχετικά, όχι στα Σφακιά. Για το «άλλο ετυμολογία και άλλο παρετυμολογία», βλέπω είσαι καλά ενημερωμένος.

Όσο για τον κλεμμένο σκοπό (νομίζω, μαλεβιζιώτικο συρτό λέγεται), ο συνθέτης όχι μόνο άγνωστος δεν είναι, αλλά ο φουκαράς έκανε και ιστορία ολόκληρη να διεκδικήσει το δίκιο του. Βέβαια, μπορεί και αυτός, με τη σειρά του, να «δανείστηκε» τη μελωδία από παραδοσιακή προϋπάρχουσα, αλλά από αυτόν την έμαθε ο Θεοδωράκης…

Πραγματικά όπως πάντοτε έχετε δίκαιο :109:κύριε Πολίτη η φαιά ουσία σας είναι κομπιούτερ , σφάκα είναι ένα βότανο σαν μαντζουράνα αλλά πολύ πυκρό , μιά φορά ένας πελάτης σε ένα καφενείο στην Σούδα μάλονε με τον καφετζή που ο καφές που του έκανε ήταν σφάκα μοναχή , χορείς ζάχαρη δηλαδή … Μα συμφωνήτε για τα τεμάκια του Θεοδωράκι(η) .

Καλώς ήλθες Νικολάρα, και μένα μου έλειψε η γραφή σου:)
“Ασφάκα” το λέμε το φυτό στην Αχαΐα και το νέκταρ του το ρουφάγανε κάποτε τα παιδιά, που είχαν άλλες συνήθειες κι ασχολίες απ΄ τα σημερινά. Πρώτα τις ασφάκες μετά το αγιόκλημα και τα ρολόγια:)

Αν μου επιτρέπεται να διορθώσω. Κατ’ αρχήν ο όρος μαλεβιζιώτικος συρτός είναι λάθος. Ο μαλεβιζιώτικος χορός είναι πηδηχτός, ο δε συρτός είναι συρτός (χανιώτικος, κισσαμίτικος, ρεθεμνιώτικος κλπ).
Τώρα, όσον αφορά τον “κλεμμένο” σκοπό, μιλάτε για τον γνωστό Αρμενοχωριανό συρτό, που έγραψε ο Γιώργης Κουτσουρέλης με σόλο λαούτο το 1949-50 σε δίσκο της Κολούμπια (πολύ μεγάλη επιτυχία).
Αργότερα τον χρησιμοποίησε ο Μίκης Θεοδωράκης για τη γνωστή διασκευή στο Ζορμπά (εξ ου και η εν λόγο αντιδικία μεταξύ των συνθετών). Σε μεταγενέστερη ηχογράφηση (αν θυμάμαι καλά το 1954) με τους Γιώργη και Στέλιο Κουτσουρέλη, ο σκοπός φέρει τον τίτλο “Κρητικό συρτάκι”.
Το τραγούδι υπάρχει στη συλλογή Πρωτομάστορες στο cd Νο 6.

Δεν καταλαβαίνω γιατί ήδη τότε ένας συρτός ονομάστηκε “συρτάκι”, γιατί και αν το μέτρο είναι το ίδιο, ο ρυθμός δεν είναι. Ή μήπως αυτός ο Αρμενοχωριανό συρτός δεν ήταν σαν ένας κανονικός συρτός? Δεν άκουσα ποτέ το κομμάτι που αναφέρεις, γι’ αυτό ρωτάω. Σ’ ευχαριστώ πολύ.

Ο Ρε μινόρε που τα ξέρει τα πράγματα, τα έθεσε στη σωστή τους βάση. Ακριβώς όπως τα λέει είναι, εγώ δεν τα θυμόμουνα καλά. Μόνο για τη μεταγενέστερη ηχογράφηση έχω απορία, όπως πολύ σωστά παρατηρεί η Μάρθα: ο όρος sirtaki (ο τόνος στη λήγουσα, παρακαλώ!) δεν μπορεί να δημιουργήθηκε πριν τα ΄60, που η ταινία του Κακογιάννη παρουσιάστηκε στη διεθνή αγορά. Αν χρησιμοποιείται η λέξη «συρτάκι» στον τίτλο της επανέκδοσης, θα έπρεπε κανονικά να έχει ηχογραφηθεί στη δεκαετία 60. Μάρθα, ο «αρμενοχωριανός συρτός» δεν διαφέρει σε τίποτα, ουσιαστικά, από τη μελωδία που ο Θεοδωράκης τοποθέτησε στη μουσική του τέλους της ταινίας, μετά το αργό χασάπικο, για να χορέψει ο Άντονι Κουήν το χορό του μετά την κατάρρευση της μηχανής μεταφοράς ξυλείας. Και βεβαίως, ο στιλιζαρισμένος “χασάπικος” με τις δεκάδες εντυπωσιακές (πλην γελοίες, κατά την άποψή μου) φιγούρες, καμμία σχέση δεν έχει με τον παραδοσιακό συρτό χορό.

