Κατάταξη ματζόρε συνθέσεων μακεδονίας σε κάποιο δρόμο

Παραδοσιακή Μουσική
,
21

Θα ήταν πολύ σαφέστερο αν, αντί να λέω και να λέω, παρουσίαζα κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα. Αλλά στη Δράμα, ενώ υπάρχουν δίσκοι με καταπληκτικές ηχογραφήσεις από επιτόπιες καταγραφές, κανείς δεν τους έχει αναβάσει στο ΥΤ. Ό,τι βρίσκω είναι σχεδόν πάντα παραστάσεις χορευτικών συλλόγων όπου, για ανεξήγητους λόγους, δεν εντοπίζω πουθενά τα παραδείγματα που ωστόσο γνωρίζω πολύ ξεκάθαρα.

Όσο για τα κλωσίματα της θρακιώτικης γκάιντας στον ζωναράδικο, ούτε εγώ ο ίδιος δε θυμάμαι σε ποια κομμάτια έτυχε να τ’ ακούσω. Μπορεί και να μην ήταν σε ηχογραφήσεις αλλά σε γλέντια. Ξέρεις τώρα: είναι σαν ν’ ακούς ένα ταξίμι μέσα σε κομμάτι, να έχει ένα σημείο του ταξιμιού όπου λές «για κοίτα τι έκανε εδώ!», αλλά μετά άντε να ξαναβρείς σε ποια εκτέλεση ποιανού κομματιού ήταν το ταξίμι.

1 «Μου αρέσει»
22

τον παιζουν και καπου στη βορεια ευρωπη αυτον τον δρομο, και χρησιμοποιουν τα ελληνικα τα ονοματα, λυδιο μυξολυδιο και τετοια. νομιζω και στην ιρλανδια τον παιζουν στα δημοτικα τους, και απο εκει πηγε και στην αμερικη στην καντρυ. νομιζω θα επρεπε να ονομαστει οπως ηδη ονομαζεται, αφου ειναι καταγραμενος σε καποιο συστημα και διδασκεται εδω και πολλα χρονια. ειναι φυσικες νοτες απο σολ σε σολ. δεν θυμαμαι ομως πως τον ονομαζουν με το αρχαιοελληνικο ονομα… κατι σε φρυγιο, κατι σε λυδιο… :thinking:

23
24

Ο Περιστέρης (όχι ο ρεμπέτης, ο συνονόματός του μουσικολόγος Σπυρίδων Π.) τον κατατάσσει πράγματι ως τρόπο του Σολ. Σημειωτέον ότι η κατάταξη του Περιστέρη δεν ακολουθεί την απλοϊκή δυτικοκεντρικη λογική των «άσπρων πλήκτρων», που θα έβγαζε λ.χ. το Κιουρδί τρόπο του Μι. Αντίθετα, με πραγματική κατανόηση του ελληνικού τρόπικού συστήματος (σχετικές βάσεις, 4χορδα, 5χορδα κλπ.) και με σεβασμό στις ιδιαιτερότητές του, τοποθετεί το Κιουρδί στο Ρε, ενώ ως τρόπο του Μι ορίζει το Σεγκιάχ.

Μ’ αυτή λοιπόν την οπτική, τον τρόπο που συζητάμε τον τοποθετεί στο Σολ. Όμως, από το κόρπους τραγουδιών που μελέτησε ο Περιστέρης για να βγάλει τα συμπεράσματά του και να διαμορφώσει τη θεωρία του για τους τρόπους του δημοτικού τραγουδιού, ένα και μόνο τραγούδι βρήκε να ακολυθεί αυτό τον τρόπο. Κι αυτό το ένα το άκουσε με σκέτες φωνές. Επομένως δεν είχε στη διάθεσή του επαρκή δεδομένα για να μελετήσει αυτό τον τρόπο, τη σχέση του με άλλους, τη σχέση του (που επιμένω ότι είναι το κλειδί για την κατανόησή του) με τα όργανα και ιδιαίτερα την γκάιντα, τη γεωγραφική του διάδοση (επίσης κλειδί) κλπ.

Έτσι θεωρώ ότι, αντίθετα προς το σύνολο της θεωρίας του, ειδικά στη συγκεκριμένη περίπτωση άκανε ακριβώς αυτό: ακολούθησε τη λογική των «άσπρων πλήκτρων». Προσωπικά επιμένω ότι αυτός ο τρόπος τοποθετείται στο Ρε (με Ραστ=Ντο).

http://www.kentrolaografias.gr/sites/default/files/Ellhnika_Dhmotika_Tradoudia_t_G.pdf

Στη σελιδαρίθμηση του πδφ του παραπάνω λινκ, το σχόλιο για τον τρόπο είναι στη σελ. 29, εκεί που λέει «Το εις την σελίδα 255 άσμα, του οποίου η τεχνική…». Το ίδιο το τραγούδι (παρτιτούρα) είναι στη σελίδα 307 της σελιδαρίθμησης του πδφ (=255 στην έντυπη σελιδαρίθμηση). Είναι από τη Χαλκιδική, «Μαύρα ματάκια φίλησα».

Μπορούμε να το ακούσουμε εδώ, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι αυτή η εκτέλεση ταυτίζεται με την καταγραφή του Περιστέρη. (Κανένας καλύτερος αναγνώστης πενταγράμμου από μένα, ας μας το επιβεβαιώσει.)

Με «γενικά» κριτήρια πρόκειται για αρκετά ιδιόρρυθμη μελωδία, αλλά ειδικά για Χαλκιδική το ύφος της δεν είναι σπάνιο.

25

Συγνώμη αν φλυαρώ αλλά το θέμα έχει πολύ ενδιαφέρον. Προφανώς το πρόβλημα είναι οτι με το δικό μου το μυαλό προσπαθώ να κάνω ένα reverse-engineering σε έναν παλαιό ήχο που ήδη υπάρχει, αλλά χρησιμοποιόντας λεξιλόγιο νεότερο του ίδιου του τρόπου.
Το “πρόβλημα” με τις ονομασίες τρόπων, ειδικά αν μιλάμε για μακάμ είναι οτι στην τελική, αναφέρονται στους συναισθηματικούς κόσμους που ο καθένας αντιπροσωπεύει, πράγμα πολύ δύσκολο να οριστεί θεωρητικά. Χαίρομαι που ο Περιστέρης ορίζει επίσης τον τρόπο στη δεσπόζουσα του ραστ (νεβά…σολ) γιατί (συναισθηματικά τουλάχιστον) εγώ εκεί τον κατατάσσω. Δηλαδή αν μιλάμε για ένα ραστ του οποίου η δεύτερη βαθμίδα έλκεται προς τα κάτω, πιο εύκολα θα μιλήσω για χουζάμ (πάλι στη δεσπόζουσα!) παρά για ουσάκ με μεγάλη τρίτη.
Προφανώς το τι λέω δεν έχει καμία βαρύτητα-σημασία γιατί δεν είμαι ικανός να κρίνω τίποτα. Αν όμως η ονομασία τρόπου που χρησιμοποιείται (ουσάκ) δεν αντιστοιχεί σε ένα συναισθηματικό προφίλ, τότε θα προκύψει πρόβλημα.
2 ερωτήσεις:
Σε μια γκάιντα Λα, θα μπορούσε να κατασκευάσει κάποιος έναν ισοκράτη Σολ; Θα ήταν κατασκευαστικά αδύνατον στο παρελθόν ή απλά είναι κάτι που ιστορικά ποτέ δεν έγινε;
Ο ορισμός του ισοκράτη=ντουγκιαχ είναι πρόσφατος και έχει υιοθετηθεί απο τους οργανοπαίχτες; Δηλαδή αν με διδάξει ένας ντόπιος, έτσι το καταλαβαίνει συνειδητά πλέον ή είναι κάτι που προέκυψε ακαδημαϊκά;

26

Είναι δυνατόν. Ακόμη και με τον υπάρχοντα ισοκράτη μιας κανονικής γκάιντας μπορείς να το κάνεις, απλώνοντάς τον. (Ο ισοκράτης είναι ένας σωλήνας σε τρία κομμάτια. Τα χώνεις πιο μέσα - πιο έξω για να αυξομειώσεις το μήκος του ώστε να τον κουρδίσεις.) Αλλά δεν έχει γίνει ποτέ, ή, αν κάποιος κάποτε το έκανε -πώς να το αποκλείσουμε;- δεν καθιερώθηκε.

Δεν είμαι βέβαιος αν κατάλαβα. Πάντως ο ισοκράτης κουρδίζεται πάνω στη νότα της γκαϊντανίτσας που λειτουργεί ως δουγκιάχ, δηλαδή στη βάση των σκοπών τύπου ουσάκ, και, αντίστροφα, αυτοί οι σκοποί παίζονται με βάση τη νότα του ισοκράτη. (Γκαϊντανίτσα είναι ο μελωδικός αυλός.)

Απάντησα στην ερώτηση, ή άλλ’ αντ’ άλλων; :wink:

1 «Μου αρέσει»
27

Όταν μιλάμε για «τρόπο του Σολ», η νότα ραστ σε ποιον τρόπο είναι βάση;

28

Νομίζω στο Ντο κ.Νίκο.Άρα μιλάμε για το νεβά περντέ.(που γράφεται ρε στην 4τη γραμμή στο Ραούφ Γιεκτά)

1 «Μου αρέσει»
29

Ναι, το Ραστ είναι στο Ντο.

Δηλαδή ο Περιστέρης τοποθετεί τον δρόμο που μας απασχολεί στην 5η του Ραστ (=Σολ), χωρίς αλλοιώσεις, ενώ η ένστασή μου είναι ότι θα μου καθόταν καλύτερα στο Δουγκιάχ (Ρε) με δίεση στην τρίτη βαθμίδα (Φα#).

30

Ναι, αλλά με ραστ = ντο, ρε = ουσσάκ. Δεν μου πάει για ουσσάκ η μελωδία. Και κάτι διαφορετικό: αυτή τη στάση στο μι, με τονική σολ, ποτέ δεν την έχω δεί τόσο έντονη σε λαϊκά τραγούδια.

31

Το ξέρω. Δεν είναι ουσάκ. (Αν ήταν, ή έστω αν θύμιζε, δε θα καθόμασταν να συζητάμε!) Αλλά στο ρε έχουν βάση και το χιτζάζ, και το σαμπάχ, και το καρτζιγιάρ και άλλα, που το καθένα έχει δικό του χαρακτήρα, ενώ η ίδια η βαθμίδα ρε (δουγκιάχ) διατηρεί σταθερά τον δικό της χαρακτήρα, κοινό σε όλους αυτούς τους τρόπους.

Το σκεπτικό μου είναι ότι και σ’ αυτό τον δρόμο η τονική έχει τον χαρακτήρα της βαθμίδας ρε/δουγκιάχ (κι αυτό φαίνεται από τις νότες κάτω από την τονική), παρόλο που ο ίδιος ο δρόμος έχει ιδιαίτερο δικό του χαρακτήρα.
Δε θα μπορέσω ποτέ να γίνω πειστικός χωρίς χαρακτηριστικά παραδείγματα. Χαρακτηριστικά θεωρώ τα παραδείγματα όπου αυτός ο τρόπος εναλλάσσεται με άλλον τρόπο του ρε στην ίδια βάση και στο ίδιο κομμάτι. Αλλά, όπως έγραψα:

Ίσως κανείς που να ψάχνει καλύτερα από μένα βρει κάτι από τα παρακάτω:
-δραμινή παϊντούσκα με λύρες, που να έχει τέτοια εναλλαγή
-θρακιώτικο ζωναράδικο με γκάιντα, οργανικό ή πάντως με μεγάλο οργανικό τμήμα που να μην είναι απλώς ο σκοπός του τραγουδιού σε οργανική απόδοση, και -πάλι- να έχει τέτοια εναλλαγή
-τους οργανικούς σκοπούς «Γκάιντα [Μακεδονίας]» ή «Πουσνίτσα» ή κάποιο τραγούδι σαν τα χαλκιδικιώτικα που ανέβασα, με σόλο κλαρίνου σε ουσακλήδικο δρόμο.

Μπορώ να βεβαιώσω ότι παϊντούσκα τέτοια που ψάχνω υπάρχει στους δίσκους «Μακεδονικά παραδοσιακά» (με δυο λυράρηδες στο εξώφυλλο) και/ή «Μουσικοί θησαυροί της Δράμας - επιμ. Ροζάννα Λαδά».

Μόνο άμα δει κανείς τέτοια παραδείγματα κατανοεί πλήρως πώς δουλεύεται ο τρόπος.

32

ναι αλλά κατά τον Περιστέρη αυτή η νότα λειτουργεί ως νεβά ή τέλος πάντων αν το ακούσουμε με αθώα αυτιά χωρίς να ξέρουμε τις κατασκευαστικές λεπτομέριες δεν θα το πούμε ντουγκιάχ.Θα το πούμε είτε ντουγκιάχ, είτε ραστ είτε νεβά, ανάλογα με το περιβάλλον.
Η ερώτηση είναι, η πρακτική διδασκαλία του συγκεκριμένου οργάνου απο τους μουσικούς, συνοδεύεται με Οθωμανικού τύπου θεωρία και ονομασίες; Ή κάποιος μουσικολόγος μελέτησε και αποφάσισε να το πει ντουγκιάχ; ( ή νεβά η οτιδήποτε)

33

Αλλά ούτε χιτζάζ, ούτε σαμπά, ούτε καρτζιγιάρ είναι. Και αφού δεν υπάρχει οπλισμός (ή αλλοιώσεις στην πορεία της μελωδίας), στο ρε μόνο μινόρε δυτικό στήνεται, που ούτε μινόρε είναι.

34

Εγώ το λέω δουγκιάχ κλπ.

Δεν ξέρω πώς διδάσκουν οι σύγχρονοι μετααναβιωτικοί γκαϊτατζήδες, π.χ. ο Μακρής, ή τα μουσικά σχολεία (κάπου έχει πάρει το μάτι μου γκάιντα ως μάθημα τοπικού οργάνου σε κάποιο βορειοελλαδίτικο μουσικό σχολείο) ή το ΚΕΠΕΜ.

Πάντως παραδοσιακά η όποια μαθητεία ήταν τελείως πρακτική / εμπειρική, του τύπου «ο παλιός έπαιζε στο βουνό στα πρόβατα την ώρα που νόμιζε ότι ήταν μόνος του αλλά εγώ είχα κρυφτεί σ’ ένα θάμνο και άκουγα για να μαθαίνω σκοπούς».

Κι αν το λέω δουγκιάχ δεν το κάνω γιατί βλέπω κάποια ιδιαίτερη σχέση με τα οθωμανικά μακάμια, αλλά γιατί εδωμέσα είναι ένας κώδικας κοινός σε αρκετούς ώστε να μπορέσει να γίνει συζήτηση. Η προσωπική μου ορολογία είναι αυτή του Περιστέρη: τρόπος του Ντο, του Ρε κλπ. Η σχέση με τα οθωμανικά περιορίζεται στο ότι γενικά βρισκόμαστε στην ίδια μουσική οικογένεια - τίποτε παραπάνω.

Αυτό είναι το σημείο όπου διαφωνώ με τον Περιστέρη.

Δεν είναι χιτζάζ, δεν είναι σαμπάχ, δεν είναι βεβαιότατα ουσάκ. Τι είναι;

Εγώ λέω: είναι ένας τρόπος που στα οθωμανικά δεν υπάρχει, στα βυζαντινά δεν υπάρχει, στα ρεμπέτικα δεν υπάρχει, στα δημοτικά εντοπίζεται (προς το παρόν) μόνο στη Μακεδονία-Θράκη, και που κανένα σύστημα δεν έχει προβλέψει, εκτός από τον Περιστέρη που κι αυτός δεν τον έχει περιγράψει (κατά τη γνώμη μου) σωστά.

Και έχει οπλισμό Φα#.

