Άταστε και Περικλή ευχαριστώ για τις απόψεις και πληροφορίες
Μήπως η μελωδία από το Τζιβαέρι δεν είναι ελληνική - δημοτική, μιας και η ονομασία απ’ ότι φαίνεται δεν είναι ελληνική; Όπως επίσης και η μελωδία σε αυτό το [b]τραγούδι[/b] δεν πρέπει να είναι ελληνική, έτσι δεν είναι;
Χαρακτηριστική περίπτωση που αποδεικνύει τη στενότατη σχέση της Δωδεκανήσου με την απέναντι ακτή. Αυτό που τραγούδησε η Δικαία Χατζιδάκη ήταν συμπίλημα από στίχους και γυρίσματα από τα εκατοντάδες δίστιχα που οι Μικρασιάτες συνέραβαν να φτιάξουν τραγούδι που μάλιστα, συχνά δεν έβγαζε και ολοκληρωμένο νόημα, όπως και σε αυτό της Χατζιδάκη. Πάντως ο στίχος “απόψε τα μεσάνυχτα…” βρίσκεται και σε καππαδόκικο τραγούδι, εκεί ως ολοκληρωμένο στιχούργημα.
Άταστε, το έχουμε ξαναπεί πολλές φορές: ΤΑ ΔΗΜΟΤΙΚΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΤΙΤΛΟ. Πολλές φορές κάποια τραγούδια προσδιορίζονταν από ένα χαρακτηριστικό τους γύρισμα, όπως το τζιβαέρι και το δυοσμαράκι.
Η ελληνική γλώσσα έχει πάρει πάρα πολλά δάνεια από τις γλώσσες όλων των γειτόνων μας. Ιταλικά, αρβανίτικα, σλάβικα, τούρκικα κλπ. Το ίδιο έχει γίνει και με τις γλώσσες των γειτόνων, που έχουν (ή είχαν) πολλές ελληνικές λέξεις. Η χρήση της λέξης τζιβαέρι (θησαυρός, απαντά και ως τζοβαΐρι σε στεριανές περιοχές) ήταν διαδεδομένη.
Τώρα, από που συμπεραίνεις ότι μία μελωδία δεν είναι ελληνική; Πώς οριοθετείται μία ελληνική μελωδία;
Μπα, δε νομίζω. “Τζιβαέρι” είναι ελληνική λέξη. Φυσικά προέρχεται από τα τούρκικα, αλλά υπήρχε στο ενεργό λεξιλόγιο των Ελλήνων. Και άλλωστε δεν είναι ο στάνταρ τίτλος του σκοπού: και οι Καλύμνιοι και οι Λεριοί και οι Κώτες εναλλάσσουν ως τσακίσματα διάφορες λέξεις -τζιβαέρι μου, διοσμαράκι μου, δυόσμε τρίκλωνε κλπ.-, και από αυτές οι Καλύμνιοι έχουν διαλέξει το “Διοσμαράκι” ως τίτλο για το σκοπό ενώ οι Λεριοί το “Τζιβαέρι” (και πάλι με επιφύλαξη: “Τζιβαέρι” λέγεται το δισκογραφημένο κομμάτι, δεν ξέρω αν ισχύει και στην προφορική παράδοση της Λέρου).
Ως μουσική πάλι, μια χαρά μου κάνει για ελληνικό.
Η “Βράκα” που παραπέμπεις, πράγματι δεν πρέπει να είναι ελληνική. Ή, για να το πω ακριβέστερα, είναι ελληνικότατος σκοπός αλλά προερχόμενος, όπως μάλλον δείχνει, από τούρκικο που προϋπήρχε. Βλ. και εδώ.
[Προσθήκη] Νίκο, μαζί γράφαμε! Για τους τίτλους δε θα συμφωνήσω απόλυτα. Στα νησιά, που εκτός από τραγούδια υπάρχουν και οι σκοποί, συνήθως αυτοί έχουν κάποια ονομασία για να μπορεί ο κόσμος να συνεννοείται. Ονομάζονται είτε από το τσάκισμα, είτε «του Τάδε» (μερακλής που τον αγαπούσε και τον τραγούδαγε συχνά), είτε με τοπικό προσδιορισμό (Κασιώτικος Καλύμνου, Κρητικός Ανάφης, Οθείτικος Καρπάθου), είτε “Της αυγής - του μισεμού - παραπονιάρικος”. κ.ο.κ. Αυτή η συνήθεια δε νομίζω ότι συνδέεται με την πιο πρόσφατη τάση μας για ταξινομικές κατηγορίες, αλά μάλλον ότι υπήρχε από παλιά.
