Διάβαζα το άρθρο χθες και ήθελα να ρωτήσω σχετικά με αυτό που είπε ο κ.Σπουρδαλάκης
Έχει δει κάποιος όργανα παλαιικά με οξιά ή τριανταφυλλιά στις ταστιέρες?Ρωτάω γιατί δείχνει ενδιαφέρον.Αν ναι αφού επιβίωσαν τέτοια όργανα γιατί μπήκε ο έβενος για τα καλά στις ταστιέρες?Δεν αμφισβητώ τα λεγόμενα του κ.Χρήστου απλά θα ήθελα να ξέρω στην αφή πως είναι τα άλλα ξύλα εαν τα έβαζε κάποιος στην ταστιέρα?
Εξηγεί ο άνθρωπος βέβαια
Τα άλλα ξύλα φθείροντε με τις χορδές ευκολότερα?Ή τα τάστα εφαρμόζουνε καλύτερα στον έβενο?
Μπουζούκια Σταθόπουλου προπολεμικά που παίζουνε ακόμα για παράδειγμα τί ξύλο είχανε στην ταστιέρα?
Λέει σημαντικά πράγματα στο #21 post ο κ.Χρήστος και δεν σχολιάστηκε.
Δεν σχολιάστηκε τότε γιατί η απάντησή του είναι τεκμηριωμένη.
Ναι υπήρχαν και στην ταστιέρα αλλά και στον καβαλάρη. Κιθαρόνι των αρχών του αιώνα που έχω στην κατοχή μου, είχε καβαλάρη από οξιά βαμμένη καφέ για να ταιριάζει με την ταστιέρα που ακόμα δεν ξέρουμε τι ξύλο ήταν. Μάλλον τριανταφυλλιά. Μια χαρά ήταν στην αφή. Όταν τριφτεί το ξύλο στον βαθμό που πρέπει δεν έχεις πρόβλημα. Γενικά τα βάφανε για ομοιομορφία.
Ναι, φθείρονται ευκολότερα από τον έβενο. Διαδεδομένες σήμερα είναι και οι ταστιέρες από παλίσανδρο και βένγκε. Ο έβενος είναι πιο πυκνό ξύλο και τα τάστα σφηνώνουν καλύτερα απ’ ότι σε άλλα πιο μαλακά ξύλα. Το πρόβλημα με τον έβενο, όπως εξηγεί και ο κ. Σπουρδαλάκης είναι ότι:
Ο έβενος είναι πολύ πυκνός και όπως καταλαβαίνεις παρουσιάζει μεγάλες μεταβολές.
Ο έβενος προτιμήθηκε για αισθητικούς κυρίως λόγους και για το ότι φαίνεται ακριβός. Είναι άλλωστε.
Αυτό που είναι σημαντικό κατά τη γνώμη μου, είναι το συμπέρασμα που βγάζω εγώ από το κείμενό του. Ότι δεν προτιμούσαν τυχαία οι οργανοποιοί, ντόπια ξύλα για τα όργανα που κατασκεύαζαν. Από την μια η γνώση της συμπεριφοράς των ντόπιων ξύλων και από την άλλη η τιμή τους, μαζί με την ευκολία εύρεσής τους, τους έδειξαν τον δρόμο.
Πήγαμε στον έβενο όπως πήγαμε και στις πολλές φιγούρες, στα μαύρα σκάφη και τα ασορτί κουστούμια.
Δεν είναι θέμα καλύτερος ή χειρότερος, είναι θέμα αισθητικής, τι σου αρέσει ή τι αγοράζει ο κόσμος. Ο άλλος μπορεί να θέλει σώνει και ντε εβένινη ταστιέρα. Ο έβενος είχε γίνει μόδα και εξακολουθεί να είναι αλλά είναι δύσκολο ξύλο στην συνεργασία του με άλλα ξύλα.
Από την άλλη δεν είναι όλοι οι έβενοι ίδιοι και πιθανά ορισμένοι να μην είναι καν έβενοι αλλά παρεμφερή ξύλα. Όπως και οι παλίσανδροι το ίδιο. Άλλο ο βραζιλιάνικος άλλο ο ινδικός και πρέπει να υπάρχουν και άλλα είδη.
