Κώστα, σ’ευχαριστώ. Ωραίο και ξεκάθαρο το παράδειγμα. Βέβαια, ως παντελώς άσχετος, εγώ ήξερα το Cm ως C-D#-G! Αλλά η απάντησή σου μου θυμίζει κάτι άλλο που δεν κατάλαβα ποτέ: Πώς στο καλό βρίσκεις μ’έναν συστηματικό τρόπο (κι όχι με το αυτί όπως το κάνω εγώ κι όχι πάντα επιτυχώς) τις συγχορδίες ενός κομματιού; Υπάρχει κάποιος τρόπος να τα καταφέρει κανείς σ’ αυτό χωρίς να πρέπει πρώτα να περάσει από ωδείο; Κανένα βιβλίο μήπως;
Σε ότι αφορά την παρατήρηση για τη Ρε# και τη Μιb οι λόγοι που το σωστότερο είναι να γράφεται σαν Μιb στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι δύο:
Πρώτον μια κλίμακα έχει επτά νότες (Ντο, Ρε, Μι, Φα, Σολ, Λα, Σι) είτε φυσικές, είτε σε δίεση, είτε σε ύφεση. 'Αρα στο παράδειγμα του Ρε Χιτζάζ θα έχουμε Ρε, Μιb, Φα κλπ. Δεν γίνεται δηλαδή σε μία κλίμακα ή δρόμο να έχεις δύο φορές την ίδια νότα (Ρε και Ρε#). Ακουστικά ασφαλώς το ίδιο πράγμα είναι και όταν κάποιος παίζει στο όργανο είτε τη Ρε# είτε τη Μιb είναι το ίδιο πράγμα.
Δεύτερον, όταν παίρνουμε τις νότες μιας συγχορδίας τότε αυτή περιέχει τρεις νότες: Τη βασική (πρώτη), την τρίτη και την πέμπτη. Ας πάρουμε τη Ντο ματζόρε για παράδειγμα. Περιέχει τις νότες Ντο, Μι και Σολ (όλες φυσικές). Αν τώρα θέλουμε τις νότες που αποτελούν την Ντο μινόρε, τότε η τρίτη νότα (ξεκινώντας πάντα από τη βασική που είναι η Ντο) δηλ. η Μι είναι σε ύφεση (και όχι Ρε σε δίεση). Ετσι ξεχωρίζουν οι συγχορδίες ματζόρε από τις μινόρε. Οι μεν ματζόρε έχουν διάστημα τρίτης (δηλ. η τρίτη νότα έχει απόσταση 4 ημιτόνια από τη βασική), ενώ στις μινόρε η τρίτη νότα έχει απόσταση μία τρίτη μικρή , δηλαδή τρία ημιτόνια.
Όσο για τις συγχορδίες, φίλε Λευτέρη Κοφίδη, ενός τραγουδιού και για ΑΡΧΗ μόνο θα μπορούσαμε να πούμε ότι το 80% περίπου των ελληνικών τραγουδιών που ακούγονται σήμερα περιέχουν λίγο ή πολύ την 1η, την 4η και την 5η. Παράδειγμα: Αν ένα τραγούδι είναι γραμμένο σε κλίμακα Ρε ματζόρε τότε να περιμένεις ότι μάλλον θα έχει τις συγχορδίες Ρε (1η), Σολ (4η) και Λα (5η), όλες ματζόρε, εκτός η Λα (5η) που μπορεί να είναι και 7ης.
Αν είναι γραμμένο σε κλίμακα Ρε μινόρε τότε να περιμένεις ότι θα έχει πάλι τις συγχορδίες Ρε, Σολ και Λα, αλλά οι μεν Ρε και Σολ (1η και 4η) θα είναι μινόρε, η 5η όμως (Λα) θα είναι ματζόρε.
Από κει και πέρα υπάρχουν οι σχετικές κλίμακες κλπ αλλά δεν είναι του παρόντος. Μπορείς να βρείς πληροφορίες σε διάφορα βιβλία (κυρίως αυτά που χρησιμοποιούν οι μαθητές για τις εξετάσεις των ωδείων), είτε και στο Διαδίκτυο (κυρίως σε ιστοσελίδες αγγλόφωνες). Δοκίμασε τα πιο κάτω:
http://www.dreamscape.com/esmith/dansm/guitar.htm
http://www.guitarnoise.com/guitar/
http://www.pdsmusic.com/lessons.html
http://klm.compulink.gr/users/kimi/eisa.htm
http://www.coax.net/people/paulbeach/default.htm
Κατά την άποψη μου όμως, τα πιο ενδιαφέροντα (ίσως και ωραιότερα) τραγούδια ανήκουν στο υπόλοιπο 20%. Ιδίως στα ρεμπέτικα φαίνεται ο πλούτος της μουσικής μας.
PROS MAGIOKO: EXEIS DIKIO GIA TO THEMA THS “KITHARAS”. EPREPE NA BALW THN LEXH “APLO”…SE EISAGWGIKA. AYTO POU HTHELA NA PW EINAI MALLON … TO ANTITHETO…DHLADH SOU LENE MERIKOI "SYGXRONOI " KAI “SPOUDAGMENOI”…SE “SYGXRONES TEXNOTROPIES”…OTI “ETSI KSERANE ETSI PAIZANE OI PALIOI”…KAI BEBAIA PLANWNTAI PLANHN OIKTRAN…
PROS KWSTA FERRH: SE EYXARISTW KWSTA MOY GIA THN APANTHSH SOY …GIA PARTH MOY…!!
MATHAINW POLLA APO TOUTO TO “FORUM”…KAI TO EYXARISTIEMAI…!!
“MY BEST” …STH THESIA…!!
Μπράβο Μπαγιόκε, είσαι σωστός!
Και οι δύο λόγοι που αναφέρεις είναι ολόσωστοι!
Όσο για τα ακόρντα είσαι πάλι σωστός, όχι όμως ολόσωστος! Αυτό γιατί απλοποιείς χρησιμοποιώντας αφαιρετική μέθοδο! Σε κάθε δρόμο υπάρχουν τα κύρια και τα δευτερεύοντα ακκόρντα, στα κύρια ισχύει σχεδόν πάντα αυτό που λες, με σοβαρή πιθανότητα να προστίθεται κανά ακκόρντο ακόμα. Υπάρχουν όμως και τα δευτερεύοντα, τα όποια απαρτίζονται από τα υπόλοιπα ακκόρντα που προκύπτουν από τη χρήση της αναλογίας 1-3-5, όσα βέβαια απ’ αυτά “στέκονται” ηχητικά! Τα υπόλοιπα ακκόρντα που δεν στέκονται ηχητικά είναι μουσικώς υπαρκτά αλλά είναι άχρηστα, τουλάχιστον στα Ρεμπέτικα με τα οποία ασχολούμαστε.
Η χρήση της γκάμας όλων των δυνατών ακκόρντων αφορά τους πολύ προχωρημένους “ακκομπανιαδόρους”. Υπάρχουν στην πιάτσα κιθαρίστες που σε κάθε σχεδόν νότα της μελωδίας ενός τραγουδιού αλλάζουν και ακκόρντο! ʼσε δε, να μην μιλήσουμε και για την ποικιλία των δακτυλισμών γιατί εκεί θα αναδεικτεί το μεγαλείο του εμπειροτέχνη μουσικού!
Γενικώς αυτό πάντως που προτείνεις στο Λευτέρη (1η,4η,5η βαθμίδα) είναι ένα δυνατό όπλο που με αυτό παλεύουμε όλοι οι αρχάριοι…
Θανάση, ο Λευτέρης δήλωσε άγνοια επί του θέματος γι αυτό κι η απάντηση έπρεπε να είναι απλή. Εν τω μεταξύ μην πάει ο νους σου ότι είμαι και κανένας σούπερ ειδικός επί του θέματος. Απλά έμαθα κάποια (ίσως αρκετά) πράγματα και συνεχίζω να το ψάχνω το θέμα. ʼλλωστε αυτή είναι όλη η μαγεία! Δοκίμασα να “πατήσω” λίγο και στη θεωρία της τζαζ, αλλά έκανε… τζιζ! Ίσως αργότερα όταν θα έχω πιο πολύ χρόνο.
