Θεοδωράκης / Ελληνική Μουσική

θεοδωράκης-μίκης
αριστερά

#1

Σήμερα είδα μια εκπομπή στην τηλεόραση για τον Μίκη Θεοδωράκη. Δεν κατάλαβα σωστά δυο πράγματα και ελπίζω ότι εσείς ξέρετε να μου το εξηγείτε.

  1. Είπε, ότι όταν έγραψε το ¨Επιτάφιος" τότε ήταν σοκαρισμένη οι διανοούμενοι της δεξιάς και της αριστεράς. Γιατί και της αρίστεράς, τι λόγος είχαν?

  2. Είπε, ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν οι κατηγορίες μουσικής σαν στις άλλες δυτικές χώρες. Γι αυτό τα τραγούδια του δεν είναι “folk music/folklore”, αλλά τα δεωρεί “από το λάο και για το λάο”.
    Σημαίνει αυτό, ότι πρέπει να το μεταφράσω καλύτερα σαν popular song ή pop music (δηλαδή δημοφιλής, αγαπημένο, γνωστό τραγούδι)? Κανονικά εδώ λένε “folk music των ελληνικών πόλεων”. Είναι λάθος αυτό?
    “Λαική μουσική” σημαίνει πάντα μπουζούκι, ζειμπέκικο, χασάπικο ή μπορεί να είναι και κάθε άλλο είδος μουσικής?
    Ευχαριστώ πολύ
    Μάρθα


#2

Gia to thema twn dexio-aristerwn dianooumenwn…pisteuw anaferetai sthn arxikh antidrash…kanw ypothesh akomh oti ennoouse pws isws den htan etoimoi h exoikeiwmwnoi me thn idea …na mpei to mpouzouki san kyrio organo … kai isws enas laikos tragoudisths opws o Mpithikwtshs …se ena mousiko ergo…panw se poihsh …!!

Gia thn laikh mousikh…pisteuw oti einai thema ypokeimeniko…kai den yparxei genika paradektos orismos…Ayto san teleiws proswpikh apopsh…Arage sthn epoxh tou Wagner…h tou Verdi…den tha mporouse kaneis na pei thn mousikh pou grafane laikh…??


(system) #3

Σωστά τα λέει ο Γρηγόρης.

  1. Η αριστερά είχε αποκηρύξει το ρεμπέτικο τραγούδι (που το συνέδεε με το μπουζούκι) ως ηττοπαθές και λούμπεν, άρα… αντεπαναστατικό. Ο Μίκης εισήγαγε το μπουζούκι, τον Χιώτη (που εθεωρείτο ρεμπέτης) και τον Μπιθικώτση, σ’ ένα πολιτικό “αριστερό” έργο, κι αυτό προκάλεσε τη μεγάλη γνωστή διαμάχη στην “Επιθεώρηση Τέχνης”, που κατέληξε στην αποκατάσταση του ρεμπέτικου τραγουδιού από το Κ.Κ. (ΕΔΑ τότε) με την… βαζελίνη του όρου “λαϊκό”.
  2. Αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα, κι ο Μίκης έχει τις απόψεις του. Πάντως πράγματι στην Ελλάδα το τραγούδι δεν έχει (ή μάλλον δεν είχε τότε) την αντιμετώπιση που είχε στις άλλες χώρες. Το τραγούδι στην Ελλάδα ήταν ζωντανό, ολοζώντανο, με την έννοια πως και αφού άρχισαν να “υπογράφονται” τα τραγούδια από συνθέτη και στιχουργό, παρέμειναν τραγούδια κοσμοαγάπητα, και τραγούδια που γεννιόνταν μέρα με τη μέρα σε άμεση σχέση με την καθημερινότητα. Είναι δηλαδή μιά άμεση συνέχεια του παλιού “δημοτικού”, μόνο που τώρα δημιουργείται μέσα στις μεγάλες πόλεις (εξ ου και “αστικό”), αλλά τραγουδιέται και χορεύεται καθημερινά από όλο τον Ελληνικό λαό. Αν έχεις δει συναυλία ή παράσταση Ελληνικών “λαϊκών” τραγουδιών, πρέπει να σούκανε εντύπωση πως ΟΛΟΙ ΞΕΡΟΥΝ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΣΤΙΧΟΥΣ, και ΟΛΟΙ ΞΕΡΟΥΝ ΚΑΙ ΧΟΡΕΥΟΥΝ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΧΟΡΟΥΣ. Και όχι μόνο χασάπικο ζεϊμπέκικο, αλλά και τσάμικο, καλαματιανό, συρτό, μπάλλο κ.ο.κ. Ακόμα και… ναλς, ταγκό, σάμπα, ρούμπα! Ο όρος popular song ή pop music θα ήταν σωστός, αν αυτός λόγω της 10ετίας του 60 δεν παρέπεμπε στο ποπ-ροκ της εποχής. Αλλά και ο όρος “folk music των ελληνικών πόλεων” είναι σωστός, αλλά γιά τους ξένους που δεν έχουν το αντίζτοιχο ΖΩΝΤΑΝΟ τραγούδι, είναι λειψός. Εγώ θα έλεγα LIVE GREEK ETHNIC MUSIC, αλλά αυτό ίσως μπερδεύει ακόμα περισσότερο τα πράγματα.