ακριβώς αυτό. Για τα μπουζούκια, ο έβενος είναι πολύ ταιριαστός με τις μαύρες (ασετόπαστα) φιγούρες στα καπάκια, και όσο να πεις το “απόλυτο μαύρο” δίνει μιαν “αρχοντιά” στο όργανο. Αλλά σύμφωνα με την μικρή μου εμπειρία έχει αρκετά προβλήματα, το πιο σημαντικό είναι αυτό που λέει ο Σπουρδαλάκης : “άλλο ο έβενος του 2010 κι άλλο 50 χρόνια πριν”. Μου έχει τύχει σε κιθάρα να ξεπροβάλλουν τα τάστα στα πλαϊνά της ταστιέρας, στον πρώτο χρόνο. Συζητώντας με τον Τ. Θεοδωράκη, μου είπε ότι κι ο ίδιος δεν μπορεί (δεν μπορούσε τότε μάλλον) να βρει στεγνό έβενο στην αγορά, και απέδωσε το αίτιο στην μη επαρκή ξήρανση του ξύλου. Το συγκεκριμένο, αφού “στέγνωσε” σιγά σιγά με τον χρόνο, συρρικνώθηκε κατά πλάτος και “περίσσεψαν” τα τάστα. Δηλαδή αγοράζουμε (από εξειδικευμένα μαγαζιά να σημειώσω, που τα πληρώνουμε πολύ ακριβότερα επειδή ακριβώς υποτίθεται ότι είναι στοκαρισμένα χρόνια) ξύλα μη επαρκώς επεξεργασμένα, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Η τιμή συγκριτικά δεν είναι τόσο σοβαρό ζήτημα. Ένας Β΄ ποιότητας έβενος εξακολουθεί να είναι “εμφανίσιμος” και ταυτόχρονα πιο φτηνός από καλής ποιότητας βένγκε - και δύσκολα αναγνωρίζεται αφού μπουν τάστα και τσαμπουκάδες που διακόπτουν την συνέχεια των νερών.
Γι αυτό συμφωνώ ότι είναι περισσότερο αισθητικό το θέμα.
Η δική μου προτίμηση είναι σαφώς ο παλίσανδρος - και με διαφορά. Αλλά εδώ υπάρχει ζήτημα, από τότε που - και ο Ινδικός - μπήκε στα προστατευόμενα είδη (ΣΤΑ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΜΕΝΑ ΕΙΔΗ ΚΑΙ Ο ΙΝΔΙΚΟΣ ΠΑΛΙΣΑΝΔΡΟΣ (Του Γιάννη Παλαιοδημόπουλου) | TAR - Μουσικό διαδικτυακό περιοδικό με αφορμή την κιθάρα) είναι δύσκολο να βρεθεί στην Ελληνική αγορά. Όχι ότι δεν θα μπορούσε (πιστοποίηση χρειάζεται, δεν απαγορεύτηκε) αλλά τα μαγαζιά εδώ κρίνουν ασύμφορο να εμπορεύονται πιστοποιημένα ξύλα - το κόστος είναι βέβαια μεγαλύτερο και δεν αγοράζει ο κόσμος φαίνεται. Από το εξωτερικό βρίσκεις, αλλά κι εκεί με άλλα προβλήματα (δεν είναι εύκολο να πάρεις ένα δυο κομμάτια).
Το βέγκε είναι κατά τη γνώμη μου η καλύτερη επόμενη επιλογή, πολύ - πολύ σταθερό ξύλο και εξίσου όμορφο αν συνδυαστεί με κατάλληλες φιγούρες.
Να ρωτήσω και κάτι άλλο το οποίο μπορεί να είναι και βλακεία καθώς δεν γνωρίζω γρι από όργανα.Το ξύλο της ταστιέρας παίζει ρόλο στο τελικό αποτέλεσμα του ήχου που θα δώσει το όργανο?
Θα ξεκινήσω από άλλο σημείο και θα το δούμε παρακάτω. Μια θεώρηση είναι η εξής: όσο πιο άκαμπτα είναι τα υλικά που καθορίζουν το μήκος της παλλόμενης χορδής (κόκκαλα κτλ), τόσο λιγότερη ενέργεια “σπαταλιέται” και επομένως τόσο περισσότερη μεταφέρεται από την χορδή στο καπάκι κτλ. Από κει και πέρα, υπάρχουν τουλάχιστον μια “σχολή” που επεκτείνει αυτήν την λογική και στα υπόλοιπα μέρη (π.χ. αντίστοιχα άκαμπτη περίμετρος του παλλόμενου καπακιού για περισσότερο sustain, σε όργανα που αυτό είναι επιθυμητό - και μη συμμετοχή του σκάφους) και μια ακόμα (σχολή) που περιλαμβάνει και τα υπόλοιπα μέρη (π.χ. σκάφος) στην διασπορά της ενέργειας.