Η πεποίθηση μου πάντως είναι ότι οι κιθαρίστες που λες ότι παίζουν ένα ακκόρντο σε κάθε νότα δεν είναι και οι σωστότεροι. Ακουστικά τουλάχιστον τα δικά μου αυτιά ταλαιπωρούνται αφάνταστα από τέτοιου είδους παίξιμο (το οποίο συνήθως είναι και “ολοστρόγγυλο” και κουραστικό). Η ελληνική μουσική δεν έχει ανάγκη από τέτοια πιστεύω. Χίλιες φορές να βάλω μέσα στο παίξιμο μου 2-3 μελωδίες που σκίζουν και να βγάλω πιο ξεκούραστους και σωστούς δακτυλισμούς. Η χρήση των μεγάλων και μικρών αρμονικών κύκλων ταυτόχρονα σ’ ένα τραγούδι πιστεύω ότι ελάχιστα προσφέρουν.
Γιά να μη… φάω ξύλο από τη Θέσια, που πιστεύει πως τάκανα… θάλασσα, είμαι υποχρεωμένος να σας μεταφέρω το δικός της σύνθημα:
ΑΛΛΟΙΜΟΝΟ ΣΤΗ ΔΥΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΑΝ ΧʼΣΕΙ ΤΟΝ ΠΛΟΥΤΟ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΙΤΙΚΗΣ.
Από τη μεριά μου, προσυπογράφω στο μήνυμα του Μπαγιόκου, γιά την επιδειξιομανία των κιθαριστών που βάζουν… ένα ακόρντο σε κάθε νότα.
Εις το επανιδείν, Λονδίνο here I come.
Σε γενικες γραμμες πολυ σωστα τα λεει ο Μπαγιοκος.
Θυμαμαι πολυ καλα ποσο παραξενο μου φανηκε οταν ακουσα απο φιλο μουσικο (στα νιατα μου, 20 ετων ακομα) να μου λεει για “Μι διεση” και “Σι διεση”.
και πολυ καλα το εξηγησε ο Μπαγιοκος, σε μια κλιμακα δεν μπορει να εχουμε δυο νοτες ομοιες. βεβαια ολα αυτα ειναι σχετικα. υπαρχουν οι κανονες τις κλασσικης μουσικης. που λενε για Μι# για παραδειγμα, αλλα υπαρχουν και βιβλια ολοκληρα γραμμενα, βασισμενα πανω στην αναιρεση αυτων των κανονων. υπαρχουν κλιμακες χρωματικες, πεντατονικες κλπ, που αντε να βρεις ακρη γιατι γινεται το ενα και γιατι το αλλο.
με λιγα λογια θελω να πω πως σε μας επικρατει ημιμαθεια απο θεωρητικης πλευρας, και πολυ λογικο αλλωστε, αφου προκειται για λαικη μουσικη και παραδοση. οποτε, μην σπαταλατε χρονο για θεωριες (οχι πως ειναι κακο οποιοδηποτε ψαξιμο και ενασχοληση, τιποτα δεν παει χαμενο)
νομιζω το χω ξαναπει εδω μεσα, ο δασκαλος μου ελεγε πως δεν ξερει δρομους ακριβως γι αυτο το λογο, γιατι ενοιωθε οτι δεν τα ξερει οπως θα πρεπε. κι ας ακους ταξιμι σε οτι δρομο θες και μενεις μ ανοιχτο το στομα… (ξερει και παραξερει δηλαδη).