Στη Σίφνο, το «κανονικό» φασκόμηλο το λένε μεν φασκόμηλο, αλλά υπάρχει και ένας άλλος θάμνος που δεν είναι κατάλληλος για παρασκευή ροφήματος, μοιάζει όμως με το θάμνο της φασκομηλιάς. Αυτόν τον λένε Αλισφακιά, προφανώς εξέλιξη του αρχαίου Ελελίφασκος.

Ακούγεται λογικό και σωστό.
Τον όρο “Κρητικό συρτάκι” καθώς και το “1954” τα διάβασα πρώτη φορά στη βιογραφία του Κουτσουρέλη στο συνοδευτικό βιβλίο που υπάρχει στη συλλογή Πρωτομάστορες. Αν η χρονολογία είναι τυπογραφικό λάθος ή συμβαίνει κάτι άλλο, δε το γνωρίζω.

Κατά τα λοιπά, όπως είπε και ο κ. Νίκος, ο Αρμενοχωριανός συρτός δε διαφέρει μουσικά και χορευτικά σε τίποτα από αυτό που λέμε συρτό στην Κρήτη και εντάσσεται στα κλασσικά κομμάτια της κρητικής μουσικής παράδοσης.

Απλά να διευκρινίσω (προς αποφυγή παρεξηγήσεων) ότι ο συρτός αυτός πιθανόν να υπήρχε από παλιότερα, όπως συμβαίνει με πολλά τραγούδια. Στη μορφή όμως που τον γνωρίζουμε σήμερα είναι, από όσο μπορώ να γνωρίζω, σίγουρα πρώτη ηχογράφηση του Κουτσουρέλη.

ο Ρε Μινόρε μια χαρά τα λέει, με κάλυψε απόλυτα όσον αφορά το μουσικό θέμα. όσον αφορά τη σφάκα=πικροδάφνη εις την υπόλοιπην Ελλάδαν :slight_smile:

Κάνεις λάθος η σφάκα ή ασφάκα δεν έχει καμία σχέση με την πικροδάφνη! δες εδώ

Είναι καθαρά θέμα τοπικής διαλέκτου. Όντως, την πικροδάφνη σε πολλά μέρη της Κρήτης, τη λέμε σφάκα.


Μάζωξε έρωντα πολύ, απ’ τα βουνά τση Κρήτης
Και σφάκα την πικραδερή, δάφνες, μυρτιές να βρίσκεις.

:78:κατά πως λέει και ο Οβελίξ:

Τώρα το κατάλαβες;:slight_smile:

Εξ ου και το:

Φρόνιμοι και νοικοκυροί δεν ζουν στον Ψηλορείτη
μα οι κουζουλοί την κάνανε, περήφανη την Κρήτη

μου λες “κάνεις λάθος” και μου παραθέτεις link από …Μάνη;; Χαχαχα! Αυτό που λένε στη Μανη έτσι εμείς το λέμε αλλιώς, δεν θυμάμαι πως. Και μυρίζει το άτιμο απίστευτα την άνοιξη… Σφάκα λέμε την πικροδάφνη…

ενδεικτικά:
σφάκα, πικροδάφνη, συνώνυμο της πικρότητας [σφάκα 'ναι τούτονέ το φαΐ (πολύ πικρό)]
(http://www.amariotes.com/glossari/rs.htm)
και
http://www.kairatos.com.gr/afieromata/sfaka.htm

ΕΠΙΜΕΝΩ:
Ασφάκα ή σφάκα= (Φλωμίς η θαμνώδης Phlomis fruticosa)
Πικροδάφνη = Nerium oleander
Θα πρέπει να φάω το πτυχίο μου, (τεχνολόγος γεωπόνος), αν έχεις δίκιο…:108::019:

Παιδιά, δεν έχει νόημα να δίνετε συνέχεια στο θέμα.
Η κάθε ντοπιολαλιά έχει τις αρχές της και τις ιδιαιτερότητές της. Εδώ, στην ίδια την Κρήτη από το ένα άκρο στο άλλο, με τις ίδιες ακριβώς λέξεις εννοούμε διαφορετικά πράγματα, όπως και ίδια πράγματα τα λέμε με τελείως διαφορετικές λέξεις.
Πόσο λοιπόν, μεταξύ διαφορετικών περιοχών σε αυτή τη χώρα.

Καλά ντε! δεν βγάλαμε και μαχαίρια…:019::019::019:

έλα ντε. κουβέντα κάνουμε… πάντως όπως και να λέγονται επιστημονικά, στη γιάγια μου (και σε χιλιάδες άλλους) άμα της δείξεις την πικροδάφνη, σφάκα θα σου πει. απο κει και πέρα, δεν κατέω! :wink: