Κρητική μουσική και ρεμπέτικο

Υπάρχουν κοινά σημεία ανάμεσα στο ρεμπέτικο και την κρητική μουσική;Αλληλοεπηρεάστηκαν;Από τα λίγα που ξέρω,πιστεύω οτί δυο κρητικοί μουσικοί ο Στέλιος Φουσταλιέρης και ο Γιώργος Τζιμάκης θα μπορούσαν κάλλιστα να θεωρηθούν ρεμπέτες.

<FONT FACE=“Courier New”>
Επ! Το Φουσταλιέρη τον ξέρουμε, αλλά ποιός είναι ο Τζιμάκης;
Κυκλοφοράει τίποτα για να ακούσουμε;
Οσο για το θέμα που άνοιξες θα το πιάσουμε σύντομα.
</FONT>

Υπάρχει παίδες μιά σοβαρή φιλολογία γιά τη σχέση της Κρητικής μουσικής με το ρεμπέτικο. Δυστυχώς, γιά την ώρα, είναι μόνο προφορική. Είναι κι άλλοι πολλοί εκτός από τον Φουσταλιέρη και τον Τζιμάκη, που σαφέστατα είναι ρεμπέτες, νομίζω μάλιστα πως και ο Δαλέζιος Κρητικός είναι.

Από την άλλη, έχει συζητηθεί πολύ το γεγονός πως οι “μάγκες” των λιμανιώνε (οι “ομάδες” δηλαδή, θηλυκό το “μάγκες”) κυριαρχούνταν πότε από τους Μανιάτες και πότε από τους Κρητικούς, πως υπήρχε κάποια διαμάχη αλλά και συμπάθεια μεταξύ τους, και πως τα θανατηφόρα ρεμπέτικα έρχονται από τα μανιάτικα μοιρολόγια, ενώ τα εύθυμα χασαποσέρβικα προέρχονται από το πεντοζάλι.

Είναι πάντως σοβαρή η σκέψη, αλλά αφορά φυσικά το προ του 22 Αδέσποτο Ρεμπέτικο.

Φ.

a) ο Τζιμάκης τραγουδά μεταπολεμικώς διάφορα του Φουσταλιέρη και άλλων κρητικών. Το πιο γνωστό είναι το ανατυπωμένο ΣΤ’ ΑΡΑΧΝΙΑΣΜΕΝΟ ΜΝΗΜΑ ΜΟΥ

β) Δείτε το ΚΑΤΑΓΩΓΙΑ ΑΚΜΑΖΟΝΤΑ του Ζαϊμάκη που κυκλοφορεί ακόμη στα βιβλιοπωλεία. Παρά τις υπερβολές του, είναι ό,τι πρέπει για το θέμα μας

Φραγκίσκος

Να πάω λίγο πιο πίσω και σας θυμίσω τον Πιπεράκη. Το δε αδέσποτο “Τα σπαρματσέτα”, στην εκτέλεση με τη λύρα του Χαρίλαου (Κρητικός) παραπέμπει -στιχουργικά και μουσικά- σε κρητικά τραγούδια, παρά τα εννέα όγδοά του.
Γενικά στην ελληνική δισκογραφία της Αμερικής εμφανίζονται αρκετοί κρητικοί, είτε με τις παραδοσιακές λύρες τους και το κρητικό ύφος (όπως ο Χαρίαλαος) είτε με μπουζούκια και με καθαρά ρεμπέτικο ύφος, όπως ο εξαιρετικός μπουζουξής Πουρπουράκης.
Είναι αρκετά μεγάλη συζήτηση. Ομως πιστεύω ότι η σχέση ρεμπέτικου-δημοτικού τραγουδιού θα πρέπει να κουβεντιαστεί συνολικά και όχι με κατά τόπους διαχωρισμούς. Γι’ αυτό και συχνά επιμένω να διαβάσετε τα βιβλία του Νέαρχου, ο οποίος βάζει ως κύριο θέμα τη σχέση του μεταγενέστερου λαϊκού τραγουδιού με την λαϊκή μας παράδοση, κάνοντας ιδιαίτερη αναφορά στα αστικά κέντρα των περασμένων αιώνων (Πόλη, Σμύρνη, Σύρα κλπ.).
ΑΝ

Στον ΄΄Ερωτόκριτο΄΄ υπάρχει η λέξη ρέμπομαι που σημαίνει περηφανεύομαι. Δεν ξέρω αν χρησιμοποιείται ακόμα στην Κρήτη ούτε την ετοιμολογία της αλλά μήπως είναι πιθανότερο η λέξη ρεμπέτης να προέρχεται από κάποια ελληνική ιδιωματική λέξη και όχι από τα αραβικά, περσικά ή δεν ξέρω τι άλλο.
Υ.Γ. Τα χασαποσέρβικα προέρχονται μάλλον από τα γρήγορα χανιώτικα συρτά και όχι από τα πεντοζάλια. (Τα πεντοζάλια είναι 4/4 όχι 2/4) Μάλιστα είναι γνωστό ότι ο Ζορμπάς είναι ΄΄κλεμμένος΄΄ από τον ΄΄αρμενοχωριανό συρτό΄΄ του Γιώργη του Κουτσουρέλη.

Κύριε Φέρρη αν με τον όρο θανατηφόρα ρεμπέτικα εννοείς τραγούδια όπως εκείνο του Βαμβακάρη πού λέει:
Είναι βαρύς ο θάνατος μα είναι και ησυχία
Γιατί γλυτώνει το κορμί από την τυραννία
τότε κι αυτά έχουν μεγαλύτερη ομοιότητα με τα κρητικά ταμπαχανιώτικα ή ακουστικά παρά με τα μανιάτικα μοιρολόγια.
ΥΣΤΕΡΟΓΡΑΦΟ άσχετο τελείως με την συζήτηση αλλά αφού απευθύνομαι στον κ. Φέρρη δεν κρατιέμαι να μην το πω. Κάπου στο πατάρι μου βρίσκεται ακόμη μαζί με άλλα ενθύμια από τη σχολή Σταυράκου (φωτόμετρα φίλτρα κ.τ.λ) ένα κομμάτι από μια κόπια των δυο φεγγαριών την οποία τη βούτηξα για να τη σώσω από κάποιο χασάπη (προβολατζή) που την κομμάτιαζε για να μας μάθει να κολλάμε. Εκείνη την εποχή τα δυο φεγγάρια ήταν η αγαπημένη μου ταινία χωρίς να μπορώ ούτε τότε ούτε τώρα να εξηγήσω το γιατί.

Χρόνια σου πολλά, Παναγιώτη, και μη με ξαναπείς “κύριο Φέρρη” γιατι θα σε πω κι εξώ Εξοχότατο και δε θα σ’ αρέσει…
Με συγκίνησε το “ενθύμιο” με τα Φεγγάρια, η αξία του είναι πως… το έκοβε ο τεχνικός γιά να σας μάθει κολήσεις! Ιερός ο σκοπός, και χαλάλι του!
Μην απορείς που σου άρεσε η ταινία, σήμερα είναι cult, κι όταν πέρσυ κάναμε μιά προβολή γέμισε πιτσιρίκια, που τους είχε πει η μαμά τους, ο θείος τους ή και… η γιαγιά τους!
Όσο γιά τ’ άλλα,

  1. Το Κρητικό “ρέμπομαι” προέρχεται από το ρέμπομαι ρέμβομαι ρομβόω και ρεμβάζω, και σημαίνει “υπερηφανεύομαι” (καμαρώνη γιά την ακρίβεια) ακριβώς γιατί περιπλανιέμαι και ΕΙΜΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ!!! Εγώ τώρα πιά δεν έχω καμιάν αμφιβολία. Το μόνο που ψάχνω να βρω, είναι αν και το Περσικό “ριμπέϊτ” που σημαίνει “περιπλανόμενοι Σαρακηνοί Ακρίτες που ανήκουν στην ίδια κάστα-μπέσα με τους Βυζαντινούς Ακρίτες”, προέρχεται κι αυτό από το Ελληνικό Ρέμβομαι.
  2. Τα “Θανατηφόρα” ρεμπέτικα ανήκουν σε δύο τουλάχιστον κατηγορίες: Αυτά που ασχολούνται με τον ίδιο το θάνατο του ανθρώπου, κι είναι και τ’ άλλα που περιγράφουν μιά Συνάντηση με τον Χάρο ή μιάν Κάθοδο στον ʼδη. Αυτά τα τελευταία, πιστεύω (μαζί με τον Νέαρχο) πως προέρχονται από τον Ακριτικό Κύκλο. Τα πρώτα, έχουν σχέση και με τα Ταμπαχανιώτικα, κυρίως ως προς το δίστιχο, που όμως χρησιμοποιείται ευρύτατα από τους μανέδες ίσαμε τα Επτανησιακά.
    Όσο γιά τον Αρμενοχωριανό του Κουτσουρέλη, έχεις απολύτως δίκιο. Και το ξέραμε όλοι από τότε, γι αυτό άλλωστε και ο Σταύρος Τορνές, που δίδαξε τον χορό στον ʼντονυ Κουήν, πότε του τόλεγε “χασάπικο” (ο αργός ρυθμός της αρχής) κι ο Κουήν το έλεγε “χασαπάκι”, και πότε στο γλήγορο του τόλεγε “Συρτό” κι ο Κουήν τόβγαλε… Συρτάκι!

Κατά τα άλλα, οι Αρμένοι ήταν ένα από τα ωραιότερα χωριά πούχω δει στη ζωή μου, με τις λίμνες τους και τα πλατάνια. Τώρα τους έχουν χαλάσει, έμαθα.

Και πάλι, χρόνια πολλά

Φέρρης

Στο “ρέμβομαι” και “ρέμπομαι” προσθέστε και την εξήγηση =περιπλανιέμαι. Κι αυτό ίσως έχει να κάνει ετυμολογικά με το “ρεμπέτης”, υποννοώντας τον περιπλανώμενο.
Οσο για τα …θανατηφόρα (όπως χαρακτηρίστηκαν) τραγούδια, συναντιώνται στις παραδόσεις όλων των περιοχών της Ελλάδας. Πέρα απ’ τους Κρητικούς και τους Μανιάτες, σε περιοχές της Πελοπονήσσου και της Ηπείρου λέγονται πολλά τέτια τραούδια της τάβλας. Σε στιγμές γιορτής, οι γλεντζέδες συνήθιζαν να λένε “βαριά” τραγούδια, τιμώντας έτσι τη μνήμη αυτών που …απουσίαζαν.
ΑΝ

ʼρη,ποιος είναι αυτός ο μπουζουξής ο Πουρπουράκης που αναφέρεις πιο πάνω?Υπάρχουν ηχογραφήσεις του?Τι τραγούδια παίζει?

Ο Πουρπουράκης είναι μπουζουξής που έδρασε στην Αμερική γύρω στο '50. Υπάρχει ένα σόλο ζεϊμπέκικο στο όνομά του (υπάρχει σε κάποιο δισκάκι του Τσάρλυ, μάλλον στα “Μουρμούρικα”), αλλά σίγουρα παίζει σε αρκετές “αμερικάνικες” ηχογραφήσεις όπου απλά δεν αναφέρεται. Για περισσότερες πληροφορίες, ρωτήστε τον Αρναουτάκη (αν τον πετύχετε σε ζωντανή εκπομπή) ή τον Γεραμάνη.
ΑΝ

Geia se olous,

to parakato site prosferei arketes plirofories pano sto thema. An kai einai os epi to pleiston biomatikes kai biografikes ton xaraktira nomizo oti aforoun tin kouventa:

http://research.umbc.edu/efhm/3/magrini/index.html

Episkeuthite to.