Καλα οτι ενοιωθα εδω και χρονια μειοψηφια μ αυτα που ακουγα, ναι το ενοιωθα. αλλα οτι ακουει κι αλλος κοσμος χαβαγιες (και γουσταρει) δεν το περιμενα.!!! Εχω δει τον Καραπατακη σε φωτογραφια, σε μεγαλα κεφια, να εχει το μπουζουκι στα γονατα και να παιζει χαβαγια με τον αναπτηρα…
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα όπου το ΦΑ είναι στην πραγματικότητα ΜΙ# αποτελεί η μελωδική ανάπτυξη του ΡΕ Χουζάμ:
ΡΕ-ΜΙ#-ΦΑ#-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙ-ΝΤΟ#
ΥΓ: Αυτό βέβαια στην πραγματικότητα είναι “μισό” Χουζάμ, το original Χουζάμ εναλλάσει το Σολ με Σολ#! Αυτό το “μισό” Χουζάμ αν παραμείνει “μισό” τότε στην ουσία είναι ένα στολισμένο (χρωματισμένο) “Ραστ”!
Ο μεγάλος μου αδερφός ο μακαρίτης Λεωνίδας, έπαιζε στο Κάϊρο (1940-1950) κιθάρα χαβάγια, κι εγώ πιτσιρικάς τούκανα… το κούρδισμα! Μετά έμαθε και… φυσαρμόνικα. Συγχρόνως, ο πατέρας μας, κυρ’ Αλέκος, μας μάθαινε ζεϊμπέκικο πάνω στο… “Κάντονε Σταύρο”…
Mου φαίνεται ότι από μουσικολογικής απόψεως το ψιλοτσακίσαμε το θέμα. Αυτό το Ρε Χουζάμ τι είναι πάλι; Γιατί από Ρε υπάρχει μόνο μινόρε και ματζόρε και όχι Χουζάμ και Ουσάκ. Το παράδειγμα ήταν όχι μόνο λάθος άλλα και τελείως μπακαλίστικο. Είναι πολύ φυσικό εάν κάνουμε τρανσπόρτα να δημιουργηθεί η ανάγκη για την χρήση τέτοιων φθόγγων (Μι#, Σι#…). Την ίδια την φυσική κλίμακα του Ντο( δηλ. ματζόρε) εάν την μεταφέρουμε στο Φα# πάλι το ίδιο αποτέλεσμα με το Μι# θα έχουμε. Και αυτό είναι κατάλοιπο μιας εποχής που η # και η b αναφέρονταν σε διαφορετικά διαστήματα. Δεν είναι παράδειγμα όμως το Ρε Χουζάμ! (Κοντσέρτο no.129 σε Ρε Χουζάμ για πιροσκί και όμποε- φτηνό χιούμορ!). Η Ρε ματζόρε θα πούμε (με τους αντίστοιχους οπλισμούς) ή Χουζάμ από Ρε. Σιγά τη διαφορά θα πείς.
Όχι, η διαφορά είναι μεγάλη, τόσο μάλιστα που άμα ξεκινούσαμε να την αναλύουμε θα τελειώναμε το άλλο καλοκαίρι. Ας χρησιμοποιούμε τους σωστούς όρους και ας σταματάμε εκεί που σταματάν και οι γνώσεις μας γιατί κάποιοι εδώ μέσα είναι υποψήφιοι μουσικοί. Μην τους μπερδεύουμε περισσότερο.
Γιάννης
Ρε μουσικάρα Παπαιωάννου τι θέλεις να μας πεις?
Ότι η έκφραση Ρε Χουζάμ είναι λάθος , ενώ το σωστό είναι Χουζάμ από Ρε ???
Και τα δυο είναι εξίσου χρησιμοποιούμενα…
Μου θυμίζεις κάτι εγγλέζους που προσέχουν να έχουν προφορά ακόμα και στο βήχα, για να μην αλλοιώσουν τη γλώσσα της βασίλισας!
Και κάτι άλλο: οι “υποψήφιοι μουσικοί” πηγαίνουν σε δασκάλους και ωδεία, το Ρεμπέτικο Φόρουμ είναι “παρέα”, “πεδίο επικοινωνίας” και όχι Σχολείο για τζαμπατζίδες!
