το ζήτημα δεν είναι να απαιτούμε από τα θύματα να είναι “δυνατά” όντας δεδομένο ότι θα είναι θύματα, αλλά από τους θύτες να μην είναι θύτες.
Ποιάς εποχής, περίπου, ήταν αυτό το ντοκιμαντέρ, φίλε @Johnkosguit; Ρωτάω γιατί την εποχή που γράφονταν ρεμπέτικα τραγούδια οι γυναίκες όχι, δεν χόρευαν ζεϊμπέκικο. Όσο για το κατά πόσον ήταν εκείνες οι γυναίκες σκληρές και ισάξιες με τους άνδρες, ικανές να προστατεύουν τον εαυτό τους, θα παραπέμψω στα #10, #43 και #45 παραπάνω, σημειώνοντας πάντως ότι, ενώ δεν έχω βρεί μέχρι σήμερα ικανοποιητική απάντηση στις τότε απορίες μου, μάλλον κλίνω προς αυτό που εκφράζει το #45: Η (γυναικεία!) εκδίκηση (της γυναίκας του Εϊτζιρίδη), που παρατίθεται ως wishful thinking, κι ας μη βρήκα ακόμα την κατάλληλη ελληνική έκφραση, χρόνια μετά τη λήξη της δίωρης προθεσμίας επέμβασης σε ήδη δημοσιευμένο μήνυμα, που προέβλεπε η τότε πλατφόρμα του φόρουμ.
1 «Μου αρέσει»
ευσεβής πόθος, ευχολόγιο
1 «Μου αρέσει»
αυτό είναι το ντοκιμαντέρ βέβαια μια διόρθωση τσιφτετέλι ήταν ο χορός απολογουμαι για το λαθος
1 «Μου αρέσει»
Το ΄χω ξαναδεί αυτό το ντοκιμαντέρ, τώρα που το ξανάειδα το θυμήθηκα. Ναι, ήταν μία εποχή που το θέμα «πουλούσε» και βγήκαν αρκετά παρόμοια, στο δρόμο που χάραξε ο Φέρρης και ακολούθησαν αρκετοί.
Πολλά, πράγματι, αφηγήθηκε ο κ. Γιάννης Γαϊτάνος (συγγραφέας των κειμένων, τον ξέρει κανείς; εγώ, όχι) αλλά πάντως δεν βρήκα σε κανένα σημείο να γίνεται λόγος για σκληρές γυναίκες που χορεύουν, είτε ζεϊμπέκικο, είτε τσιφτετέλι, είτε άλλον τι. Κάπου ελέχθηκε κάτι για τσιφτετέλια, χασάπικα και άλλα, χωρίς όμως να υπάρξει τέτοιου είδους σύνδεση.
2 «Μου αρέσει»
η νταίζυ σταυροπούλου πάντως, αναφέρει ότι πριν τον πόλεμο της έμαθε ζεϊμπέκικο ο καρυδάκιας. μάλιστα το χόρευε ως θαμώνας στα μαγαζιά, αυτό βέβαια το λέει για πολύ αργότερα που είχε αποσυρθεί από τους δίσκους. δεν διευκρινίζει αν τα τραγούδια του ανέστου τα χόρευε στις παρέες ή μόνο μεταξύ τους.
1 «Μου αρέσει»
Για τη Νταίζη Σταυροπούλου, όλοι θα αποδέχονταν να σηκωθεί να χορέψει, ακόμα και τότε.
1 «Μου αρέσει»
Το να έχει κερδίσει μια γυναίκα τον σεβασμό όλων σε βαθμό ώστε να κάνει ακόμη και πράγματα που δε θεωρούνται ταιριαστά για γυναίκα, χωρίς αυτό να δημιουργεί προβλήματα, δεν είναι θέμα ρεμπετοσύνης. Σε επίπεδο μεμονωμένων ατόμων, και αστές υπήρξαν, και αριστοκράτισσες ακόμη, που πρώτες έσπασαν διάφορα άβατα σχετικά με τα παντελόνια, το κάπνισμα, την οδήγηση και δεν ξέρω τι άλλο.
Βασικά, δεν είναι καν θέμα φύλου. Μερικοί άνθρωποι έχουν έναν τρόπο που δε σηκώνει αντιρρήσεις ή σχόλια.
είναι θέμα φύλου με την έννοια ότι οι γυναίκες πρέπει να παλέψουν ενάντια σε όλη την πατριαρχική προκατάληψη για τα “αυτονόητα” προνόμια των ανδρών.