Ακούγοντας την πρώτη εκτέλεση στο Οσο βαρούν τα σίδερα του Φουσταλιέρη σκέφτηκα οτι αν δεν ήξερα την καταγωγή του κομματιού θα έλεγα άνετα οτι το κομμάτι είναι Σμυρνέικο.Ολα είναι μουσική και ο διαχωρισμός σε είδη μπορεί να φέρει μόνο αρνητικά.Εχω έναν στενό φίλο Κρητικό τον Αλέξανδρο ο οποίος είναι φοβερός οργανοπαίχτης και τραγουδιστής.Ετυχε κάποια απο τα βράδια που παίζαμε να συνδιάσουμε τρίχορδο με λαούτο σε ρεμπέτικο ρεπερτόριο,τα ισοκρατήματα με τις ανοικτές,τα ακκόρντα που δεν αναλύονται σε Μινόρε-Ματζόρε όπως την κιθάρα,μαζί με το ιδιαίτερο ρυθμικό και τις μπασογραμμές δημιούργησαν ένα εκπληκτικό αποτέλεσμα.Μερικά όργανα και τεχνικές διαφορετικού είδους μουσικής και ιδίως παραδοσιακής αν συνδιαστούν με το ρεμπέτικο είδος με σεβασμό το ένα προς το άλλο και καλοπροαίρετο πάντα σκοπό πιστεύω οτι δίνουν μια ιδιαίτερη δυναμική στα κομμάτια και ίσως είναι μια αρχή για την εξέλιξη της μουσικής και ποιός το ξέρει για την γέννηση ενός καινούργιου κεφαλαίου μουσικής.

Νομίζω την σχέση ρεμπέτικου και κρητικής μουσικής θα πρέπει να την αναζητήσουμε στα λεγόμενα Ταμπαχανιώτικα τραγούδια, την πρώτη μορφή αστικής μουσικής στην περιοχή. Πάμε δηλαδή πίσω στην Σμύρνη και την Κρήτη των αρχών του 20ου αιώνα, και στα τραγούδια που ονομάστηκαν έτσι επειδή τα τραγουδούσαν στην Σμύρνη οι εργάτες που δούλευαν στα Ταμπακαριά , τα δερματάδικα. Κατ΄ άλλη εκδοχή οι Ταμπάκηδες που είχαν τα δερματάδικα καλούσαν μουσικούς για να τους διασκεδάσουν οι οποίοι έπαιζαν Ταμπαχανιώτικα.
Η Κρήτη που λόγω της γεωγραφικής της θέσης αποτελούσε σταυροδρόμι εμπορικό και πολιτιστικό της εποχής κι έτσι τα ερεθίσματα και τα νέα στοιχεία που δεχόταν κυρίως από τη Μητρόπολη που ήταν η Πόλη και η Σμύρνη ήταν φυσικό να μπλέκονται και να αφομοιώνονταν από την Κρητική μουσική και παράδοση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί το γνωστό τραγούδι Φιλεντέμ (φίλε Ετέμ) με διαφορετικούς στίχους από αυτούς που το τραγουδάμε σήμερα .

Μια Τουρκοπούλα στο Τζαμί πάει να προσκυνήσει
Κάνει ντοάδες στο Θεό για ν’ αλλαξοπιστήσει

Τουρκοπούλα μου ο φερετζές σου κρύβει μέσα τα ομορφιές σου

Μια Τουρκοπούλα στο Τζαμί Αλλάχ Αλλάχ φωνάζει
Κι όταν θα πει το φιλεντέμ μες τη καρδιά με σφάζει

Τουρκοπούλα μου ο φερετζές σου κρύβει μέσα τα ομορφιές σου

Επίσης τραγούδια τέτοιου ύφους έρχονται από τη Σμύρνη και μετά από την Μικρασιατική καταστροφή όπου με την ανταλλαγή των πληθυσμών πολλοί τουρκοκρητικοί αφήνουν την Κρήτη και τη θέση τους παίρνουν πρόσφυγες χριστιανοί που εγκαθίστανται κυρίως στις πόλεις φέρνοντας μαζί τους όλη την πολιτιστική τους προίκα σημαντικό μέρος της οποίας αποτελούσαν τα τραγούδια και η μουσική γενικότερα.
Έτσι λοιπόν νομίζω ότι σ΄ αυτή τη σχέση Κρήτης και Σμύρνης κρύβεται η σχέση ρεμπέτικου και κρητικού τραγουδιού.
Άλλο χαρακτηριστικό που αποτυπώνει αυτή την αυτή την αλληλεπίδραση είναι και το τραγούδι “Σώσε με γιατρέ μου” το οποίο έρχεται και αυτό από την Τουρκία και αφομοιώνεται μέσα στην Κρητική μουσική και είναι και πανομοιότυπο με το γνωστό σμυρναίικο Ντόκτορ