#4

Σας ευχαριστώ πολύ για τις εξηγήσεις. Ο Μ.Θ. είπε ότι στην Ελλάδα ο μουσικός είναι πάντα αναπόσπαστο μέρος του λαόυ, αυτός ταυτίζεται με το λαό και γι αυτό τα τραγόυδια του είναι και “από το λαό”. Ωραία εικόνα, αλλά σήμερα δεν είναι έτσι?

Το ρεμπέτικο είναι η αρχή ή μια ρίζα της λαϊκής μουσικής?

“Live greek ethnic music” δεν είναι κατάλληλη έκφραση, γιατί για μας “Live Music” σημαίνει πάντα και μόνο ότι οι οργανοπαίχτες παίζουν τη στιγμή, ότι είναι παρών. Καλύτερα θα ήταν μήπως μουσική “που ζει”, “που ζειται από τους ανθρώπους”, “που είναι ζωντανή”?


#5
  1. Η αριστερά πράγματι χαρακτήρισε το ρεμπέτικο σαν ηττοπαθές και λούμπεν. Πού στηριζόταν αυτή η άποψη; Στη διάρκεια της κατοχής, όταν ο κόσμος πέθαινε απ’ την πείνα, τα ναρκωτικά κυκλοφορούσαν ελεύθερα και σε τεράστιες ποσότητες. Το αντιστασιακό κίνημα, με αιχμή την νεολαιίστικη οργάνωσή του, την ΕΠΟΝ, χτύπησε ανοιχτά τη χρήση ναρκωτικών ουσιών σαν μια βασική αιτία αδράνειας και ηττοπάθειας. Μέσα σ’ αυτά τα πλαίσια χτύπησε και τα χασικλίδικα τραγούδια, με αποτέλεσμα να την “πληρώσει” συνολικότερα το ρεμπέτικο. Είναι όμως χαρακτηριστική και η περιγραφή που κάνει ο ίδιος ο Μάρκος:
    Εμπαιναν, λέει, στο μαγαζί οι αντάρτες και μου έλεγαν “Μάρκο, δε θα παίζεις χαικλίδικα, θα παίζεις τα άλλα σου τραγούδια”. Εμπαιναν μετά οι Χίτες και μου έλεγαν “Παίξε ρε Μάρκο χασικλήδικα και καθαρίζουμε εμείς”.
    Τα επόμενα χρόνια ακολούθησε ένας διάλογος μέσα από τα έντυπα της αριστεράς για τη λεγόμενη αποκατάσταση του ρεμπέτικου (Ξένος, Ανωγειαννάκης κλπ.). Τυχαίνει να είμαι “έμμεσος μάρτυρας” αυτού του διαλόγου (ο Φέρρης ήταν άμεσος μάρτυρας) που σιγά-σιγά προσπαθώ να μαζέψω με σκοπό την δημοσίευσή του. Γιατί πατάγινε βαρετή η “καραμέλα” που ενίοτε κάποιοι γλείφουν, βλέποντας πίσω από κάθε δεινό αυτού του τόπου το “παντοδύναμο” 5%.

  2. Τα Καλαματιανά, τα συρτά κ.ά. αποτελούσαν κι αυτά μέρος των ρυθμών των λαϊκών μας τραγουδιών. Μάλιστα, μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του ‘30 ήταν βασικοί ρυθμοί. Η επιμονή του Μάρκου και των άλλων Πειραιωτών στα ζεϊμπέκικα και τα χασάπικα ήταν αυτό που άλλαξε ριζικά τη ροή των πραγμάτων και είχε σαν αποτέλεσμα να αναδειχτεί το ζεϊμπέκικο σαν ο κατ’ εξοχήν σύγχρονος λαϊκός χορός. Η καθιέρωση αυτή του ζεϊμπέκικου είναι, θα έλεγα, παράλληλη με την καθιέρωση του μπουζουκιού σαν επικεφαλής σόλο όργανο.

  3. Για το Μίκη τι να πει κανείς; Πολύ μεγάλη κουβέντα το "στην Ελλάδα ο μουσικός είναι πάντα αναπόσπαστο μέρος του λαού, αυτός ταυτίζεται με το λαό και γι’ αυτό τα τραγούδια του είναι και “από το λαό”. Ομως σήμερα ο Μίκης είναι “αναπόσπαστο μέρος” του Μεγάρου και του ΔΟΛ κι ίσως γι’ αυτό τα τελευταία χρόνια ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να εκφραστεί με λαϊκά τραγούδια, παρά με (ακαταλαβίστικα για μένα) συμφωνικά έργα. Ο μόνος που ίσως θα μπορούσε να απαντήσει γι’ αυτά είναι ο ίδιος ο Μίκης. Προσωπικά όμως αμφιβάλλω αν είναι σε θέση να το κάνει.
    ΑΝ

ΥΓ. Να προλάβω ίσως κάποιους:
Δεν έχω καμιά αμφιβολία για το ΜΕΓΑΛΕΙΟ της μουσικής ιδιοφυίας του Μίκη. Τα πέντε πρώτα τραγούδια που γρατζούνισα στο μπουζούκι (θα 'μουν 8-9 χρονών) ήταν δικά του. Κι με ρωτήσει κανείς “Ποιο είναι το ομορφότερο τραγούδι που γράφτηκε ποτέ;”, θα απαντήσω (εξαιρώντας βέβαια δημοτικά και ρεμπέτικα): “Το Σαββατόβραδο”.
Δεν μπορώ όμως να μη στενοχωριέμαι που σήμερα η γραφή ενός τέτοιου ανάλογου τραγουδιού είναι σχεδόν …ουτοπία.


(system) #6

Όπως πάντα, άψογος ο ʼρης. Και συμφωνώ μαζί του εφ’ όλης της ύλης, μαζί και στις απόψης του γιά τον Μίκη, παρ’ όλο που αυτό μας πληγώνει συναισθηματικά.
Θα συμπληρώσω μόνο κάτι γιά την Κατοχή και την Αριστερά:

  1. Κατά τον Θωμά Γκόρπα, οι συγκεντρώσεις του ΕΛΑΣ στο Μεσολόγγι τέλειωναν με το “Κάνε λιγάκι υπομονή”.
  2. Ένα ακόμα μεμπτό στοιχείο που έκανε την Αριστερά να είναι επιφυλακτική με το ρεμπέτικο, ήταν πως οι Μαυραγορίτες προέρχονταν από το λούμπεν, κι ήσαν βασικοί πελάτες των ρεμπετάδικων. Λίγοι όμως απ’ αυτούς ήσαν συνεργάτες των Γερμανών, και με την απόσταση που μας χωρίζει από τα πράγματα, πρέπει ν’ αναγνωρίσουμε πως δεν ήσαν ΜΟΝΟ αρνητικά πρόσωπα, αλλά ΚΑΙ θετικά, αφού εξασφάλιζαν με μεγάλους κινδύνους κάποια τροφή σ’ όσους είχαν να… πουλήσουν ένα σπιτάκι, αλλά καμιά φορά και δωρεάν σε κάποιους δικούς τους της φτωχολογιάς. Αυτοί άλλωστε είναι και οι νεόπλουτοι της μεταπολεμικής περιόδου, που αγοράσαν ένα “οριζόντιο” στην Αθήνα της αντιπαροχής. Αυτοί είναι και οι ουσιαστικοί εμπνευτές του τουρκογύφτικου και του τραγουδιού του χαβαλέ. Τη στιγμή μάλιστα που οι επιπτώσεις του Εμφυλίου συνεχίζονταν ίσαμε το 63, γιά να μην πω ίσαμε το 67, οπότε και οι μαυραγορίτες και πρώην συνεργάτες πήραν την εξουσία με το ζόρι. Γι αυτούς όλους τους λόγους, πρέπει να κατανοήσουμε απόλυτα την αντίδραση της Αριστεράς στο ρεμπέτικο τραγούδι.
  3. ʼρη, θάναι μεγάλη υπόθεση αν καταφέρεις να δημοσιοποιήσεις την περίφημη εκείνη φιλολογική διαμάχη. Τα τεύχη της “Επιθεώρησης Τέχνης”, πιθανόν να έχει ο Γιάννης Λελούδας, ή η πρώην γυναίκα του Ελένη.
  4. Τέλος, στις αρχές του αιώνα, οι πρώτοι συνδικαλιστές (κλωστοϋφαντουργία και εργαστήρια ενδυμάτων) όταν παίρνανε απόφαση γιά απεργία, το γλεντάγανε σε κουτούκια ρεμπέτικα με… χασίσι (ήταν ελεύθερο). Αυτή τη μαρτυρία την έχω από πρώτο χέρι.