1 «Μου αρέσει»
35

Εφόσων μπαίνουμε σε Οθωμανικές ονομασίες,τι μας σταματάει να πούμε οτι πρόκειται για μεταφορές βάσης.Δηλαδή σύμφωνα με τον ισοκράτη,
το Ουσάκ το παίζουμε μανσούρ (ισοκράτης=ντουγκιαχ)
Το Ραστ κιζ (αν δεν αγγίξουμε προσαγωγέα) (ισοκράτης=ραστ)
και τέλος πάντων έχουμε και αυτή τη δομή που είναι σα χουζάμ και καταλήγει στο νεβά,οπου παίζουμε μπολαχενκ, ( ισοκράτης=νεβά)

36

Σα να βρήκα μερικά παραδείγματα.

Αυτό το βιντεάκι περιλαμβάνει έναν ολόκληρο δίσκο. Από αυτό τον δίσκο ας προσέξουμε τα εξής σημεία:
α) Στο 10:14 αρχίζει το 3ο κομμάτι, με τίτλο «Συγκαθιστός». Αποτελείται από οργανικές αποδόσεις τριών τραγουδιών (θρακιώτικων). Από αυτά, τα δύο πρώτα, που καλύπτουν περίπου δύο λεπτά και κάτι, είναι στον κλασικό ουσακλήδικο τρόπο του Ρε. Στο 12:26 όμως αρχίζει το τρίτο, που είναι στον δρόμο που μας απασχολεί. Όπως βλέπετε, όχι μόνο η τονική είνα ίδια, οι νότες κάτω από τη βάση και η διαχείρισή τους επίσης, και δεν υπάρχει και καμία προειδοποίηση μετά το τέλος του προηγούμενου σκοπού ότι στον επόμενο επίκειται αλλαγή, αλλά ακόμη και η συνολική αίσθηση δεν είναι ριζικά διαφορετική, όπως αν σε μια ακολουθία σκοπών με τα δικά μας όργανα πεταγόμασταν από Ουσάκ σε Ραστ και μάλιστα στην ίδια βάση.
β) Στο 16:00 αρχίζει το 5ο κομμάτι, με τίτλο Μπαϊντούσκα (θρακιώτικη - όχι οι δραμινές που εξακολουθώ να μην τις βρίσκω πουθενά). Πριν μπει όμως στην μπαϊντούσκα, η γκάιντα παίζει ένα εκτενές σουμπέτι (αυτό που μοιάζει με ταξίμι). Το σουμπέτι είναι στον δρόμο που μας απασχολεί. Το γύρισμα σε μπαϊντούσκα, όπου μπαίνει και η λύρα και το νταούλι, είναι σε κλασικό ουσακλήδικο δρόμο, και πάλι από την ίδια βάση, και πάλι χωρίς να γίνεται έντονα αντιληπτή κάποια ριζική αλλαγή μουσικού κλίματος.

Όλα αυτά είναι παραδείγματα ενός τροπικού φαινομένου που δεν είναι δυνατόν να ερμηνευθεί ως μεταφορά βάσης τύπου από μανσούρ σε κιζ. Δε σκέφτονται τέτοια πράγματα άνθρωποι που το μουσικό τους όργανο δεν έχει τη δυνατότητα να τα εφαρμόσει.

(Πρόσθετα σχόλια:

  • Δεν είχα αντιληφθεί ότι και στη Θράκη έχει τόση επίδοση αυτός ο δρόμος. Ήξερα αυτό που έγραψα και παραπάνω, ότι χρησιμοποιείται παροδικά σε κλωσίματα της γκάιντας στον ζωναράδικο. Ολόκληρο σουμπέτι και ολόκληρο τραγούδι του συγκαθιστού δε θα αναζητούσα, τυχαία τα βρήκα. Κατά τα άλλα, κυρίως μακεδονίτικο τον θεωρούσα.
  • Αμέσως μετά από το δεύτερο παράδειγμα ακολουθεί ο οργανικός σκοπός «Γκάιντα Μακεδονίας» που λέγαμε. Σπάνια εκτέλεση με πραγματική γκάιντα, συνήθως τον παίζουν οι μπάντες και οι ζουρνάδες. Εδώ έχουμε και πάλι τον ίδιο δρόμο, αυτοτελώς όμως. Αν κάποιος έχει ακούσει μόνο τέτοια αυτοτελή κομμάτια, δικαιολογείται να τον αντιλαμβάνεται αλλιώς.
  • Έτσι για καλύτερη γνωριμία με τη μουσική σκέψη των γκαϊτατζήδων, ακούστε και το πρώτο κομμάτι του δίσκου. Είναι μέντλεϊ από 4-5 σκοπούς τραγουδιών του Ζωναράδικου παιγμένους οργανικά (χωρίς κλώσιμο), εκ των οποίων οι πρώτοι σε κλασικούς ουσακλήδικους τρόπους του Ρε, μετά ένας σε χιτζάζ στην ίδια βάση, και τελευταίος ένας που μεταφέρει την ουσακοειδή κλίμακα σε νέα βάση, μια 4η κάτω από τη βάση όλων των προηγούμενων, οπότε ο ισοκράτης (αμετακίνητος φυσικά) κρατάει πλέον την 4η, όχι την τονική.

Edit 6/6/2023: Ο σύνδεσμος προς το ΥΤ είχε καταστεί νεκρός. Ξαναβρήκα σε άλλη δ/νση τον ίδιο δίσκο και αντικατέστησα τον σύνδεσμο, αλλά υπάρχει μια μικρή διαφορά στα δευτερόλεπτα.

2 «Μου αρέσει»
37

Πολύ ωραίες οι μουσικές και κατανοητή η θεωρία σου.
Τώρα που τα ακούω όλα αυτα μου έρχεται στο μυαλό το εξής (μη με δείρετε!!)
Έχω παρατηρήσει κομμάτια μεταξύ μινόρε-μπουσελίκ και ουσάκ.Δηλαδή κομμάτια που συμπεριφέρονται ως κάτι σε μινόρε αλλά βάζουν και μια έλξη καταληκτικά.Αυτό που μου 'ρχεται στο μυαλό είναι το Κυπριακό Ασερόμπασμα του οποίου η εισαγωγή πότε παίζεται ουσάκ πότε όχι και γενικά πέφτει κάπου στη μέση.
Αναρωτιέμαι αν τελικά είναι το ίδιο εδώ και η ομώνυμη μείζονα όταν παίζεται η τρίτη μεγάλη.
Προφανώς φλυαρώ, αυτά που λες στέκουν

38

Μια πολύ πιο φευγάτη εκτέλεση, με μπάντα, από την περιοχή της Νιάουστας (Ημαθία). Εδώ βλέπουμε τι γίνεται όταν οι μουσικοί άλλων οργάνων, με μεγαλύτερες ελευθερίες από την γκάιντα, παίρνουν έναν τέτοιο σκοπό και τον κάνουν δικό τους, ξεφεύγοντας από τις δεσμεύσεις της γκάιντας (του οργάνου) αλλά οπωσδήποτε παραμένοντας στον ίδιο μουσικό κώδικα.

Και τι κάνουν;

Δεν μπορώ να καταλάβω! :rofl: Σίγουρα ξεκινάνε από τον ματζοροειδή δρόμο που συζητάμε, σίγουρα κάποια στιγμή φεύγουν, αλλά το τι κάνουν όταν φύγουν δεν το πιάνω. Ξαναμικραίνουν την τρίτη (ουσάκ); Αφήνουν την τρίτη στη θέση της και χαμηλώνουν λίγο τη δεύτερη, γυρνώντας σε χιτζάζ (ή και στο χιτζαζοειδές που συζητάμε παράλληλα αυτές τις μέρες σε άλλο νημα); Όλα αυτά; Τίποτε από αυτά;

Το σημείο βέβαια, προς το τέλος, όπου αλλάζει το ίσο, έχει πλέον ξεφύγει από οτιδήποτε θα μπορούσε να κάνει ή και να σκεφτεί ένας γκαϊτατζής. Αλλά δεν είναι αυτό που με σπαζοκεφαλιάζει, είναι όλο το προηγούμενο, που κάθεται σ’ ένα σταθερό ίσο.

39

θα ηθελα να διαβασω την γνωμη και απο εναν της ευρωπαικης θεωριας

40

Όλοι είμαστε της ευρωπαϊκής θεωρίας , αλλά εδώ θέλει αλλά εργαλεία. Νομίζω ότι η οργανοκεντρική εξήγηση του Περικλή είναι η πιο σωστή θεώρηση.

1 «Μου αρέσει»