Σώσε με γιατρέ μου δεν μπορώ γιατρέ μου δώσε μου ένα γιατρικό
Για να γειάνω την πληγή μου για μια νέα π΄ αγαπώ

Πες μου κόρη στο Θεό σου Τούρακα αν είσαι για Ρωμιά
Για Τσιγγάνα για Σπανιόλα και χεις τόση εμορφιά

Από τα γλυκά σου μάθια τρέχει αθάνατο νερό
Κι όποιος τα γλυκοφιλήσει χάρο δεν φοβάται μπλιό

Αυτά τα λίγα και ίσως μπερδεμένα λόγω χρόνου για να βοηθήσω σ΄ αυτό το πολύ ενδιαφέρον θέμα που άνοιξε.

Όσο για τον Φουσταλιέρη που αναφέρθηκαν οι φίλοι πιο πάνω είναι γνωστό ότι την περίοδο 33’ – 37’ έρχεται στην Αθήνα και γνωρίζει και συνεργάζεται μεόλους τους γνωστούς ρεμπέτες (Μάρκο, Μπάτη, Παπαιωάννου και λοιπά). Επίσης σε κάποια βιογραφία του Φουσταλιέρη διάβαζα ότι ο Παπαιωάννου έλεγε για τον Φουσταλιέρη ότι “το Στελλάκη απ’ τη Κρήτη παίζει την πιο γλυκιά πενιά που έχω ακούσει.”

Ο Φουσταλιέρης φαίνεται να επηρεάζεται από αυτές τις παρέες και αποφασίζει να δισκογραφίσει ταμπαχανιώτικα τραγούδια κάνοντας το μπουλγαρί σολιστικό όργανο και με συνοδεία κιθάρας την οποία παίζουν άλλοτε ο Χρυσίνης και άλλοτε ο Καρύπης.

Επίσης μπορούμε, εκτός από τους αειμνήστους Στέλιο Φουσταλιεράκη, Γιώργη Τζαγκαράκη ή Τζιμάκη και Χαρίλαο Πιπεράκη, να δούμε και μουσικούς όπως ο περίφημος σαντοριέρης Τσεσμές, ο Σαρημανώλης, ο Βεργιός, που έχουν καταγωγή από την Μικρά Ασία και έζησαν στα Χανιά την περίοδο του μεσοπολέμου. Επίσης, μια μικρή διόρθωση με όλο τον σεβασμό στον Παναγιώτη και στον κύριο Φέρρη, ο Αρμενοχωριανός συρτός του Γεωργίου Κουτσουρέλη, που τόσος ντόρος είχε γίνει για το αν είναι δικός του ή αν αντιγράφηκε από τον Μ.Θεοδωράκη, δεν αποδίδεται 100% στον Κουτσουρέλη. Προϋπήρχε ένας “σκοπός” όπως λένε στα Χανιά, ο λεγόμενος Αρμενοχωριανός συρτός του βιολιστή Μανώλη Φαντάκη ή Φαντομανώλη από τα Κοτσιανά Κισσάμου Χανίων. Ο σκοπός αυτός, ίσως επειδή παρουσίαζε κάποιες ατέλειες, επεξεργάστηκε και κατόπιν ηχογραφήθηκε από τον Κουτσουρέλη. Αυτό βέβαια είναι ένα φαινόμενο που συναντάμε συχνά, όσον αφορά την γνήσια πατρότητα κάποιων χανιώτικων συρτών. Και επίσης, κάτι που διάβασα από τον αγαπητό Παναγιώτη για τα χασαποσέρβικα, τα οποία στην Κρήτη έγιναν πιο γνωστά από τις αρχές του περασμένου αιώνα, δεν έχουν βάσεις στα συρτά, αλλά σε κάποιες πυρίχειες μορφές χορών, όπως η Ρουμαθιανή σούστα.

