Η καταγωγή των ρεμπέτικων (II)

Με προβληματίζει η περιστολή,γεωγραφικά και χρονικά,του εύρους, που έχει ο όρος ρεμπέτικο,ώστε εν τέλει να αφορά μόνο τα πειραιώτικα της δεκαετίας του 30.Και νομίζω πως είναι εύλογο το ερώτημα αν τραγούδια,που γεννήθηκαν στους μαχαλάδες της Σμύρνης, όπως Οι μπαγλαμάδες, Τα παιδιά της γειτονιάς σου,Οι νέοι χασικλήδες,Έσπασες τα πιάτα εντάσσονται στα ρεμπέτικα ή απλώς θεωρούνται προδρομικά του είδους.
Προσωπική μου άποψη είναι πως το σμυρναίικο δεν επηρέασε απλώς το ρεμπέτικο,αλλά η Σμύρνη με τη μεγάλη και πολύπλευρη μουσική ανάπτυξη αποτέλεσε-μαζί με τον Πειραιά και την Πόλη βέβαια-πατρίδα του ρεμπέτικου.

Μερικές γρήγορες σκέψεις.

Το πρόβλημα της κατάταξης, της ονοματολογίας και του προσδιορισμού των ιστορικών περιόδων (έλεος μ’ αυτή την “περιοδολόγηση” - άμα σου ξεφύγει κάνα φωνήεν βγάζει βρισιά) είναι περίπλοκο. Οχι μόνο για αυτό που λέμε ρεμπέτικο. Ολες οι επιστήμες στις οποίες γίνεται έρευνα και παράγεται γνώση έχουν πρόβλημα ορισμού των εννοιών και εύρεσης αντίστοιχου ονόματος. Στις επιστήμες βέβαια απουσιάζει το κοινωνιολογικό στοιχείο, δεν υπεισέρχεται το γούστο και, τέλος πάντων, ένα κι ένα κάνουν συνήθως δυο, άντε δυόμιση.

Στο προκείμενο θέμα γίνεται χαμός. Οι έννοιες είναι θολές. Και αν μερικές είναι ξεκάθαρες, κάποιος θα βρεθεί να τις αμφισβητήσει. Οι ερευνητές συνήθως έχουν προαποφασίσει που θα την πάνε την έρευνα. Ορισμένοι μάλιστα δεν έχουν την στοιχειώδη παιδεία στην επιστημονική έρευνα. Σκαλίζουν, γράφουν, εκδίδουν ότι λάχει, όπως λάχει. Περισσότερο μετράει το αόριστο χαρακτηριστικό με την κωδική ονομασία: “μεράκι” και λιγότερο ή καθόλου η επιστημονική συνέπεια. Ετσι, μια ασήμαντη πληροφορία που διέφυγε των υπολοίπων, τεντώνεται σαν λάστιχο και αναδεικνύεται σε καταλύτη της αλήθειας. ‘Η ακόμα, ένα δισκάκι απ’ το Μοναστηράκι με δυο άγνωστα (και συνήθως απαίσια) τραγουδάκια γίνονται η βάση για σειρά άρθρων στον τύπο.

Χαμός! Αλλά και χιούμορ, ε;

Ο Πετρόπουλος, όταν ξέθαψε τον όρο από κάποια δισκάκια που γράφανε “ρεμπέτικο” όπως σ’ άλλα έγραφε “χασάπικο” ή “τσιφτετέλι” κ.λπ. είχε στο νου του κάτι συγκεκριμένο: Να ορίσει κατ’ αρχήν έναν μουσικό διαμέρισμα διαφορετικό απ’ τα λαϊκά που επακολούθησαν, έτσι ώστε - προκειμένου να θεωρηθεί ολοκληρωμένο το αντικείμενο του βιβλίου του- να μην απαιτούνται άπειρες σελίδες. Μετά, ξεκίνησε τις αναποδιές. Με βάση τον κατ’ αρχήν ορισμό του, αποφάσισε ότι πρέπει να τον τεκμηριώσει με επιχειρήματα ιστορικά, μουσικολογικά, αισθητικά κ.λπ. Σελίδες επί σελίδων με ορισμένες χρήσιμες πληροφορίες, που όμως δεν κατατείνουν πουθενά, εκτός νομίζω απ’ το σημείο καμπής “δίσκος 33 στροφών με 12 τραγούδια”. Βέβαια δεν του κρατάμε κακία γιατί τα βιβλία του τα συμβουλευόμασταν για τις φωτογραφίες, τους στίχους και για ορισμένες σωστές πληροφορίες που δημοσίευσε για πρώτη φορά αυτός.

Αντίθετα λοιπόν με ότι έγινε ως τώρα, ίσως πρέπει πρώτα να αποφασίσουμε τι θέλουμε να κάνουμε με τον όρο και μετά να αρχίσουμε να τον ψάχνουμε. Για παράδειγμα, ας αποφασίσουμε από τώρα ότι πρόκειται για μια ερασιτεχνική προσπάθεια με έναν απ’ τους στόχους - λέμε τώρα - την αύξηση του επιπέδου συνεννόησης, άμβλυνση ορισμένων διαφωνιών και ισορρόπηση των ατέρμονων συζητήσεων (δεν εννοώ αυτές του forum).