(system) #7

Ξέχασα να σου πω πως το 1961, ο Πάνος Παπακυραικόπουλος γυρίζει τη μικρού μήκους ταινία “Σαββατόβραδο”, ο Νίκος Τζίμας την “Ελληνίδα Αγρότισσα” κι εγώ “Τα ματόκλαδά σου λάμπουν”. Η λογοκρισία μας απαγορεύει και τους τρεις, και το Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης μας κόβει, με τον Αλέξη Μινωτή να δηλώνει “δε θα βάλομε τους χασικλήδες στο Φεστιβάλ”. Γίνεται έτσι το πρώτο “Αντιφεστιβάλ”, με επεισοδιακή σύγκρουση με την αστυνομία, κι ο Μίκης που ήρθε να δει το “Σαββατόβραδο”, ανακάλυψε… τον Μάρκο!!!


(system) #8

Αυτά τα “Ματόκλαδα” πώς θα γίνει να τα δούμε καμμια φορά ?


(system) #9

Γιατί στενοχωρηθήκατε για αυτό που είπε ο Μ.Θ. ξανακοίταξα τη συνέντευξη (που την έγραψα στο βίντεο). Τώρα μου φαίνεται ότι αυτό που είπε αυτός για τη σχέση των καλλητεχνών με τη μουσική αναφέρεται στην αγώνα για την ελευθερία τότε. Εγώ το πήρα σαν γεγονός μου ισχύει γενικά στην Ελλάδα, λάθος μου, συγνώμη. Δεν ήταν πολύ καθαρά για μας, αλλά το θέμα της εκπομπής ήταν η πολιτική, όχι τόσο η μουσική.


(system) #10

Τι να σου πω, Ιουλιανέ… Αν θέλει ο Αδμίνορας να το κάνει MP3 (είναι 7 λεπτά) και να το κατεβάσει στη σελίδα, δεν έχω αντίρηση.


(system) #11

Ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση σου και την προσφορά του έργου σου , θα επικονωνήσω με τον
“αδμίν” , η ταινία μπορεί να γίνει mpeg και να μπεί στο εισαγωγικό κομμάτι του φόρουμ για ιντερνετική προβολή στους ενδιαφερόμενους.


(system) #12

Tip: Τα άθλιας ποιότητας clip-άκια των 5 λεπτών, είναι κάπου 2 με 3 ΜΒ. Και μιλάμε για frame 150x100 pixels.
Τα 7 λεπτά σε καλόυτσικη ποιότητα πόσο θα προκύψουν άραγες;


#13

Μην το ψάχνετε έτσι μάγκες. Είναι τεράστιος ο όγκος. Το φιλμάκι δε σηκώνεται στο δίκτυο με τίποτα. Θα έρθει η forthnet σπίτι μας!
Πάντως κι εγώ θα ήθελα Κώστα να το δω. Σκέψου κάποιον τρόπο που σε βολεύει.
ΑΝ


(system) #14

Το φιλμάκι σηκώνεται ωραιότατα αν γίνει .ram ή .asx Ακόμη υπάρχει και το DivX codec το οποίο έχει πολύ καλή ποιότητα με μεγάλη συμπίεση (π.χ. διάρκεια 2 και κάτι λεπτά σε ανάλυση 540 X 364, δηλ. τα 2/3 της τηλεόρασης, με true color βγαίνει 11.5 ΜΒ)


(system) #15

DivX και ξερό ψωμί. Είναι πολύ καλή λύση κατά την άποψη μου.


(system) #16

Ό,τι αποφασίσετε, παίδες. Πάντως μπορώ να βγάλω κι ένα VHS και να πάει από χέρι σε χέρι…


#17

Αν ακολουθηθεί η λύση του VHS αναλαμβάνω να κάνω 5-6 κόπιες.
ΑΝ


(system) #18

Μετράτε με και μένα για άλλες 5-6.
Κ


(system) #19

Αναλαμβάνω διανομή σε κεντρική Ευρώπη! Οχι παίζουμε!

Μάνος


(system) #20

Το Θιβέτ αφήστε το σε μένα, έχω μπάρμπα κολλητό του Δαλάϊ Λάμα.