Το να είναι 'ακαμπτη η κατασκευή του μπράτσου είναι αναμφίβολα επιθυμητό σε κάθε περίπτωση και για πολλούς λόγους, και η ταστιέρα σίγουρα παίζει ρόλο και ως στατικό και ως ποιοτικό χαρακτηριστικό (πυκνότητα και μεταφορά ενέργειας κτλ.). Είναι όμως τόσοι πολλοί οι παράγοντες (π.χ. κόντρες στο μπράτσο: αριθμός, ξύλο, διαστάσεις κτλ.), που τουλάχιστον το δικό μου το αυτί δεν νομίζω να ήταν σε θέση να ξεχωρίσει κατά πόσο ευθύνεται ο ένας και κατά πόσο ο άλλος. Πολύ περισσότερο αν "θα ήταν καλύτερα να είχε (χ) ταστιέρα αντί για (ψ) ? " - αφού θα έπρεπε να συγκρίνω το ίδιο ακριβώς όργανο με άλλες ταστιέρες, πράγμα πρακτικά πολύ δύσκολο, αν όχι ανέφικτο.
Οπότε για μένα τουλάχιστον, “ναι είναι καλό να είναι η ταστιέρα από ξύλο με μεγάλη πυκνότητα” - αλλά δεν είναι ο μοναδικός παράγοντας - και για αυτό ούτε τόσο κρίσιμος.
Δεν ξέρω αν είναι εκτος θέματος αλλά ήθελα να αναφέρω το εξής: Κάποιοι βιολομάστορες έχουν αρχίσει να εξερευνουν τις ακουστικές ιδιότητες του εβένου στον χορδοστάτη τοξοτών οργάνων ( το κομμάτι που κρατάει τις χορδές πίσω απο τον καβαλάρη). Σε δικά μου όργανα είχα την ευκαιρία να πειραματιστώ και διαπίστωσα πως ο έβενος αποδίδει “ευθύτερα” και δυνατότερα απο άλλα υλικά αλλά ίσως υστερεί σε γλύκα και στρογγυλάδα. Ενδιαφέρον είχε επίσης ένας χορδοστάτης απο κάρμπον, ο οποίος είχε και αυτός κάποια καλά στοιχεία αν και δεν ήταν κατάλληλος για τα δικά μου χέρια και όργανα.
Παρότι λοιπόν τέτοια υλικά χρησιμοποιούνται κυρίως λόγω αντοχής, φαίνεται πως και αυτά έχουν κάποιο ακουστικό χαρακτήρα, πράγμα που μέχρι πρόσφατα δε γνώριζα.
Είδα πως αναθερμάνθηκε κάποια συζήτηση σχετικά με το θέμα της ταστιέρας και ειδικότερα ως προς την καταλληλόλητα του εβένου. Θα προσπαθήσω όσο πιο ευσύνοπτα γίνεται να πω δυο λόγια για το υλικό αυτό.
Ας θυμηθούμε πως όλα τα ξύλα άλλοτε δεσμεύουν και άλλοτε αποδίδουν στο περιβάλλον υγρασία και αυτή τους η ιδιότητα τα καθιστά διαστασιακά ασταθή. Ο έβενος εξαιτίας της μεγάλης του πυκνότητας και της ιδιαίτερης υφής του, έχει ελάχιστα και πολύ μικρά μεσοκυττάρια κενά συνεπώς το μέρος της υγρασίας που θα αποθηκεύονταν στα κενά αυτά είναι εξαιρετικά περιορισμένο. Τα ίδια χαρακτηριστικά συναντώνται και σε αυτά καθαυτά τα κυτταρικά του τοιχώματα. Επίσης εξαιτίας του χρώματος του είναι αρκετά δύσκολο να διακρίνουμε το είδος κοπής από το οποίο προέρχεται η ταστιέρας μας. Τούτο έχει σαν αποτέλεσμα οι ταστιέρες στην πράξη να έχουν μια τυχαία κοπή (συνήθως εφαπτομένικη) και να μην προέρχονται -κατά το δυνατόν- από ακτινική , όπου εκεί θα περιμέναμε περισσότερο ομοιότροπη διαστασιακή επιρροή της υγρασίας. Φυσικά έτσι και αλλιώς σε ένα διασπορόσπορο είδος δεν μπορούμε να προσδοκούμε τις ίδιες ιδιότητες μιας ακτινική τομής που όπως τις γνωρίζουμε από τα κωνοφόρα.