Θεωρώ ότι όλη η ουσία βρίσκεται σ’ αυτό ακριβώς το σημείο!
Έτσι όπως εξελίσεται η συζήτηση μόνο ερασιτεχνική προσπάθεια δεν μου θυμιζει!:088:

Γινεται να ανοιξει μια καινουρια σελιδα με βιβλιογραφια οσον αφορα το ρεμπετικο?Οπωσδηποτε και μια σελιδα με αρθρα που αναφαιρονται στο ρεμπετικο.Για παραδειγμα η διαλεξη του Χατζηδακι του 49,του Φοιβου Ανωγιαννακη το αρθρο περι του Ρεμπετικου του 1961,η π.χ.του τασσου βουρνα περι του μοντερνου λαικου τραγουδιου απο το 1961.
Εγω θα μπορουσα να ανεβασω ενα εκτενες αρθρο του Πετροπουλου απο τα Lettre International με τον τιτλο περι Ρεμπετολογιας απο το 1990,βεβαια στη γερμανικη,ισως μπορουσε καποιος μετεπειτα να το μεταφρασει.
Νομιζω θα βοηθουσε πολυ τη συζητηση, εαν υπαρχει και μια κοινη βιβλιογραφια.
χρηστος

Με μια αναζήτηση στο φόρουμ, θα βρείτε βιβλιογραφία, π.χ. εδώ.
Και άρθρα, αυτούσια όπως κυκλοφόρησαν, εδώ.
Με μια αναζήτηση μπορείτε να βρείτε πολύ περισσότερα…

Ξεκινώντας τη σημερινή μου τοποθέτηση, αισθάνομαι πρώτα πρώτα την υποχρέωση να ευχαριστήσω όλες και όλους για το υψηλότατο επίπεδο της δουλειάς. Όχι, δεν είναι ερασιτεχνική προσέγγιση αυτό που γίνεται εδώ. Μπράβο σας!

Θα μπορούσα να πιάσω ένα ένα, όλα ή έστω πάρα πολλά από τα μηνύματα που δημοσιεύτηκαν ως τώρα και να τα σχολιάσω, γιατί έχουν πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις που θα προχωρούσαν τη συζήτηση παραπέρα. Δεν θα το κάνω, επειδή ακριβώς δεν θέλω να προχωρήσει η συζήτηση ανεξέλεγκτα. Έχουμε βάλει κάποιους στόχους και τους έχουμε ιεραρχήσει. Πρώτʼ απʼ όλα, να συμφωνήσουμε στους όρους.

Κατʼ αρχήν, αναγνωρίζω και συμφωνώ ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να βρεθούν όροι σύντομοι, εύχρηστοι και σαφείς, με τους οποίους να καταταχτούν σε κατηγορίες όλα τα τραγούδια που μας ενδιαφέρουν, ώστε να προσδιορίζονται ταυτόχρονα και η χρονική περίοδος δημιουργίας τους και η θεματολογία και το ύφος και τα όργανα που χρησιμοποιούνται στην εκτέλεσή τους, καθώς και άλλα στοιχεία. Ό τι μπορέσουμε θα κάνουμε. Εναλλακτικά, έχουμε τη λύση κατά Πετρόπουλο: Ρεμπέτικα, και όλα μέσα. Όσοι συμφωνούν με αυτήν, θα αγνοήσουν και τη συζήτησή μας εδώ και τα όποια συμπεράσματα, όταν και αν δημοσιευτούν (επίσημα). Για τους υπόλοιπους προχωράμε, και αγνούμε το ότι ο όρος Ρεμπέτικο έχει επικρατήσει και διεθνώς (τη δουλειά μας θα κοιτάξουμε, οι ξένοι ας προσαρμοστούν αν, και όποτε, αλλάξουν τα πράγματα).

Έχουμε ως τώρα προτείνει δύο κατηγορίες (πάντα μέσα στον γενικό προσδιορισμό Αστικό Λαϊκό Τραγούδι), που χρονικά τρέχουν περίπου παράλληλα μέσα στον ύστερο 19ο και τον πρώιμο 20ό, στην αστική Ελλάδα η μία, στα μεγάλα αστικά κέντρα της τότε οθωμανικής αυτοκρατορίας με μεγάλο ελληνικό πληθυσμό η άλλη:

1:«Πρώιμα ρεμπέτικα» (ή «προκλασικά;», δες υποσημείωση 1): μάγκικο, μόρτικο, κουτσαβάκικο, μουρμούρικο (για γιουρούτικο, δες υποσημείωση 2), διάφορα παραδοσιακά Μικρασίας 19ου – αρχών 20ού. Μία «ανώνυμη περίοδος», που στο τέλος της αρχίζει να δισκογραφείται. (δες υποσημείωση 3)

2: «Πρόδρομη Σμυρναίικη Σχολή» (;). Αστικά τραγούδια Πόλης, Σμύρνης (προ του 1922) αλλά και κάποια Γιαννιώτικα. Ανώνυμη αλλά και επώνυμη περίοδος.

Για το 1: νομίζω ότι τα πράγματα είναι αρκετά σαφή και ταιριάζουν και χρονικά περίπου. Μιλάμε για τραγούδια κυρίως Ελλαδίτικα, Αθηναϊκά πιο συγκεκριμένα, που δημιουργήθηκαν στον ύστερο 19ο και προγενέστερα, και συνέχισαν δημιουργούμενα μέχρι και τις αρχές του 20ού. Τμήμα τους είναι καταγεγραμμένο σε γραπτές πηγές, τμήμα τους πάλι καταγράφηκε στη δισκογραφία (τα τμήματα αυτά τέμνονται επάλληλα, αλλά βεβαίως δεν εξαντλούν το συνολικό corpus). Ένα πρόβλημα ίσως υπάρχει με τα κομμάτια που αποδίδονται στον Α.ή Κ. Κωστή, τον Κώστα Μπέζο δηλαδή, που εγώ τα βλέπω μάλλον για προσωπικές δημιουργίες και όχι για προγενέστερα λαϊκά συλλογικά δημιουργήματα, αλλά αυτό δεν αφορά τη συζήτηση περί όρων. Στα παραπάνω θα προσθέσουμε και κάποια μικρασιάτικα, μάλλον αστικά ή ημιαστικά, που ακούγονταν στους «μαχαλάδες τση Σμύρνης».

Για το 2: οι απαρχές τους πρέπει να αναζητηθούν αρκετά νωρίς, από τον 17ο αιώνα και μετά, στα πλαίσια της αστικής Οθωμανικής μουσικής της Πόλης. Τα Γιαννιώτικα δημιουργούνται αργότερα, επί Αλή Πασά. Από τα μέσα του 19ου προς το τέλος του, όπως και στην αρχή του 20ού, πρέπει πλέον να εστιάσουμε στην ακμάζουσα Σμύρνη κυρίως, όχι όμως ξεχνώντας την Πόλη με την οποία υπήρχε ανταλλαγή στοιχείων, καλλιτεχνών και επιδράσεων. Δεν πρέπει επίσης να αγνοήσουμε την ακτινοβολία Σμύρνης και Πόλης, αρχικά μεν σε ολόκληρο το Αιγαίο, αλλά ακόμα και στην Αθήνα μέσω των καφέ αμάν του τέλους του 19ου αιώνα.

Δεν νομίζω ότι πρέπει να μας απασχολήσει ιδιαίτερα το τι καταλαβαίνει ο (μέσος, φυσικά) σύγχρονος Έλληνας με τις λέξεις ρεμπέτης και ρεμπέτικο. Πρώτον, αν γινόταν μία δημοσκόπηση σε ευρύ δείγμα ανθρώπων, θα έβγαζε από αντιφατικά μέχρι τραγικά απογοητευτικά αποτελέσματα. Δεύτερον, οι λέξεις είναι ήδη περίεργα φορτισμένες με ποικιλότροπες ερμηνείες και εμείς πάμε να τις αποφορτίσουμε.

Υποσημειώσεις
1:τι είναι Σμυρναίικη Κομπανία του Πειραιά (περίοδος 1922 - …);
2: μετά από πρόσφατη (επαν-) ενασχόληση με το θέμα πείστηκα (εγώ, τουλάχιστον), ότι «γιουρούτικο τραγούδι» δεν υπάρχει.
3: επτανησιακή και αθηναϊκή καντάδα, νομίζω πως δεν είναι ανώνυμες δημιουργίες. Επιπλέον, η αθηναϊκή εκτείνεται και πέρα από το 1922 (νομίζω, θέλει όμως ψαξιματάκι).

Ας αφήσουμε στην άκρη λοιπόν τον όρο «ρεμπέτικο».
Όπως και παλιότερα, αλλά και πρόσφατα σʼ αυτό το φόρουμ , τουλάχιστον έχει ειπωθεί, ο όρος «ρεμπέτικο» δόθηκε κατʼ αρχήν, είτε τυχαία είτε για εμπορικούς λόγους είτε από λάθος, σε μια ομάδα τραγουδιών, επεκτάθηκε μάλιστα με τον Πετρόπουλο και συμφωνούμε πως μόνο σύγχυση προκάλεσε.

Θα έλεγα η πρώτη κατηγορία που προτείνεις, Νίκο, να μην έχει καθόλου την ονομασία «ρεμπέτικο» έστω και με τον προσδιορισμό «πρώιμο» αλλά ούτε και «προκλασικό», μια και παραπέμπει σε άλλο είδος μουσικής.
Κάτω από το γενικό τίτλο «αστικό λαϊκό τραγούδι» Θα πρότεινα κάτι σαν «της ανώνυμης δισκογραφίας» ή απλά «ανώνυμο» και εδώ βέβαια βάζουμε τα ελλαδίτικα, τα πολίτικα, τα σμυρνέικα κ.λπ.
Και για τη δεύτερη περίοδο «κυριαρχία σμυρνέικου και πολίτικου» ή μια ονομασία πιυ να περιλαμβάνει μόνο αυτά τα είδη.

Επί της ουσίας, τώρα.
Μια και σʼ αυτό το νήμα συζητάμε για την καταγωγή, για τις ρίζες του αστικού λαϊκού τραγουδιού, ας δούμε τι πληροφορίες μπορούμε να μαζέψουμε.

  1. Για τον πολιτισμό των Γιουρούκων καθώς δεν βρίσκουμε κάτι το ιδιαίτερο σε ελληνικό κείμενο, κοιτάζοντας κάποια τουρκικά και συγκεκριμένα αποδελτιώνοντας μερικά βιβλία του Μουαμέρ Κετέντζογλου, μεταφέρω τα λόγια του για να κλείνουμε ένα ένα θέμα, μέχρι ίσως να βρεθεί κάτι διαφορετικό.
    «…Oι ιστορικοί και οι λαογράφοι έχουν δυο θεωρίες όσον αφορά τη ζεϊμπέκικη μουσική παράδοση. Oρισμένοι ισχυρίζονται ότι αυτή η μουσική παράδοση έχει πηγάσει από κάποια χαρακτηριστικά του γιουρούκικου τρόπου ζωής που μεταφέρθηκε από την Kεντρική Aσία στη Mικρά Aσία….βασιζόμενος στην ιδιότητά μου του ερασιτέχνη ερευνητή, που γνωρίζει τις μουσικές των τουρκογενών λαών της Kεντρικής Aσίας, θα πρέπει να αναφέρω ότι σ’εκείνη την περιοχή δεν έχω συναντήσει κανένα ρυθμικό ίχνος που να σχετίζεται με τη ζεϊμπέκικη μουσική…»

  2. Ενδιαφέρον έχουν οι απόψεις του ίδιου και για την Οθωμανική μουσική. Θεωρεί πως τη μεγαλύτερη επίδραση άσκησε το Βυζάντιο, από το οποίο «πήραν πολλές πτυχές του χωρίς να τις αλλάξουν»
    Από την άλλη, θεωρεί πως είναι δύσκολο να βρεθούν επιδράσεις της νομαδικής Κεντροασιατικής κουλτούρας στην Οθωμανική μουσική, η οποία βασικά διαμορφώθηκε μέσα στα όρια του παλατιού.
    Και συνεχίζει: «…αν και μπορούμε θεωρητικώς να αναφερθούμε σε επιδράσεις της κλασικής Uygur και Ozbek μουσικής, νομίζω ότι το Βυζάντιο έχει τη μεγαλύτερη επίδραση…»

  3. Η έρευνα βέβαια πρέπει να συνεχιστεί…

Δεν έχω παρά να συμφωνήσω κατά 90 % με τον Νίκο και την Ελένη.
Αν και πιστεύω ότι το “λαϊκό αίσθημα” γιά τον όρο ρεμπέτικο τραγούδι, πρέπει κάτι χρήσιμο να κρύβει.
Όμως πρέπει να συννενοηθούμε ως προς το αντικείμενό μας. Γιά τι πράγμα μιλάμε; Γιά την Ιστορία της Μουσικής γενικώς; Γιά την Ιστορία του Τραγουδιού εν γένει; Γιά την Ιστορία του αστικού λαϊκού τραγουδιού “ειδικώς”;
Ή είναι κάτι σ’ όλα αυτά, που διαμόρφωσε έναν δικό του χαρακτήρα, και καταγράφηκε ως μία ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ, όπως αυτό που (καλώς ή κακώς) ονομάζομε ρεμπέτικο τραγούδι;

Βεβαίως και οι πηγές του ρεμπέτικου είναι σημαντικές ως προς τον χαρακτήρα που πήρε τελικά αυτό το τραγούδι.
Όμως, αν ψάξομε μέσα σ’ αυτό το ίδιο το τραγούδι, μπορούμε να διακρίνουμε τόσο τις πηγές, όσο και τα αίτια που δημιούργησαν τη Σύντηξη;

Κατά τα άλλα, τόσο ο Γενίτσαρης όσο και οι άλλοι, με τον όρο “γιουρούτικο” εννοούσαν έναν τρόπο παιξίματος, δηλαδή τον κοφτό, και όχι στρογγυλεμένο όπως το μουρμούρικο.

Ακριβώς αυτό κατα τη τη γνώμη μου. Αυτη η συγκεκριμένη πολιτιστική δημουργία είναι ένας βλαστός του ελληνικού μας πολιτισμου. Αυτόν τον βλαστό πρέπει να οριοθετήσουμε, πότε αρχίζει γιατί αρχίζει, πότε τελειώνει, γιατί τελειώνει και ύστερα να δούμε τι συμβολίζει, τι εκφράζει. Εαν δεν τον οριοθετήσουμε, ο καθένας μπορεί να δίνει τη δική του ερμηνεία ανάλογα με την οπτική γωνία που έχει για ένα φαινόμενο που από τη φύση του είναι περίπλοκο. Και έτσι χανόμαστε.

Αυτό νομίζω είναι κομβικό σημείο.
Και γω πάντα αυτό πίστευα, αλλά καλό είναι να βλέπεις ότι αποτελεί διαπίστωση και του Φέρρη. Πραγματικά, οι πηγές είναι υπερ-επαρκείς. Αυτό που λείπει είναι η σοβαρή ενασχόληση.

Και για να διευκρινήσω προηγούμενη παρέμβαση μου, όταν έγραφα για σοβαρή (επιστημονική) προσέγγιση, προφανώς εννοώ: όχι στους επαγγελματίες ερασιτέχνες “πανεπιστημιακούς”. Και εξηγούμαι: Πρόσφατα, για επαγγελματικούς λόγους, τελειώσαμε μια πολύμηνη βιβλιογραφική έρευνα για τις συνθήκες ζωής και κατοικίας στα μεγάλα αστικά κέντρα απ’ το γύρισμα του 1900 ως το 1960. Αναγκαστικά λοιπόν - ίσως πήγαινα και γυρεύοντας - πλησίασα και τη βιβλιογραφία γύρω απ’ το λαϊκό πολιτισμό κ.λπ. Η κατάσταση είναι δραματική, ας μήν επεκταθώ. Από αυτή την έμμεση πληροφόρηση για τις συνθήκες κατοικίας, περισσότερα έμαθα απ’ την αυτοβιογραφία του Μάρκου (εξαιρετικές περιγραφές) και απ’ το remastered dvd Ρεμπέτικο του Φέρρη (ποιος έκανε την πολύ καλή έρευνα για την ταινία;) παρά από κάτι σπουδαίες ανοησίες. Αυτά για την ώρα.

Κώστα Φέρρη, κάπου έχεις δίκιο με το «λαϊκό σου αίσθημα», αλλά πώς να το συλλάβουμε, μπορείς να μου εξηγήσεις; Πού βρίσκεται γραμμένο; Εγώ τουλάχιστον, Λαϊκό δεν μπορώ να ονομάσω τον εαυτό μου.

Η Ελένη προτείνει κάτι τολμηρότατα ριζοσπαστικό: να αφήσουμε στην άκρη τον όρο «Ρεμπέτικο» και να βρούμε άλλους, μη «φορτισμένους» προσδιορισμούς. Δεν σας κρύβω ότι αυτό με ιντριγκάρει τρομερά, χωρίς να μου διαφεύγουν οι τεράστιες επιπτώσεις που θα είχε κάτι τέτοιο. Μη φανταστήτε όμως ότι δεν γίνεται, και μην έρθετε με τοποθετήσεις του τύπου «δηλαδή τα Ρεμπετάδικα, από δώ και πέρα θα τα λέμε Αστικάδικα; Ή Λαϊκάδικα; Και το φόρουμ μας, πώς θα λέγεται; Λαϊκίστικο Φόρουμ;». Τίποτα από αυτά δεν πρόκειται να συμβεί, όλα θα ακολουθήσουν την πορεία τους κανονικά, το πολύ πολύ να τα «ακούσουμε» από κάποιους. Αν όμως καταφέρουμε να γίνουμε πειστικοί με την διάρθρωση που θα προτείνουμε, κάναμε το σημαντικότερο βήμα. Τα υπόλοιπα, αν είναι να ΄ρθουν, θε΄ να ΄ρθούν.

Προτείνω λοιπόν μία ανάλυση του Αστικού Λαϊκού τραγουδιού που θα παρουσιάσω αμέσως παρακάτω, στην οποία θα προσθέσω εκτός των δύο κατηγοριών που διαπραγματευτήκαμε ως τώρα και άλλες δύο ακόμα, τα «αθηναϊκά» Σμυρναίικα και τα «Πειραιώτικα». Έχουμε λοιπόν:

Αστικό Λαϊκό Τραγούδι ύστερου 19ου και 20ού αιώνων

«Πρώιμη» περίοδος (19ος αι. – 1932*):

Οι απαρχές της βρίσκονται στον 19ο αιώνα και περιλαμβάνει τις εξής υποκατηγορίες:

  • Τραγούδια που κατά καιρούς περιγράφηκαν με τους όρους μάγκικο, κουτσαβάκικο, μόρτικο, μουρμούρικο και σχετίζονται με τον υπόκοσμο των πόλεων. Στην πλειοψηφία τους δημιουργήθηκαν στις αστικές περιοχές του «Ελλαδικού» χώρου, κυρίως Αθήνα. (δεν περιέλαβα τον όρο «γιουρούτ (κ) ικο» γιατί, απλά δεν υπάρχει τέτοια κατηγορία τραγουδιών. Ένας ρυθμός είναι).

  • Τραγούδια που δημιουργήθηκαν και τραγουδήθηκαν κυρίως στη Σμύρνη και την Κων/πολη από ελληνόφωνους πληθυσμούς, μέχρι το 1922. Περιλαμβάνουν το σμυρναίικο Μινόρε και τους αμανέδες (ανατολικού ύφους και δυτικότροπους), επιρροές από «Γιαννιώτικα» αστικά τραγούδια και γενικότερα τη δισκογραφική παραγωγή ελληνικού ενδιαφέροντος των αρχών του 20ού αιώνα (μέχρι 1920) σε Σμύρνη και Κων/λη, με εξαίρεση των καθαρά δυτικής προέλευσης κομματιών (οπερέτες, ευρωπαϊκά βάλς κλπ.).

  • Τραγούδια (κυρίως παραδοσιακής προέλευσης λαϊκά) που τραγουδήθηκαν από ευρύτερα λαϊκά στρώματα των αστικών περιοχών της τότε Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, κυρίως Σμύρνη και Κων/λη. Περιλαμβάνονται και ηχογραφήσεις από μετανάστες Αμερικής (Καραπιπέρης, Τζάκ Γκρέγκορυ).

(αθηναϊκό) Σμυρναίικο / πολίτικο (1922 – 1942)

Περιλαμβάνονται οι ηχογραφήσεις των δημιουργών της αποκληθείσας «Σμυρναίικης Σχολής» που έγιναν αυτή την περίοδο. Η σχολή αυτή περιλαμβάνει και συνθέτες / ερμηνευτές πολίτικης καταγωγής και κουλτούρας, αλλά γενικότερα και οι «Σμυρλήδες» είχαν πάντα το μάτι στραμμένο και προς την Πόλη.

Πρώτη (ή Προπολεμική) Περίοδος μπουζουκομπαγλαμάδων (1932 – 1942).

Περιλαμβάνει τους «Πειραιώτες» (Μάρκο και την παρέα, Γιοβάν Τσαούς κλπ.) και τους προστεθέντες μέχρι το κλείσιμο του εργοστασίου νεότερους δημιουργούς. Δεν περιλαμβάνει τους «πρώιμους» (Τζάκ Γκρέγκορυ), που πηγαίνουν στην «πρώιμη» κατηγορία.

Σχόλια

*βάζω 1932 για να συμπεριλάβω και τον Τζάκ Γκρέγκορυ.

Υπάρχουν βεβαίως χρονικές επικαλύψεις, πράγμα αναπόφευκτο. Πρόβλημα είναι η συμπερίληψη ή μη, στους «πρώτους μπουζουκομπαγλαμάδες» συνθετών του Σμυρναίικου, όταν ενορχηστρώνονται μόνο με μπουζουκομπαγλαμάδες. Μόνο με τη διατήρηση του προσδιορισμού «ρεμπέτικο» τακτοποιείται αυτό. Πρόκειται όμως για δευτερεύον θέμα.

(κατά τη μετάβαση από το word στον κειμενογράφο του φόρουμ, δεν διατηρήθηκαν τα tabulations (ή όπως αλλοιώς λέγονται) που είχα εισάγει για να δώσω καλύτερα την αίσθηση της διάρθρωσης σε κατηγορίες. Έτσι, προσπάθησα να δώσω αυτή την αίσθηση “παίζοντας” με τις αποστάσεις μεταξύ παραγράφων / υποπαραγράφων, αλλά το σύστημα δεν μου τα έβγαλε όπως ήθελα. Ας ελπίσω ότι θα καταλάβετε και έτσι…)

Τώρα μούρθε!
Την ονομασία Βυζάντιο, την ανακάλυψαν… κατόπιν εορτής!
Κι όμως, όλοι συνεννοούμαστε όταν λέμε Βυζάντιο.
Γιατί λοιπόν να φοβόμαστε τη λέξη “ρεμπέτικο”;
Ή μήπως δεν είναι αυτό το θέμα μας;