Δεν βγάζω εύκολα συμπεράσματα, ούτε είμαι ειδικός να απαντήσω για το πώς οριοθετείται μια ελληνική μελωδία. Όποιος γνωρίζει ας μας το πει. Όμως η μελωδία της “Βράκας”, όπως λέει και ο Pepe, δείχνει να προέρχεται από τούρκικο σκοπό, και απλά αναρωτιέμαι…Διαφωνεί κανείς μ’ αυτο;
Ξαναθυμίζω την “νοητική αερογέφυρα” μεταξύ μας!!
Ε, τώρα, Περικλή, δεν μπορεί να καταχωρηθεί σε μία επιστημονικά συντεταγμένη συλλογή τίτλος “ Του τάδε” (μερακλή που του άρεσε το κομμάτι)! Ακριβώς αυτό που περιγράφεις συνέβαινε, και συμβαίνει ακόμα όπου δεν έχει υποκατασταθεί από την προσέγγιση του γραπτού πολιτισμού, όπου ο τίτλος (και όλα τα υπόλοιπα!) ενός τραγουδιού από τη στιγμή που ηχογραφείται είναι πλέον αυτός που αναφέρει η ηχογράφηση. Ο φουκαράς ο Ν. Γ. Πολίτης, αρχές 20ού, πιεσμένος από την αστική του κουλτούρα αλλά κατανοώντας τις ιδιαιτερότητες της παράδοσης, έβρισκε κάποιον τίτλο που όμως τον έβαζε σε αγκύλες: [Του Μπουκουβάλα*], [Της κουμπάρας που έγινε νύφη].
*είναι ο κλέφτης για τον οποίο γράφτηκε το τραγούδι, όχι ο μερακλής που του άρεσε το τραγούδι του Μπουκουβάλα
Γιατί δεν μπορεί; Αν έτσι το λένε στον τόπο του, τότε αυτό επιβάλλει η αρχή της μη επέμβασης. Αλλά ακόμη κι αν ο επιστήμων προτιμήσει κάποια άλλη λύση, η ύπαρξη αυτού του τίτλου στη λαϊκή πράξη παραμένει γεγονός.
Άλλωστε δεν μιλάμε για τραγούδια με στίχο, όπως του Μπουκουβάλα, αλλά για σκοπούς. Ο σκοπός δεν έχει δικά του λόγια, επενδύει το δίστιχο του καθενός. Είναι δύσκολο αλλά και απαραίτητο να τον ονομάζουμε κάπως.
Pepe, φαντάζομαι εννοείς από ανώνυμο πολύ παλιό τούρκικο σκοπό και όχι κάτι ανάλογο με αυτό: Τα ξύλα - Cecen kizi - #44 από pepe έτσι δεν είναι;
Για να έχει τόση διάδοση, θα πρέπει να είναι πολύ παλιό και πρακτικά ανώνυμο. Αν προ αιώνων το έγραψε κάποιος δεν το ξέρω, δεν το έχω ψάξει, αλλά δεν αλλάζει και τίποτα. (Που κάποιος θα το έγραψε δηλαδή, δε γράφτηκε μόνο του…)
Ακόμα λίγα για τον Κόνιαλη/τη Βράκα:
Εύα
Pepe,
συμφωνώ, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο έχουν σχέση αυτά που λες, στο ότι σε κάποιους σκοπούς μπορούμε να βρούμε και 2-3 τίτλους. Προσωπικά πιστεύω παίζει κι αυτό ρόλο.
Εδώ δεν συμφωνώ και τόσο. Πιστεύω ότι η διάδοση δεν έχει να κάνει τόσο με την παλαιότητα, αλλά πιο πολύ με τον εύθυμο ρυθμό της μελωδίας. Υπάρχουν κι άλλοι πολύ παλιοί σκοποί - τραγούδια σε άλλο ρυθμό και μοτίβο που παρέμειναν τοπικά χωρίς να διαδοθούν.
Εύα,
μετά το Κόνιαλη, τον δεύτερο σκοπό - τραγούδι από το 5ο βίντεο με το ζωντανό γλέντι, ζουρνά, ταραμπούκα, εδώ και πάνω από 20 χρόνια, τον έχουν διασκευάσει κάποιοι έλληνες συνθέτες, κυκλοφορεί με διάφορους τίτλους, και η μελωδία αυτή στα αρβανιτοχώρια, στα πανηγύρια κυρίως της Αττικής και της Βιωτίας, που δεν παίζουν και τόσο παραδοσιακό ρεπερτόριο, χαλάει κόσμο, ειδικά με το [b]όνομα αυτό[/b]. Αλλά και κάποιο άλλο παρακάτω στο ίδιο βίντεο μοιάζει με κάποιο γνωστό Μικρασιάτικο.