Κυρίως στους δυο αυτούς παραπάνω λόγους οφείλεται η συχνά ακατανόητη και «τυχαία» παραμόρφωση κάποιας εβένινης ταστιέρας. Δεν είναι σπάνιο λοιπόν να δει κανείς στο ίδιο κομμάτι ταστιέρας κάποια περιοχή της να παραμορφώνεται στην υγρασιακή μεταβολή διαφορετικά από την υπόλοιπη. Ένα άλλο πρόβλημα που δημιουργεί το πυκνόδομο του εβένου είναι ότι ξηραίνεται εξαιρετικά δύσκολα και σχεδόν ποτέ στο εμπόριο δεν απαντάται σε τιμές πέριξ της κορικής υγρασίας. Επομένως σε όσους προτιμούν το υλικό αυτό ως επιλογή ταστιέρας θα ήταν πολύ χρήσιμη η μέτρηση της υγρασίας με κάποιο αξιόπιστο υγρασιομετρο ξύλου, προκειμένου να περιοριστούν (όχι να μηδενιστούν) οι ανεπιθύμητες παραμορφώσεις.
Ως προς τα υπόλοιπα που αναφέρθηκαν πράγματι ο παλίσανδρος, η πιπεριά, το βένγκεν ακόμη και το αζομπέ κ.α. μπορεί να είναι πιθανές εναλλακτικές επιλογές έναντι του εβένου. Όμως καθένα από αυτά έχει τα δικά του ξεχωριστά χαρακτηριστικά. Εξαιτίας αυτών ,η φυσική υγροσκοπικότητα του ξύλου, δεν αποκλείεται να έχει μικρότερο διαστασιακό αποτύπωμα και παραμορφώσεις. Ωστόσο μια τέτοια επιλογή μπορεί να υστερεί αλλού όπως για παράδειγμα στην σταθερότητα συγκράτησης του τάστου άρα και στις περιορισμένες αλλαγές τάστων που μπορεί να αντέξει μια τέτοια ταστιέρα. Σε αυτή την παράμετρο ο έβενος σαφώς υπερτερεί καθώς επίσης λόγω και του χρώματος του μπορεί να επιδιορθωθεί χωρίς αισθητικές απώλειες.
Θα ήθελα πριν κλείσω να επισημάνω πως ανεξαρτήτως της ταστιέρας που θα διαλέξουμε ή της ποιότητας και των αριθμό των κοντρών που θα χρησιμοποιηθούν, όσο η σταθερότητα του μάνικου δεν υποστηρίζεται από εξαιρετικά άκαμπτο μη υγροσκοπικό υλικό (πολύ υψηλή τιμή μέτρου Young) δυστυχώς σε καμία περίπτωση δεν θα μπορέσουμε να αποκλείσουμε την μικρή ή μεγαλύτερη επίδραση της υγρασίας στην παραμόρφωση του μάνικου.
Ως προς την ηχητική αξιολόγηση του παράγοντα ταστιέρα ή του χορδοκράτη στα τοξωτά όπως είδα στην εύστοχη παρατήρηση του alk, θα αποφύγω προς ώρας να αναφερθώ γιατί το θέμα είναι εξαιρετικά εκτεταμένο και απαιτεί τεκμηρίωση που δεν εξυπηρετείται από τον περιορισμένο χώρο ενός forum. Πάντως είναι ένα εξαιρετικά γόνιμο θέμα του οποίου η σημασία -όχι τόσο στην περίπτωση της ταστιέρας-είναι κάθε άλλο παρά ασήμαντη.
Δεν προτιμήθηκε μόνο για τους αισθητικούς λόγους Λουκά.Ο έβενος δεν δακτυλιάζει εύκολα (οι φθορές από την χρήση των δακτύλων,τα βουλιάγματα),είναι στον έβενο σχεδόν αμελητέες στον έβενο σε σχέση με τα άλλα ξύλα.Βέγγε και παλίσανδρος ,τριανταφυλλόξυλο χρησιμοποιούνται κατά κόρον στις ηλ.κιθάρες,και μετά από κάποια χρήση η ταστιέρα θέλει αντικατάσταση.Ακόμα ο έβενος “κουρδίζεται” (κλίση ταστιέρας),σε σχέση με άλλα ξύλα που δεν το καταφέρνουν.
Εχει περάσει καιρός από τις πρώτες κατασκευές του κ. Σπουρδαλάκη, αλλά και άλλων οργανοποιών που δεν τυχαίνει να έχουν αναφερθεί στο παρόν νήμα, και ήδη αυτή η νέα τεχνολογία πρέπει να έχει να μας δείξει τα πρώτα δείγματα συμπεριφοράς και αντοχής στο πέρασμα του χρόνου.