Πόσο μάλλον την επιστημονικώς ορθή και χ ρ ή σ ι μ η ονομασία “αστικό λαϊκό”, πόσο κατόπιν εορτής την ανακάλυψαν…
Ηρεμία.
Εγώ απλώς θα έλεγα ότι υπάρχει μιά “μάζα” τραγουδιών που χρονολογικά καλύπτουν από, ξέρω γω, το “όταν πλύνω (;;:wink: τουμπεκάκι”, μέχρι, ας πούμε, τη “συννεφιασμένη κυριακή”, γιά την οποία μάζα κανείς δεν θα διαφωνούσε ότι αυτά τα τραγούδια είναι “ρεμπέτικα”.
Ενώ πολλοί θα διαφωνούσαν ότι “ρεμπέτικα” είναι τα σμυρναίικα που “μυρίζουν μαχαλά” όπως το
“Δεν σου τώπα μια μες στην Αρμενιά
δεν σου τώπα δυο μες στο μπαρμπεριό
δεν σου τώπα τρεις να μην παντρευτείς”
( http://www.klika.gr/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=298&Itemid=171 ).
Παρ’ όλο που η “μυρωδιά του μαχαλά” βοηθά να καταλάβουμε τι θα πει “ρεμπέτικο” αφότου η λέξη πέρασε όχι τόσο στη μουσική όσο στη μουσικολογία.
Κι επίσης πολλοί είναι αυτοί που θεωρούν ότι ρεμπέτικο είναι αυτό που δεν χωράει ούτε στους λεξικογραφικούς ορισμούς. Αν ήταν τέτοιο δεν θα υπήρχε.
Το “ρεμπέτικο” ετεροπροσδιορίστηκε στην ονομασία του, ενώ αντίθετα το “έντεχνο λαϊκό” αυτοπροσδιορίστηκε. Πόση σημασία έχουν αυτά τα πράγματα;
Τώρα για το ποιος αδιαφορεί γιά ποιον. Νομίζω ότι κανένας δεν αδιαφορεί γιά κανέναν.

Και πάλι μερικές γρήγορες σκέψεις.

Στο rock αντίστοιχα τι έχουν κάνει οι δυτικοί;
Δεν τα ξέρω καλά, αλλά απ’ τα λίγα που κατάλαβα - ας βοηθήσουν όσοι έχουν γνώσεις - έχουν ένα βασικό διαχωρισμό σε rock - pop - country - jazz κ.λπ. και μετά πιάνουν τα είδη και τα διαχωρίζουν. Το ROCK το διακρίνουν σε alternative, blues-rock, psychedelic, punk, southern ή country-rock, jazz-rock, experimental, folk, glam, hard, heavy, metal, αλλά και heavy metal, industrial, jam, math, progressive… κ.λπ.

Διακρίνουμε δηλαδή σ’ αυτούς, μια πρόθεση “να τελειώνουμε με τα μπλιμπιμπλόνια” και να πάμε παρακάτω. Οχι ότι οι διακρίσεις αυτές έγιναν αβασάνιστα ή υπό την επήρεια ουσιών. Αντιθέτως. Στα αντίστοιχα forum σφάζονται για τον ένα ή τον άλλο όρο. Ομως οι βάσεις έχουν τεθεί αυτονόητα: Rock και μετά σύνθετες ονομασίες ανάλογα με διάφορες παραμέτρους που δεν μας αφορούν εμάς.

Το πιο ενδιαφέρον χαρακτηριστικό της κατάταξης του rock κατά είδος, είναι το αυτονόητο και το εύπεπτο των όρων.
Δεν είναι δυνατόν να πρέπει να έχεις τρια διδακτορικά στο Rembetiko forum για να μπορείς να καταλάβεις τι πάει να πει “αστικό λαϊκό”!

Και έρχομαι σε μια αντίρρηση που έχω σχετικά με τον όρο “αστικό λαϊκό”. Έχω μεγάλο πρόβλημα με αυτή καθεαυτή την… αστικότητα και ποιος είναι αυτός που θα την ορίσει ή την έχει ορίσει ήδη. Είναι σωστό να στηρίζουμε τον όρο “αστικό λαϊκό” κατά 50% σε μια άλλη εξίσου θολή και αόριστη έννοια, το “αστικό”;
Και για να μην χρονοτριβούμε, να πούμε από τώρα ότι η “αστικότητα” σαν όρος δεν καλύπτεται ακόμα από κανέναν κοινά αποδεκτό ορισμό. Ολοι οι σχετικοί επιστήμονες έχουν την άποψή τους πάνω σ’ αυτό. Το μόνο που - ίσως - τεθεί σε κοινή βάση είναι ο “βαθμός αστικοποίησης” (σαν το ποσοστό του αστικού πληθυσμού στο σύνολο του πληθυσμού) που, ανάλογα με την συγκεκριμένη οπτική του κάθε ερευνητή ή μελετητή, μετριέται διαφορετικά γιατί εξακολουθεί να παραμένει έωλος ο όρος “αστικός πληθυσμός”. Κάποιοι ονομάζουν “αστικό” τον πληθυσμό που διαμένει (μόνιμα; εποχικά; βαθμός εποχικότητας;) στα μεγάλα πολεοδομικά συγκροτήματα. Δηλαδή η αοριστία μεταφέρεται στο “μεγάλα” (πόσο μεγάλα; σε σύγκριση με ποια βάση μεγέθους;) και στο “πολεοδομικά συγκροτήματα”. Χωρίς να ξεχνάμε ότι ακόμα δεν ορίσαμε τον “βαθμό”, το ποσοστό των πληθυσμών δηλαδή.

Αρα, επειδή είναι ήδη μεγάλο και δύσκολο το θέμα, θα πρότεινα να μην το ανοίγουμε προς κατευθύνσεις που θα συναντήσουμε περισσότερη αοριστία.

