Hello Simon.Its such a vague question and really depends how far back you look. Modality has certainly been also shaped by the Persian Makam which is generally seen as an almost ancient school , gradually absorbed by the Ottomans but there are several centuries of local evolution of musical styles in regions closer to Greece. I think it is fair to say that the Turkish Makam and the Ottoman sound have been standing on their own for centuries as schools of sound. If we accept early Rembetiko as stemming from the Ottoman general sound then…that’s where it originates from.Again, this is a huge debate about what you call rembetiko and what you define as Alla Greca sound etc but I don’t think this is your question.
There was a time in postwar Greece where some Indian movie tunes were adapted for Greek audiences but I am not certain this can be seen as Rebetiko.
I think you need to make your question a bit more specific. Rembetiko roots have been discussed and importing bollywood music has also been explored but I am not certain this is seen as part of rembetiko.
i hope this makes sense.
οι ρίζες του “ρεμπετικου” ειναι εδω στην Ελλαδα.
οι Αρχαίοι Έλληνες δεν ειχαν κανεναν λογο να κανουν εισαγωγή αλλου πολιτισμού.
ηταν οι ίδιοι “παραγωγοί” πολιτισμού και επιστημών .
η σειρά ντοκιμαντέρ (Βουλή TV) για την “Εξόριστη Ελληνική Τέχνη” φωτίζει κάποια πράγματα.
δείτε την θεση που ειχε η μουσική στην Ελλάδα. απο το 39’ αναφέρεται διεξοδικά στην μουσική.
Και όμως, έκαναν κάργα εισαγωγή. Τα περισσότερα αρχαία ελληνικά όργανα έχουν εξωελληνικές ρίζες.
Οι μουσικοί τρόποι πώς ονομάζονται; Έχουμε Δώριο και Ιώνιο, αλλά έχουμε και Φρύγιο και Λύδιο. Δεν ήταν Έλληνες οι Φρύγες και οι Λυδοί.
Δεν ήταν όμως σκέτη εισαγωγή. Ήταν εισαγωγή και επανεπεξεργασία. Εκεί είναι το κόλπο. Οι Έλληνες πάντοτε παρήγαν πρωτότυπα πράγματα από όχι κατ’ ανάγκην πρωτότυπη πρώτη ύλη.
Ήταν όμως συχνά εν μέρει Έλληνες οι… Μιξολύδοι. Δεν έχουμε όμως θρακικό τρόπο, παρότι οι Αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν τους Θράκες musical τύπους, με το όλο στόρι του Ορφέα. Να ήταν τάχα πεντατονικοί τύποι; Αλήθεια το βιβλίο του West για την αρχαία ελλ. μουσική αξίζει να διαβαστεί σήμερα; ο άνθρωπος βέβαια ήτανε πολύ κεφάλι, αλλά σε τριάντα χρόνια μπορεί να 'χουμε μάθει σημαντικά πράγματα.
Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα πρωτότυπης δημιουργίας με παλιά και ξένα υλικά είναι το αλφάβτο: τα σημάδια φοινικικά, αλλά ο τρόπος χρήσης, ένας φθόγγος = ένα γράμμα, παγκόσμια καινοτομία. (Οι μέχρι τότε γραφές ήταν εικονογραφικές, συλλαβογραφικές, μόνο με σύμφωνα όπως η φοινικική, και διάφορα άλλα συστήματα πολύ πιο δύσκολα από τη μεγαλοφυή απλότητα της αλφαβητικής γραφής.)
Με κάτι τέτοια λοιπόν, εννοείται ότι δεν είχαν κανένα κόμπλεξ να εισάγουν οτιδήποτε καλό και γόνιμο από ξένους πολιτισμούς.
Σίγουρα υπάρχουν κοινά στοιχεία. Βέβαια, αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, δεν είναι ακριβώς ρίζες, δηλαδή το ρεμπέτικο ΔΕΝ προέκυψε, ούτε κατά ένα έστω μικρό τμήμα του, από την Ινδική ή την Περσική μουσική. Όμως:
Η ελληνική μουσική, τμήμα της οποίας είναι τα ρεμπέτικα, είναι τμήμα της λεγόμενης «ανατολικής μουσικής», που εστιάζεται στην Ανατολική Μεσόγειο και επέκεινα, με αποτέλεσμα η Ινδία να έχει αρκετά στοιχεία της μουσικής της κοινά με όλες τις ανατολικές μουσικές, αρχίζοντας απ’ την περιοχή των Βαλκανίων και φτάνοντας μέχρι εκεί (αλλά όχι παραπέρα). Η Περσική μουσική έχει (αριθμητικά) πολύ περισσότερα κοινά στοιχεία με την δική μας μουσική, τη μουσική των υπόλοιπων βαλκανικών λαών και τις μουσικές των ενδιάμεσα εγκατεστημένων εθνοτικών ομάδων (Τουρκία, Συρία, Ιράκ, αραβικές χώρες, Ιράν, Τουρκμενιστάν, Αφγανιστάν κ. ά.). Με άλλα λόγια, ελληνική, τουρκική, … … … και ινδική μουσική, όλες ανήκουν στην Ανατολική μουσική.
Χονδρικά και λίγο συμβατικά, Ανατολή είναι από τα Βαλκάνια και ανατολικότερα. Επίσης όμως και η Βόρεια Αφρική, που εκτείνεται μέχρι τέρμα Δύση. (Κατά περίπτωση δε, ακόμη και η Ισπανία…)
Όχι. «Ανατολική Μουσική» είναι το σύνολο των (λαϊκών και λογίων) μουσικών από Βαλκάνια μέχρι Ινδία, και όπως πολύ σωστά ο Περικλής επισημαίνει, και της βόρειας Αφρικής. Η Βυζαντινή μουσική λοιπόν, ως τμήμα της Ελληνικής Μουσικής, συμπεριλαμβάνεται στις ανατολικές μουσικές διατηρώντας την ονομασία της. Πάντα βέβαια μιλάμε σε αντιπαράθεση με τη Δυτική Μουσική, που διαμορφώθηκε δυτικότερα (και βεβαίως και βορειότερα) των Βαλκανίων. Το σημαντικότερο χαρακτηριστικό της Ανατολικής Μουσικής είναι ότι, μη έχοντας υποστεί συγκερασμό διαστημάτων όπως η Δυτική, διατηρεί την τροπικότητα, την οποία η Δυτική απέβαλλε μετά τον συγκερασμό, και λόγω τροπικότητας είναι μονοφωνική και μόνο, ενώ η Δυτική ανέπτυξε μέχρι και τέσσερις παράλληλα τρέχουσες διαφορετικές “φωνές” στη μελωδία της, όλες στις δύο και μόνο κλίμακες, την μείζονα και την ελάσσονα, ενώ η Ανατολική ανέπτυξε τα “μακάμια”, “δρόμους” ή όπως αλλιώς λέγονται, που είναι πολύ περισσότερα από τις δυτικές κλίμακες.