Θα ήθελα λοιπόν να ανακινήσω αυτό το θέμα με ένα διπλό ερώτημα και στόχο βέβαια να πάρουμε συγκεκριμένες πια πληροφορίες (feedback ελληνιστί) από όσους χρήστες τρίχορδου με μάνικο από ανθρακόνημα έχουν την διάθεση και το χρόνο να τις μοιραστούν.
Πως έχει συμπεριφερθεί το όργανο σας από τη στιγμή που το αγοράσατε μέχρι σήμερα ? Εχει χρειαστεί περισσότερα ή λιγότερα ή …καθόλου service πέραν του καθαρισμού ? Επικρατεί η φυσική αίσθηση του “παραδοσιακού” ξύλου ή είναι απλά ένα καλό “εργαλείο” ? Εχετε παρατηρήσει συγκεκριμένες ηχητικές “τάσεις” με την έννοια πως (λέμε τώρα) μπορεί κάποιος να ξεχωρίσει ένα όργανο με ανθρακόνημα στο μάνικο από ένα με κόντρες ?
[ Και δεν ξέρω πόση σημασία έχει : Πρόκειται για όργανο “σαλονιού” ή βγαίνει και βόλτες…? ]
Επιπλέον, για το επόμενο μπουζούκι σας ή αυτό που θα συστήνατε σε φίλο, θα στραφείτε κατ’αρχάς στο ενισχυμένο μάνικο ή σας είναι αδιάφορο αρκεί να είναι ένα καλοφτιαγμένο τρίχορδο.
Κάθε εμπειρία καλοδεχούμενη !
4 «Μου αρέσει»
nikos_politis
(Νίκος Πολίτης)
Διαχώρισε αυτό το θέμα στις
35
Επειδή το νήμα ξεκίνησε αρκετά ενδιαφέρον, και ο Χρήστος με διάθεση προσφοράς γνώσης, βλέπω μία εκτροπή από το θέμα. Μήπως θα έπρεπε να ανοιχτεί καινούριο νήμα με όλες αυτές τις αναρτήσεις;Χωρίς να θέλω να μπω στα χωράφια των συντονιστών πάντα.
Νομίζω πως τελικά η απάντηση του Νίκου Πολίτη και στη συνέχεια του Νίκου Σαρηγιάννη τις οποίες ακολούθησε η 2η δικιά μου ανάρτηση (όλες αναφέρουν τη λέξη “ανθρακόνημα”) μπήκαν από λάθος στο θέμα [Βούλιαγμα στο καπάκι].
Είναι λίγο μπλέξιμο γιατί ουσιαστικά μπλέκουν τα θέματα. Νομίζω νοηματικά ταιριάζουν πιο πολύ σε εκείνο το θέμα, αλλά θα βάλω από πάνω μια προτροπή ότι το θέμα διαχωρίστηκε από εδώ.
Το μαντολίνο μου Νεόριον δεν έχει δείξει καμία μεταβολή στα περίπου 3-4 χρόνια που το έχω και παίζεται συχνά και απο φίλους.
Δεν χρειάστηκε σέρβις αλλά όταν ήταν εντελώς νέο χρειάστηκε μια ψιλο-ρύθμιση στο ζυγό αλλά γενικά…τίποτα.
Απο ήχο που ρωτάς: δεν έχω ιδέα αν το αναθρακόνημα κάνει κάτι καλό ή κακό…πως θα μπορούσα; είναι ένα καλό όργανο.θα ήταν καλύτερο με κόντρες; Αμφιβάλλω, αλλά δεν έχω τρόπο να έχω άποψη με σιγουριά.
όπως λέει και ο κ.Νίκος Πολίτης έχω και εγώ 2 λαύτες με ράβδους αναθρακόνημα του 2014 οι οποίες συμπεριφέρονται υποδειγματικά.
Έχω και όργανα χωρίς αναθρακόνημα: 1 τρίχορδο δεκαετίας πολύ σταθερό πλέον (του πήρε λίγο καιρό), 1 μαντολίνο αιώνα (κουρασμένο και ασταθές) και 1 μαντόλα Ντο, αιώνα εντελώς σταθερή.
οπότε ναι, συμφωνώ με τα παραπάνω: η καλή μαστοριά δουλεύει, είτε με ανθρακόνημα είτε χωρίς🙂