Επανέρχομαι στην πρότασή μου για όσο γίνεται περισσότερο απλές και κοινά αποδεκτές έννοιες όπως “λαϊκό” ή “ρεμπέτικο” με προσδιορισμούς εξίσου αυτονόητους.

Από τις αναφορές μου στο rock (που μπορεί να ήταν και εντελώς άσχετες ή λανθασμένες) σε τούτο ήθελα να φτάσω: Οτι ο μέσης νοημοσύνης, μόρφωσης και εισοδήματος αμερικάνος που ακούει rock, όταν ο Αμερικάνος κουλτουριάρης των αντίστοιχων forum, του σφυρίξει στ’ αυτί “industrial rock” ήδη ξέρει σε ποσοστό άνω του 80% για τι πράγμα του μίλησε.

Αντίστοιχα, ο μέσης νοημοσύνης, μόρφωσης και εισοδήματος Έλληνας που ακούει μουσική, ήδη ξέρει ότι όταν του πεις “ρεμπέτικο”, πάει να πει “μπουζούκι λιτό, ενορχήστρωση στοιχειώδης και ζόρικος σκληρός στίχος” ακόμα και όταν είναι λαϊκή καντάδα. Αμα του πεις όμως “λαϊκή καντάδα” θα χασμουρηθεί και είτε θα σου αλλάξει συζήτηση είτε θα σηκωθεί να φύγει. Το έχασες το παιχνίδι! Το οποίο το θεωρώ κακό, γιατί ακόμα και αν είσαι σνομπ και δε σε νοιάζει, δεν είναι δυνατόν να κατατάσσεις και να βαφτίζεις είδη της ΛΑΪΚΗΣ μουσικής με ΛΟΓΙΟΥΣ και ακαταλαβίστικους όρους. Είναι θεμελιώδης πλάνη.

Ας κρατήσουμε τελικά όσους όρους έχουν - για διάφορους χαζούς λόγους - επικρατήσει, και ας προσθέσουμε μερικούς προσδιορισμούς (χρονικούς, μορφολογικούς κ.λπ.) για να συνεννοούμαστε. Νομίζω ότι η εξειδίκευση που διακρίνει τους συμμετέχοντες σε τούτο το forum, επιτρέπει να καταλήξουμε εύκολα και γρήγορα σε ΣΑΦΕΙΣ και ΑΥΤΟΝΟΗΤΕΣ από τον μέσο Ελληνα μικτές ονομασίες.

Αυτό εννοούσα τρια posting πιο πάνω. Για αυτό έδωσα έμμεσα συγχαρητήρια στην Αγγελική Βέλλου Κάιλ και στον Φέρρη για τη συνεισφορά τους σε κάτι που ίσως δεν ήταν στις προθέσεις τους (συνθήκες ζωής και λαϊκής κατοικίας στο μεσοπόλεμο): Γιατί με τα χρόνια διαπιστώνω ότι κάποια σύνθετα και πολυμερή ερωτήματα συχνά αυτο-απαντιούνται, αρκεί να προσπαθείς έντιμα να κρατήσεις την έρευνα τιθασευμένη και να μην πλατιάζεις εσκεμμένα, σαν κάτι πανεπιστημιακούς ή ψευτοερευνητές που βγάζουν το ψωμί τους απ’ τη μπουρδολογία και τη απουσία ειρμού.

Χρειάζεται να διευκρινίσω πως ΔΕΝ αναφέρομαι σε κανέναν απ’ τους φίλους μου στο forum;

ΥΓ. Στα ίδια πλαίσια είχα προτείνει παλιότερα το “παλιό λαϊκό” που πιάνει μαζί το Πειραιώωτικο + λαϊκή καντάδα + μερικά ακόμα, γιατί είναι αυτονόητο και ξεχωρίζει άνετα απ’ τον “αμανέ” και το “Σμυρναίικο”. Ακομα και ο πιο αδαής, δεν θα βάλει τη Ζιγκουάλα του Στελάρα στο “παλιό λαϊκό”. Αλλά ακόμα και ο πιο άσχετος, άνετα θα βάλει το “βαθιά στη θάλασσα θα πέσω” στο “παλιό λαϊκό”.

Συγχαρητήρια Κώστα, έκανες κάτι που δίσταζα να το αναφέρω αλλά παρόλ’ αυτά το θεωρούσα σωστό.

Και εξηγούμαι:

Ασχολούμαστε με την καταγωγή/οριοθέτηση/ ερμηνεία του Ρεμπέτικου και παραβλέπουμε:
Τι γίνεται σε άλλους χώρους όπου λέξεις που δεν είναι (είναι;) επαρκείς ή σύγχρονες των ανθρώπων που δημιούργησαν το φαινόμενο έχουν επικρατήσει; (βλέπε Βυζάντιο, ελληνιστής). Εαν τέτοιες λέξεις έχουν επικρατήσει γιατί να μην εχουμε και εμείς το δικαίωμα να χρησιμοποιούμε τη λέξη “Ρεμπέτικο”; (έχω ήδη αναφερθεί σε προηγουμενα ποστ)

Επίσης: Πως οι ερευνητές αντιμετώπισαν μουσικά φαινόμενα σαν τη jazz ή τo rock στο εξωτερικό; Ενδεχομένως να έχουνε βρει λύσεις που εμείς τις αγνοούμε. Πιστεύω (χωρίς να το έχω επιβεβαιώσει) ότι οι ερευνητές της jazz έχουν παρόμοια προβλήματα.