Έτσι ακριβώς είναι, απόλυτα συμφωνώ και έτσι ακριβώς ήταν πάντα, και προπολεμικά. Η Σταυροπούλου όμως, η Διαμάντω, η μόρτισσα η Κική και άλλες (αν πράγματι υπήρξαν), πάλεψαν και κέρδισαν. Σήμερα, ενώ παλεύουν κάποιες (και κάποιοι, έτσι; ) χωρίς ακόμα αποτέλεσμα, για το δικαίωμα στην πίστα απλά δεν απαιτείται πάλη, που τότε απαιτείτο.
1 «Μου αρέσει»
Βέβαια ακόμα υπάρχουν πολλοί που επιμένουν ότι η γυναίκα δεν έχει δικαίωμα να χορεύει ζεϊμπέκικο, και τσακώνονται γι’αυτό στο φβ. Δεν ξέρω αν θα είχαν το θάρρος να το απαγορεύσουν σε κάποια την ώρα που θα πήγαινε να χορέψει, γιατί οι πραγματικές σφαλιάρες πονάνε πιο πολύ από τις γραπτές.
2 «Μου αρέσει»
Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα και ούτε πιστεύω πως η γυναίκα τουλάχιστον σήμερα ειναι υποδεαιστερη απο τον άντρα . Ωστόσο το ζεϊμπέκικο ειναι ιστορικός χορός και θεωρείται ανδρικός . Το θέμα ειναι πως για να χορέψεις ζεϊμπέκικο είτε είσαι άντρας είτε γυναίκα πρέπει να σηκώνεσαι και να τρέμει η πίστα , να χορεύεις και να το απολαμβάνεις και όχι να χορευεις για τα μάτια του κόσμου . Τώρα κάποια πράγματα σταδιακά ειναι λογικό να φαινόταν περίεργα . Παράδειγμα εμένα προσωπικά θα μου φαινόταν λίγο περίεργο σήμερα να δω άντρα να χορεύει το χορό της κοιλιάς . Έτσι και τότε η γυναικεία φιγούρα στο ζεϊμπέκικο ήταν κάτι περίεργο και πρωτόγνωρο.
δυστυχώς απέχουμε πολύ από την ισότητα των δύο (και περισσότερων) φύλων. όπου και να κοιτάξεις, από τις γυναικοκτονίες μέχρι τους μισθούς.
θα συμφωνήσω για το ότι πολλοί χορεύουν για τα μάτια του κόσμου (σήμερα για ένα βίντεο σε κινητό, που μετά από μερικά λάικ δεν θα ξαναδεί κανένας), αλλά αυτό δεν έχει σχέση ούτε με το ζεϊμπέκικο ούτε με το φύλο.επίσης, άμα είχες δει τσιφτετέλι από σύριους θα άλλαζες γνώμη για το τσιφτετέλι ως αποκλειστικά γυναικείο χορό!
Καλά τώρα, δικαιώματα, απαγορεύσεις και βλακείες. Μπορείς κάλλιστα να θεωρείς ότι το ζεϊμπέκικο είναι αντρικός χορός, και κάπου μέσα σου να μη γουστάρεις αν το χορεύουν γυναίκες, αλλά παράλληλα να αποδέχεσαι το γεγονός ότι η άλλη έχει δικαίωμα να χορέψει ανεξαρτήτως των δικών σου ιδεών! Το να σηκωθείς να το απαγορέψεις μέσω …μηνύματος στο φέισμπουκ είναι το ξέφτι του θρύλου του Κοεμτζή.
Κι εμένα δε μ’ αρέσει, στα αποκριάτικα, να τρίβουν οι γυναίκες το πιπέρι. Δεν είναι θέμα ισότητας, είναι καθαρά θέμα συμβολισμού ο οποίος με γυναίκα, απλούστατα, δε στέκει. Τις απόψεις μου όμως θα τις προβάλω σε μια συζήτηση, όχι την ώρα του χορού. Και σε συζήτηση έχω ακούσει τον αντίλογο «ξέρω τι εννοείς αλλά αυτό ήταν παλιά, ένα έθιμο μπορεί να εξελίσσεται και να απομακρύνεται από τον αρχικό συμβολισμό του». Καλώς, είναι κι αυτή μια άποψη. Σεβαστή. Ας το ευχαριστηθούν όλοι όπως νομίζουν. Κάποιαν άλλη φορά, που θα βρεθώ σε χορό με άλλη παρέα που να νομίζει το ίδιο μ’ εμένα, θα ικανοποιηθώ κι εγώ. Το ίδιο όπως όταν παίζουν τα ρεμπέτικα διαφορετικά από όπως θα ήθελα να τ’ ακούω: δικαίωμά τους, την άλλη φορά που θα παίζουν άλλοι πιο του γούστου μου θα το χαρώ περισσότερο.