Τουλάχιστο ένας Έλληνας ερευνητής έχει ασχοληθεί εντατικά με τις σχέσεις ανάμεσα στα ινδικά ragas και τα οθυμανικά μακάμια (και με άλλα ζητήματα της Ανατολικής μουσικής):
Όσον αφορά την πιο έμμεση επίδραση της ινδικής μουσικής πάνω στην ελληνική λαϊκή μουσική, νομίζω ότι τα Ινδοπρεπή της δεκαετίας του 50 και 60 είναι μία ενδιαφέρουσα περίπτωση. Αλλά αυτό μάλλον δεν είναι επί του παρόντος…
Σωστά, εγώ σκέφτηκα την πρόσφατη ερώτηση του Simon για τις ρίζες του ρεμπέτικου στην Ινδία…νομίζω ότι τα Ινδοπρεπή ειδολογικά ανήκουν στα λαϊκά, και ειδικά στα λαϊκα με ξένες (ανατολίτικες) επιρροές (διασκευές ινδικών, αραβικών και τουρκικών τραγουδιών). Αλλά, μία και είναι επί του παρόντος, εδώ είναι μία διάλεξη σε δύο μέρη για το Ινδοπρεπή, με πλούσιο εικονικό υλικό. Οι διαφημίσεις στο DailyMotion είναι ενοχλητικές, και χρειάζεται λίγη υπομονή για να παρακολουθήσεις τα βίντεο:
Αυτό νομίζω δεν είναι και τόσο απόλυτο, σκεπτώμενος ότι κάποια όργανα συγκερασμένα όπως Μπουζούκι Σαντούρι Λαούτο χρησιμοποιούνται και στην Ανατολική Μουσική.
Όπως και δεύτερες φωνές σε κάποιες περιπτώσεις.
Δεν θυμάμαι σε ποιο θέμα είχα διαβάσει παλιότερα εδώ στο φόρουμ για το πως προέκυψε ο συγκερασμός στη Δύση και πότε.
Το μπουζούκι (το κλασικό και συγκερασμένο, με τάστα) ελάχιστα και καταχρηστικά χρησιμοποιείται, όταν χρησιμοποιείται, στην Ανατολική μουσική. Το σαντούρι δεν είναι πλήρως συγκερασμένο, όμως η ανατολική μουσική σίγουρα θα προτιμήσει κανονάκι, αντί για σαντούρι, τσίμπαλο κ.τ.τ. Το λαούτο σπάνια σολάρει. Δεύτερες (αλλά και τρίτες ή τέταρτες) φωνές, δημιουργημένες κατά το δυτικό πρότυπο, δεν χρησιμοποιούνται. Τα ισοκρατήματα είναι άλλο πράγμα.
Ο συγκερασμός κατέστη αναγκαίος και καθιερώθηκε, όταν χρειάστηκε να βρεθεί τρόπος για εναρμόνιση της μουσικής, τη δημιουργία συγχορδιών και την μετατροπία της βάσης, ώστε να εξυπηρετούνται στις κατάλληλες τονικότητες συγκεκριμένοι τραγουδιστές / ίστριες.
Ναι, τα μπουζούκια παίζουν συγκερασμένα κι όμως μια χαρά τροπικά, στο ανάλογο βέβαια ρεπερτόριο. Η διάκριση του Νίκου θα ίσχυε πλήρως αν τα πράγματα μπορούσαν να είναι ξεκάθαρα και κομμένα με το μαχαίρι. Η πραγματικότητα είναι πιο ρευστή βέβαια, αλλά σαν γενικός μπούσουλας και πάλι αυτή η διάκριση βοηθάει να καταλάβουμε τι εννοεί κάποιος «ανατολική μουσική».
Αλλιώς, μπορούμε να πούμε ότι το ρεμπέτικο δεν είναι ανατολική μουσική αλλά στο μεταίχμιο ανατολικής και δυτικής. Ντάξει, με τις λέξεις παίζουμε, και με τις λεπτομέρειες. Η ουσία είναι νομίζω (ή όχι;) ξεκάθαρη.
especially india!!!
Δεν έχουμε όμως θρακικό τρόπο, παρότι οι Αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν τους Θράκες musical τύπους, με το όλο στόρι του Ορφέα. Να ήταν τάχα πεντατονικοί τύποι; Αλήθεια το βιβλίο του West για την αρχαία ελλ. μουσική αξίζει να διαβαστεί σήμερα; ο άνθρωπος βέβαια ήτανε πολύ κεφάλι, αλλά σε τριάντα χρόνια μπορεί να 'χουμε μάθει σημαντικά πράγματα.