Δεν λέω ότι πρέπει να γίνουμε ειδικοί της jazz και του rock για να καταλάβουμε το ρεμπέτικο.
Αυτό που λέω είναι ότι γνωρίζουμε το ρεμπέτικο, καταλαβαίνουμε το ρεμπετικο, αισθανόμαστε το ρεμπέτικο αλλά χρειάζεται ενδεχομένως μια συγκριτική μελέτη όσον αφορά την μεθοδολογία που ακολουθείται για άλλα είδη. Πιστεύω ότι μόνο καλό μπορεί να κάνει.

Και ξεκινάω με κάτι απλό που μόνο απλό δεν είναι για μένα. Το ρεμπέτικο είναι ρεύμα; είδος; κατηγορία; υποκατηγορία; μόνο ένα από τα προηγούμενα; δύο ή περισσότερα από τα προηγούμενα; Εγώ δεν ξέρω να σας απαντήσω, γιατί κάθε απάντηση οδηγεί σε διαφορετική κατέυθυνση.

Γεια σου

Σε πακαραλώ μπορεις να μας πεις σε ποιο κείμενο του Μουαμέρ Κετέντζογλου έχεις βρει αυτά τα στοιχεία, και αν υπάρχει μεταφρασμένο στα Ελληνικα;

Οι Τούρκοι εθνικιστές του 30 - Γκοκαλπ - είχαν το ίδιο σκεπτικό. Οτι δηλαδή η λόγια μουσική της Πόλης είναι βυζαντινο-περσική.

Σ ευχαριστώ

Ελένη:Για να μην ξεφύγουμε απ΄το θέμα εδώ, σχετική βιβλιογραφία σου στέλνω με π.μ.

Ρεύμα δεν μπορεί να είναι, γιατί είναι είναι πολύ μεγάλη, αλλά και ασαφής η χρονική του οριοθέτηση.
Είδος δεν μπορεί να είναι απο τη στιγμή που περικλείει τόσα διαφορετικά είδη.
Κατά συνέπειαν δεν μπορεί να αποτελέσει ούτε και κατηγορία.
Προσωπικά συμφωνώ με την άποψη της Ελένης και του Νίκου Πολίτη. Δηλ.ας εξετάσουμε πρώτα την καταγωγή του “αστικού” λαικού τραγουδιού χωρίζοντάς το σε κατηγορίες και έπειτα βλέπουμε την έννοια “ρεμπέτικο” που και με ποιο τρόπο μπορεί να χωρέσει.
Δεν νομίζω κανείς μας να είναι " πολέμιος " της λέξης ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ.
Απ’ ότι έχω καταλάβει η πρόθεση όλων μας είναι να δώσουμε υπόσταση και σαφές νόημα στη λέξη. Όχι να την εξαφανίσουμε!..

Την αστικότητα αυτή την εμπιστεύομαι πάρα πολύ εγώ.Δεν βρίσκεται για να μπερδέψει αλλα για πλουτίσει τον ορισμό.Και να διευκρυνήσει μέσα σε μια λέξη (αστικό) και την καταγωγή που επι 9 σελίδες συζητάμε.
Το τραγούδι που δημιοργήθηκε στο άστυ,στα πρώτα βήματα αστικοποίησης.Μαζί με την άνοδο σε της εργατικής τάξης ήρθε και αυτή η αστικοποίηση.Πάνε πακέτο καλύτερα θα έλεγα.
Επίσης είμαι σίγουρος πως δεν χρειάζεται το φόρουμ αυτην την ανάλυση ώστε να συνεχίσω.
Απλά την θεωρώ αναγκαία,διότι αμα συζητήσουμε και τους παράγοντες εκτως απο την καταγωγή που κάνουμε σήμερα θα δούμε πόσο χρήσιμη είανι αυτή η λέξη-σαν παράγοντας ανάπτυξης του συγκεκριμένου τραγουδιού.
Το λαίκό τραγούδι(αυτό που συζητάμε) προυποθέτει την πόλη με τα στρώματατα της.Μην συνεχίσω τα περι κοινωνιολογικής μελέτης θα κατηγορηθούμε αδίκως.

Προσωπικά, στον όρο u λαϊκό τραγούδι[/u] τον όρο b[/b] θα τον έβαζα σε παρένθεση δίνοντας έμφαση στον προσδιορισμό " λαϊκό"
.
Όσες φορές έτυχε να συζητήσω και να μην αναφέρω το αστικό ως προσδιορισμό, ο αντίλογος που άκουγα ήταν πως και το δημοτικό τραγούδι “λαϊκό” είναι, δηλαδή του λαού, άρα κάπως πρέπει να διευκρινιστεί για ποιο είδος μιλάμε.
Εκτός εάν θεωρήσουμε δεδομένο πως έχουμε ξεχωρίσει στη συνείδησή μας το δημοτικό από το λαϊκό, οπότε ο προσδιορισμός “αστικό” μπορεί και να παραλειφτεί.

Το είχα στο μυαλό μου και εγω αυτό που λές για το δημοτικό.Και ναι προφανώς είναι του λαού και αυτό.Και ναι έχει άθελα νομίζω(σε εμένα τουλάχιστον) ξεχωρίσει το δημοτικό.
Αλλά άλλες προυποθέσεις ήθελε το δημοτικό σαν είδος για να ευδοκιμήσει και άλλες το λαϊκό τραγούδι όως τελικά αυτές προέκυψαν.Οπότε δεν δηλώνει μόνο το που αλλά και το γιατί,αυτός ο προσδιορισμός.
Μιλάμε για άλλες κοινωνικές δομές και σχέσεις που έδοσαν στο δημοτικό τραγούδι άνθηση.
Το ρεμπέτικο ή το λαϊκό αστικό τραγούδι ήθελε το άστυ του,ήθελε έθελε…δεν είμαι και ο κατάλληλος αλλά καταλαβένετε τι θέλω να πω.Για να μην ξεφύγουμε και απ το θέμα μας