Και εδώ το original, όπως αναφέρεται και στα σχόλια, με τον “Imperator” Ibrahim Tatlises!:089:
Εύα
Βγήκαμε εντελώς εκτός θέματος, αλλά εδώ είναι μια άλλη ωραία σύνθεση του Livanelli, που έχει πολλές εκδοχές σε διάφορες γλώσσες:
Εύα
Ασφαλώς υπάρχουν παλιά τραγούδια που δεν είναι διαδεδομένα. Όπως υπάρχει και η περίπτωση ένα τραγούδι να διαδοθεί απλώς ως σουξέ της μουσικής βιομηχανίας. Για παράδειγμα η «Βράκα» (που κάνει τρίκι τράκα, έλεος!) δε νομίζω να είναι παραδοσιακό κανενός τόπου, μάλλον δισκογραφικό κατασκεύασμα είναι, αλλά είναι πολύ αγαπητό. Όμως ο ίδιος σκοπός υπάρχει στη Λέρο ως κανονικός σκοπός για μαντινάδες (τον άκουσα σ’ ένα λέργικο σιντί του περιοδικού Χορεύω, δε νομίζω να υπάρχει στο ΥΤ), ενώ στη Θράκη χορεύεται ως «λαΐσιος» (λαγίσιος), κωμικός μιμικός χορός όπου κάποιος κάνει τον κυνηγό κι ένας άλλος τον λαγό. Αυτά είναι δείγματα λειτουργικής ενσωμάτωσης του κομματιού όχι απλώς στο ρεπερτόριο αλλά στον ίδιο τον κορμό της παράδοσης. Γι’ αυτό φαντάζομαι ότι από την πρώτη φορά που Λεριός ή Θρακιώτης άκουσε τον «Κόνιαλη» μέχρι να γίνει αυτή η ενσωμάτωση θα πρέπει να μεσολάβησε μεγάλο διάστημα.
Δες και τον παράγοντα της ποικιλίας: όταν σ’ όλο το Αιγαίο βλέπεις να παίζουν το «Μες στου Αιγαίου» ή το «Θαλασσάκι» με τα ίδια λόγια, τον ίδιο σκοπό και τον ίδιο χορό, το πράγμα είναι πρόσφατο. Όταν όμως σε ανεξάρτητες πολιτισμικές νησίδες βλέπεις τον ίδιο σκοπό με διαφορετικές χρήσεις και σημαντικές εκτελεστικές παραλλαγές, τότε το πράγμα δείχνει (δεν ορκίζομαι κιόλας) να είναι παλιότερο.
Το είπε πρώτος ο Bela Bartok στη δεκαετία 30: όταν βλέπεις σε διαφορετικές περιοχές μιας χώρας ένα τραγούδι με ακριβώς τους ίδιους στίχους παντού, να είσαι σίγουρος ότι πρόκειται για δημιουργία εκτός παράδοσης. Όταν είναι το τραγούδι “παραδοσιακό”, αναμένεται να υπάρχουν αρκετές διαφορετικές μεταξύ τους παραλλαγές. Και βέβαια, ένα σχεδόν αιώνα αργότερα, το “πρόσφατο” είναι πλέον σίγουρα μη παραδοσιακό.
Εννοείς γράφτηκε η μελωδία και οι στίχοι μπήκαν αργότερα; Στην ουσία τα περισσότερα παλιά οργανικά είναι ανώνυμου δημιουργού και με το πέρασμα των χρόνων διαμορφωθήκαν - διασκευαστήκαν, έτσι δεν είναι; Ένα τραγούδι όμως που θεωρείται παραδοσιακό, χωρίς εισαγωγή, δεν μπορεί να προέρχεται και από περισσότερους από έναν δημιουργούς;
Ναι είναι γνωστό ότι, σε κάποιους παλιούς αλλά και νεώτερους σκοπούς βάζουν στίχους για να δημιουργήσουν εμπορικά σουξέ. Αλλά εγώ πιστεύω ότι, το Κόνιαλη διαδόθηκε πολύ σε διάφορους τόπους χάρις στη μελωδία και το ρυθμό του και όχι από τους στίχους του.