Γραφω κατι την Πρωτοχρονια του 2001, μου απαντα ο Rivendell τον Οκτωβριο του 2006 και βλεπω την απαντηση αρχες του 2009 οταν επιστρεφω στο φορουμ μετα απο κοντα μια δεκαετια!!!
Και τελικα μου φαινεται πως ο rivendell εχει δικιο. Εκεινο τον καιρο τη Ρουμαθιανη σουστα ουτε που την ειχα ακουστα. Μαλλον δεν πρεπει ποτε να ειμαστε απολυτοι σχετικα με τις γνωσεις μας.

Και μιας κι ο λόγος για χρονικές “αναδρομές”…

σημειώστε πως στην κάτω Μεσσαρά (νοτιοδυτικός νομός Ηρακλείου), το ρήμα “ρέμπομαι” χρησιμοποιείται και με τη σημασία του “εκμεταλεύομαι”…
Λέμε π.χ. : αυτός έχει το τάδε χωράφι και το ρέμπεται…το εκμεταλεύεται δηλαδή, το κάνει ό,τι θέλει…

Σαν αυτές τις μέρες (9 Φεβρουαρίου 1934) πέθανε κι ο Ανδρέας ο Ροδινός…σε μικρή ηλικία αλλά αφήνοντας ανεξίτηλο το όνομά του στην κρητική μουσική, μπαίνοντας στο πάνθεον…

Αλέκος

Βεβαίως και υπάρχει το ρήμα ρέμπομαι με τη σημασία του εξουσιάζω κλπ. όχι μόνο στη Μεσσαρά, αλλά γενικότερα στην Κρήτη. Άλλωστε, δύο φορές (αν το έψαξα καλά) αναφέρεται και στον Ερωτόκριτο, αλλά εκεί με την έννοια επαίρομαι, περηφανεύομαι.

Και φυσικά, μην ξεχνάμε και τη σμυρναίικη Ρεμπέτα, (Νυκτοκλέπται του Χαμουδόπουλου, ύστερος 19ος), της οποίας η έννοια είναι κοντύτερα στο περιπλανώμαι.

Τώρα, το ότι όλα αυτά, για εμένα δεν είναι αρκετά ώστε να μου λύσουν οριστικά το ετυμολογικό μου πρόβλημα, είναι άλλο…

όσο βαρούν…
έχω ακούσει αρκετές κουβέντες για το ποιά είναι η καταγωγή αυτου του κομματιού, έτσι που πια θεωρώ πως είναι μάταιο αν όχι ανούσιο να την αναζητώ.Απλά θα ήθελα να καταθέσω μία σχετική εμπειρία.Κάναμε μια παρέα στο στέκι μεταναστών στα Χανιά.Όταν το ρήξαμε στο τραγουδι ,τραγουδούσαμε εμείς όσο βαρουν από τη μία - όσο βαρουν από την άλλη τραγουδούσαν μια παρέα Άραβες στη γλώσσα τους βέβαια, μετα ντιρλαντά και διάφορες άλλες κοινες μελλωδίες.Μήπως δηλαδή το θέμα με τα ρεμπέτικα και τα παραδοσιακά ξεφέυγει κει έξω από την περιοχή;Σίγουρα δεν μπορώ να δώσω απάντηση.Νομίζω πως υπάρχουν κάποιοι που θα έχουν γνώσις επι του θέματος.

τελευταία διάβασα ότι η ΕΕ κάνει ένα σχέδιο (project) πάνω σ’ αυτό το θέμα. “Κλειδώνονται” μουσικούς από διαφορέτικες χώρες μαζί για πολλές μέρες και συχνά βρίσκονται τις ίδιες μελωδίες.