Δηλαδή ρε παλικαρά δεν μπορείς να διαφωνήσεις χωρίς να δείξεις το επίπεδο σου; Σε είπα κάτι κακό ή σε ενόχλησε η σχολαστικότητα; Όσο για την έκφραση, σε πληροφορώ ότι εκτός από το γεγονός ότι χρησιμοποιείται μόνο από αδαείς, είναι υπερβολικά ανακριβής και δεν αναφέρεται σε πραγματικά μεγέθη.
Τέλος σχετικά με την χρήση του φόρουμ σε πληροφορώ ότι δεν το βλέπει όλος ο κόσμος με την δική σου σκοπιά, εκείνη δηλαδή του διαδυκτιακού καφενέ. Η ανταλλαγή απόψεων και γνώσεων νομίζω ότι αποτελεί τον πρωτεύοντα ρόλο. Μάθε να διαφωνείς. Αν παρ όλ αυτά, το παράδειγμα που ανάφερες με το «Ρε Χουζάμ» είναι προϊόν σκέψης πολλών χρόνων, να με συγχωρέσεις που σου χάλασα το όνειρο.
Δε θέλω να αρχίσουμε εκείνη την κατινίστικη συμπεριφορά του τύπου…»ναι αλλά κλπ» γιαυτό ας το κόψουμε εδώ. Ο καθένας εξέθεσε την άποψη του για τοΡε Χουζάμ. Οι υπόλοιποι κατάλαβαν ότι κατάλαβαν.
Καλημέρα
Γιάννης
Μπαγιόκε, πολλά ευχαριστώ. Καλή η οδηγία σου και ξεκάθαρη. Βέβαια, θα μπορούσα να μείνω σ’ ό,τι έκανα μέχρι τώρα, δηλαδή να παίζω τη μελωδία και με βάση τις νότες που περιέχει να δοκιμάζω κάποια ακκόρντα ή να βρω σε τι δρόμο είναι και να δοκιμάσω ό,τι ακκόρντα δίνει ο Παγιάτης. Όμως πιστεύω ότι το απλό που μου είπες θα με βοηθήσει πολύ.
Παπαιωάννου,
ούτε παλικαράς το παίζω, ούτε το επίπεδό μου γνωρίζεις, ουτε το στυλ “ναι μεν αλλά…” με εκφράζει, ούτε κάνα όνειρο μου χάλασες, ΓΕΝΙΚΩΣ ΕΙΣΑΙ ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ !!!
Και μια συμβουλή : Δεν πας αγορίνα μου σε καμμιά άλλη ηλεκτρονική γειτονιά να κάνεις το Δάσκαλο? Εδώ συχνάζουν “Λαϊκοί” άνθρωποι που δεν ξέρουν από Κλασσικές σπουδές μουσικής και θεωρούν το Ρεμπέτικο όχι μόνο σαν ανεβασμένη μορφή μουσικής αλλά και σαν κοινωνικό ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ, πράγματα που δεν φαίνεται γενικώς να σε αγγίζουν…
Μερικοί, δυστυχώς για σένα, δεν ξεχνάνε ότι σε κάποιο άλλο posting εκφράστηκες κατά της μουσικότητας του Ρεμπέτικου…
ΥΓ: Αν μεγάλε ήσουν πραγματικά απλά σχολαστικός και όχι επιδειξίας των θεωρητικών σου γνώσεων δεν θα ρώταγες αν “ΜΕ” είπες κάτι κακό…
Καληνύχτα…
Νομίζω πως έχει δίκιο ο Παπαϊωάννου.
Δεν είναι θέμα ορολογίας.
Ο Χουζαμ είναι γεωμετρικό - (διαστηματικό) σχήμα μου “φοριέται” σε οποιοδήποτε σημείο της ταστιέρας επιθυμείς.
Ακόμη και στο Fa bb άμα έχεις όρεξη.
Συνεπώς έχει κάποιο νόημα να διευκρινισθεί εξ αρχής.
Ομως το να γινόμαστε χάλια για κάτι τέτοιο… δε λέει.
Εχει δώσει φοβερά τέρατα η αυτονόητη κυριαρχία της συγκερασμένης κλίμακας και η αβασάνιστη αποδοχή της από τους πάντες.