Βέβαια ο καθένας που ασκεί τα δικαιώματά του, όταν το κάνει μπροστά σε άλλους, κρίνεται. Ναι μεν δε χορεύεις για να σε κρίνω εγώ, για πάρτη σου χορεύεις, αλλά αφού σε βλέπω (και όχι από την κλειδαρότρυπα) θα έχω κι εγώ μια γνώμη.
Ε λοιπόν, άντρας που να χορεύει ζεϊμπέκικο και να τρέμει η γης, όπως λέει ο Δημήτρης, είναι ούτως ή άλλως σπάνιο. Άμα αυτό το σπάνιο το καταφέρει και γυναίκα, μαγκιά της.
Όσο για το τσιφτετέλι, και σε ελληνικές παραδόσεις υφίσταται και ως αντρικός χορός. Και έχει κουνήματα αντρίκεια, διαφορετικά από τα γυναικεία.
Οχορός δεν είναι εύκολο πράγμα. Ο καλός χορός είναι συνάρτηση χίλιων δυο δεξιοτήτων (σωματικών, κοινωνικών…) και γνώσεων. Αλλά από την άλλη ο χορός, όπως και το τραγούδι, είναι δώρο θεού για όλους, όχι μόνο για τους καλούς.
1 «Μου αρέσει»
Ακριβώς. Πριν ακόμα διαβάσω τον Λίγα Ρόζα, σκεφτόμουνα τις πάρα πολλές καταγεγραμμένες περιπτώσεις όπου, σε παλαιότερες εποχές περιλαμβανομένου και του 19ου αιώνα, άντρες στην Ελλάδα χόρευαν τσιφτετέλι χωρίς τον παραμικρό φόβο να χαρακτηριστούν θηλυπρεπείς. Μέχρις ένα, μικρότερο κάπως, βαθμό αυτό το έζησα κι εγώ, τις εποχές όπου βγαίναμε έξω και διασκεδάζαμε. Φυσικά, μιλάω για τσιφτετέλι, όχι για «αισθησιακό» «χορό της κοιλιάς» με πέπλα, όπως αυτός διαμορφώθηκε απ’ το σινεμά και άλλες συγκυρίες.
Και μου ξέφυγε και τούτο:
, που είναι βεβαίως περίπου αυτό για το οποίο μιλάω κι εγώ.
Δεν έτρεμε η γης, όταν χόρευαν οι παλιοί μάγκες. Δεν ήταν σπάνιο, ήταν απλά ανύπαρκτο. Ο σωστός βαρύμαγκας της παλιάς εποχής, ποτέ δεν θα χτύπαγε το πόδι στο τσιμέντο (ή τα πλακάκια) σαν να προσπαθούσε να κάνει τη γης να τρέμη, αντίθετα: θα προσπαθούσε να χορέψει «στο νύχι», όπως περιγραφόταν τότε η σωστή προσέγγιση αυτού του χορού: χαράζω έναν πολύ μικρό νοητό κύκλο στο πάτωμα, και προσπαθώ να χορέψω με τη μύτη του παπουτσιού μου μέσα στον κύκλο, χωρίς να ξεφεύγω προς τα έξω.
1 «Μου αρέσει»
Ναι, τέλος πάντων. Όταν βλέπουμε καλό χορευτή τον καταλαβαίνουμε επειδή απλούστατα τον καταλαβαίνουμε, όχι επειδή βάζουμε τικ σε κουτάκια όπως «έτρεμε η γης; Ναι - Όχι».
Οπότε, στο προηγούμενο μήνυμά μου, όπου «να τρέμει η γης» διορθώστε «χόρευε έτσι όπως είναι το ζεϊμπέκικο και, επιπλέον, καλά».
Ναι. Και ας προσθέσουμε και κάτι ακόμα, αν μου επιτρέπετε, που θα ικανοποιήσει τη δική μου, προσωπική θεώρηση:
« …χόρευε έτσι όπως είναι το ζεϊμπέκικο και, επιπλέον, καλά, και μετρημένα, χωρίς ακροβατισμούς.»
1 «Μου αρέσει»
Ακριβώς !!! Ο καθένας χορεύει όπως το αισθάνεται ομως χωρίς να «εξευτελίζει» τον χορό το οποίο βέβαια ειναι υποκειμενικό για τον καθένα.
Ναι Δημήτρη μου, συμφωνώ. Αυτό που ήθελα να τονίσω ήταν ότι δεν
, απλά πρέπει, όπως κι εσύ ο ίδιος επισημαίνεις,
2 «Μου αρέσει»