Όντως είμαστε εκτός θέματος…Αυτό το φαινόμενο να διασκευάζουν στην Ελλάδα ανατολίτικες μελωδίες είναι συχνό και παλιό. Δεν ξέρω πώς και τι γίνεται με τις εταιρίες και βλέπουμε μελωδία τούρκικη για παράδειγμα, να έχει διασκευαστεί σε πολλές εκδοχές και να μη φέρει το όνομα του πρώτου δημιουργού στο cd, αλλά να αναφέρεται μόνο σαν μουσική του εκάστοτε συνθέτη που κάνει τη διασκευή.
Για να συνεχίζουμε λιγάκι το εκτός θέματος…Έχω την εντύπωση πως μερικοί Πόντιοι λυράρηδες, όπως και ορισμένοι μουσικοί και τραγουδιστές των “νεοδημοτικών” συνηθίζουν να παίρνουν τούρκικους σκοπούς και να τα βάζουν ελληνικούς στίχους, χωρίς πάντα να δηλώνουν την πραγματική προέλευσή τους. Όμως αυτά τα είδη ανήκουν έτσι και αλλιώς σε μια κουλτούρα (μερικοί μάλλον θα έλεγαν υποκουλτούρα!) που δεν είναι και πολύ “mainstream” στη σημερινή ελληνική κοινωνία.
Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι όταν υποτιθέμενοι σοβαροί μουσικοί και καλλιτέχνες όπως ο Ανδρέου και ο Λιδάκης “δανείζονται” σκοπούς από έναν επώνυμο συνθέτη, που είναι και γνωστός στην Ελλάδα. Δεν έχω το συγκεκριμένο σιντί και δεν ξέρω αν ο Livanelli αναφέρεται στο εξώφυλλο, αλλά στο kithara.vu ο Ανδρέου εμφανίζεται ως συνθέτης:
http://kithara.vu/ss.php?id=MjEyODA2NDUy
Επαναλαμβάνω πως αυτά τα λέω με κάθε επιφύλαξη, γιατί δεν έψαξα να βρω το συγκεκριμένο σιντί…μην τους κακολογούμε τους ανθρώπους άδικα!
Εύα
Τώρα τι να σου πω Άταστε, έχουμε φτάσει πιο πέρα από κει που ξέρω κάτι συγκεκριμένο να πω. Στο αν ο Κόνιαλης πρωτογεννήθηκε ως οργανικό ή ως τραγούδι, και σε ποια γλώσσα, σε ποια εποχή, από πόσους δημιουργούς, όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά είναι. Πάντως αυτό που γνώρισε διάδοση είναι ο σκοπός.
Η αναφορά μου σε κάποιον άγνωστο δημιουργό είναι λίγο στον αέρα. Το δημοτικό δεν είναι απλώς ένα τραγούδι που δεν ξέρουμε το όνομα του δημιουργού του, είναι ένα τραγούδι χωρίς συγκεκριμένο δημιουργό, έργο του λαού. Αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι από κάποιου την κεφαλή βγήκε: ούτε έπεσε από τον ουρανό, ούτε μαζεύτηκε όλος ο «λαός» μια μέρα να το συνθέσει συλλογικά. Πρόκειται για μια αντίφαση που την αντιλαμβάνομαι, θα έπρεπε ίσως να με ενοχλεί και να γυρεύω τη λύση της, αλλά παρά ταύτα την αποδέχομαι: ας πούμε ότι δεν έχει σημασία ποιος το πρωτόβγαλε, ή ότι μετά τη λαϊκή αποδοχή και επεξεργασία που το κατέστησε δημοτικό, δεν είναι πια αυτό που έβγαλε ο αρχικός δημιουργός.
(«Αν τα ομηρικά έπη δεν τα έγραψε ο Όμηρος, ίσως τα έγραψε κάποιος άλλος με το ίδιο όνομα…»)
Αυτό είναι κάτι που δεν μου κάθεται καλά, δεν το δέχομαι εύκολα. Παραδοσιακό τραγούδι = έργο λαού. Θεωρώ απλά ότι ανήκει στο λαό. Πιο σωστό πιστεύω (το λένε κι άλλοι) είναι αυτό που αναφέρεις πιο κάτω
[/LEFT]
Όπως ξέρω αυτό το φαινόμενο, συμβαίνει από παλιά ακόμα και σε πιο λαϊκούς τραγουδιστές, π.χ. Καζαντζίδης, Αγγελόπουλος. Και προσωπικά δεν έχω δει ποτέ να αναφέρεται σε cd από που είναι η μελωδία ή το όνομα του ξένου δημιουργού.
[/LEFT]