Πχ. ο κόσμος της μουσικής (στο σύνολό του σχεδόν), θεωρεί δεδομένο πως ένα ημιτόνιο κείται ΑΚΡΙΒΩΣ στη μέση δύο φθόγγων. Και μάλιστα έτσι ήταν στους αιώνες των αιώνων. Αυτό είναι σκέτη παλαβομάρα!
Για την ιστορία, μιά Πυθαγόρεια κλίμακα (σχηματισμός των διαστημάτων με καθαρές πέμπτες ήτοι σχέση συχνοτήτων 3:2) δεν έχει ύφεση ίδια την με την δίεση. Για την ακρίβεια έχει “πολλούς” τύπους δίεσης.
Αν μελετήσετε λίγο το σχηματισμό just κλιμάκων και παρακολουθήσετε τον προβληματισμό που τον συνοδεύει θα γουρλώσετε τα μάτια σας!
Η συγκερασμένη κλίμακα έχει ιστορία μόλις 200 χρόνια.
Χρονικό διάστημα που, συγκρινόμενο με τις χιλιετίες μουσικής ιστορίας, δεν είναι παρά ένα big zero.
Θεωρώ πως οι “ευκολίες” της τεχνολογίας επιτρέπουν να αναθεωρήσουμε την καθιέρωση της συγκερασμένης.
Κώστα,
δεν γινόμαστε χάλια για το Χουζάμ, εξάλλου δεν είπα ποτέ ότι το Χουζάμ και το κάθε Χουζάμ δεν είναι “γεωμετρικό σχήμα” και έτσι όντως μπορεί να παιχτεί σε οποιονδήποτε τόνο!
Χάλια γινόμαστε γιατί μερικοί νοιώθουν την ανάγκη να “διορθώνουν” μόνο και μόνο επειδή βλέπουν το χώρο σαν πεδίο επίδειξης…
Στο φινάλε αν κάποιος θέλει να “διορθώσει” υπάρχουν και διακριτικοί τρόποι, θυμίζω για παράδειγμα τις παρεμβάσεις με επιχειρήματα του N.Preza και του Μπαγιόκου (του οποίου μάλιστα του είπα και μπράβο)
Εξάλλου, για να κλείσω το θέμα “Χουζάμ” υπενθυμίζω τη θέση μου ότι ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΤΡΟΠΟΙ ΝΑ ΤΟ ΠΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΕΞΙΣΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΜΕΝΟΙ και μάλλον σωστοί αφού χρησιμοποιούνται από μουσικούς σαφώς πιο “καταξιωμένους” από εμένα, εσένα και τον Παπαϊωάννου …
Ίσως να έχει τύχει σε κάποιους να ακούσουν κάποιον δεξιοτέχνη πάνω σε κάποιον αυτοσχεδιασμό του να λέει : Τώρα το “γυρίζω” σε Ντο Νιγρίζ, προηγουμένως “πέρασα” Ρε Χιτζάζ κτλ.
Ki omos, vre Thanassi o Papaiioannou ektos tou oti ehei apolyto dikio, einai kai evgenis.
Koita, mi mou kaneis kamia kaskarika sti synaxi me toys MooSoooToooo kai me apokleisseis… Thartho na se do apo konta, kai na sou dosso dyo filakia sta magoula! Ela, re, iremisse, kanenas dhe thelei to kako sou!
F.A.A.E.L.
(Ferris arti afihtheis ek Londinou)
Μη φοβάσαι Κώστα Φέρρη, κοιμάμαι κανονικά τα βράδια, δεν έχω φοβίες ότι κάποιος θέλει το κακό μου!!!
Τώρα για τις “ευγένειες” του Παπαιωάννου δεν θέλω να κάνω καμμία ανάλυση, όποιος παρατηρεί τα γραφόμενα του καθενός νομίζω ότι έχει σχηματίσει γνώμη…
ΥΓ: Αυτή η “kaskarika” τι μέρους του λόγου είναι?
κασκαρίκα: μπαγαμποντιά
μπαγαμποντιά: σκευωρία (ανάλαφρος προσδιορισμός)