Η αρχική τονικότητα των δρόμων

Μουσική Θεωρία
41

σωστά, η κατιούσα είναι γραμμένη ανάποδα.

Αυτό που διαπίστωσα είναι πως στην ανιούσα έχει 4χΡαστ-4χΚιουρντί και (πάλι ανάποδα διαβάζοντας) 4χΟυσσάκ-4χΚιουρντί.
Τώρα, μόνο στον Παγιάτη και σκόρπια στο ίντερνετ είδα πληροφορίες για το Χουσεϊνί σαν δρόμο, αλλά έτσι κι αλλιώς όταν μιλάμε για δρόμους εννοούμε για εφαρμογή των μακάμ στην ελληνική λαϊκή μουσική και όχι φυσικά όλη τη θεωρία των μακάμ. Η Ελλάδα σαν σταυροδρόμι μουσικό παίρνει στοιχεία και από τη δυτική εναρμόνιση και από την ανατολική μελισματική μουσική, οπότε μοιραία θα έχει και την δική της θεωρία, την οποία φαντάζομαι ο Παγιάτης επιχείρησε, καλώς για εμένα, να προσδιορίσει και να αποσαφηνίσει σε αυτούς που θέλουν να τη γνωρίσουν. Όσο και αν έχει σφάλματα στην έρευνά του, όσο και αν περιπλέκει τη σκέψη, είναι μια αρχή. Ο Μυστακίδης δεν τον αναφέρει καθόλου, του οποίου, ειρήσθω εν παρόδω, θεωρώ τις σημειώσεις ότι σαφέστερο και περιεκτικότερο έχω δει. Σαφώς εσείς συμφορουμίτες μου έχετε μεγαλύτερη πείρα από εμένα σε αυτά τα θέματα της λαϊκής μας μουσικής, όμως από τη δική μου σκοπιά και με όλες τις γνώσεις που έχω αποκομίσει τόσα χρόνια, το πιο λογικό μου φαίνεται πως οι κανόνες που διέπουν τη μουσική μας να έχουν τη δική τους φιλοσοφία, που αξίζει να καταγραφεί.

42

Βασικά έτσι όπως τα λες είναι, Ελάφι. Δε χρειάζεται καν να το αναφέρουμε, έχει ήδη συζητηθεί -στη γενική του διάσταση εννοώ- και λίγο πολύ σ’ αυτό έχουμε καταλήξει.

Πέρα όμως από γενικές κρίσεις περί Παγιάτη, δρόμων, μακαμιών κλπ., εδώ έχουμε ένα συγκεκριμένο δρόμο που δε μου θυμίζει τίποτε, ούτε ως δρόμος ούτε ως μακάμι. Συνωνυμίες μεταξύ ενός δρόμου κι ενός μακαμιού που δεν αντιστοιχούν μεταξύ τους υπάρχουν. Δρόμοι που δεν αντιστοιχούν ακριβώς σε κανένα μακάμι, επίσης υπάρχουν (το δε αντίστροφο πολύ περισσότερο). Άρα ίσως είμαστε σε κάποιαν από αυτές τις περιπτώσεις. Ποιαν όμως; Το γεγονός ότι δεν αναφέρονται κομμάτια γραμμένα σ’ αυτό το «Χουσεϊνί» κάνει τα πράγματα ακόμη πιο ασαφή.

Σίγουρα υπάρχει;

43

Σε ευχαριστώ Πέπε.
το μόνο που έχω εντοπίσει, είναι το τραγούδι που προανέφερα, αν έχουν οι πιο έμπειροι συμφορουμίτες άλλα παραδείγματα πολύ θα ήθελα να τα διαβάσω. Ρωτώντας πας στην πόλη…

44

Καλησπέρα σας!!
Τον τελευταίο καιρό πήρα στα χέρια μου το βιβλίο ενός Τούρκου μουσικού ονόματι Γιαβούσογλου σχετικά με την θεωρία των ΜΑΚΑΜ με αρκετή ανάλυση στο θέμα (δίτομο). Τον λίγο καιρο που το μελετάω – ομολογουμένως με δυσκολία γιατι είναι γραμμένο στην τουρκική και κάνω απίστευτες προσπάθειες για την μετάφραση – διαπίστωσα κατ αρχάς ότι υπάρχει αναντιστοιχία ανάμεσα σε αυτά που εμείς καλούμε Δρόμο ΟΥΣΑΚ ή Δρομο ΝΙΑΒΕΝΤ κτλ με τα ΜΑΚΑΜ ΟΥΣΑΚ ή ΝΙΑΒΕΝΤ. Και συγκεκριμένα για παράδειγμα αυτό που εμείς αποκαλούμε δρόμο ΟΥΣΑΚ αντιστοιχεί στο ΜΑΚΑΜ ΚΙΟΥΡΝΤΙ ενω ο δρόμος ΝΙΑΒΕΝΤ στο ΜΑΚΑΜ ΝΕΒΕΣΕΡ.
Το βιβλίο έχει αναλυτικά όλα τα συχνά ΜΑΚΑΜ – γύρω στα 100 πρεπει να ειναι χονδρικά οπως το ξεφυλισα…Αν μου δώσει ο Θεός δύναμη και υπομονη υπόσχομαι να τα παρουσιάσω κάποια στιγμη στο FORUM
Και ακόμη προτείνω – αλλά αυτό πρέπει να γίνει από επαγγελματίες μουσικούς να βγεί μια σωστή έκδοση με όλους τους δρόμους - μακάμ για την εξυπηρέτηση και βοήθεια όλων μας που ασχολούμαστε με την μουσική.

45

συμφωνω μαζι σου
για να μην ταλαιπωρησε αδικα με τις μεταφρασεις, δες το βιβλιο “το τουρκικο μακαμ” του Μουρατ Αϋντεμιρ, εκδοσεις Φαγγοτο ,που ειναι μεταφρασμενο και στα ελληνικα.
Ειναι πιο σύντομο και πιο περιεκτικο απο το βιβλιο που αναφερεις αλλα ειναι πιο πρακτικο με παραδειγματα και cd με μουσικα κοματια παιγμενα απο τον ιδιο τον δημιουργο.Εξ αλλου χαράς στο κουραγιο μας αν μαθουμε να παιζουμε 100 μακαμ…

46

Διαβαζοντας θα διαπιστωσεις οτι καθε φορα που αλλαζει ο τονος ενος μακαμ,αλλαζει και η ονομασια του.
Ετσι βγαινουν τα 100 μακαμ.
Σε αντιθεση με εμας που παιζουμε εναν δρομο σε ολους τους τονους.

47

Ε, όχι ακριβώς.

Κατ’ αρχήν, κι εκείνοι παίζουν κάθε μακάμι από κάθε τόνο. Απλώς στη θεωρία δίνεται ο θεωρητικός τόνος βάσης. Αν αλλάξει, αλλάζει για όλα τα μακάμια μαζί (π.χ. όλα 1 τόνο ή μία 4η πάνω ή κάτω από το επίσημο).

Δύο μακάμια που ανεξαρτήτως αυτών των συνολικών μετακινήσεων να μη διαφέρουν σε τίποτε εκτός από τη βάση, δε νομίζω να υπάρχουν.

48

Οι παρεξηγήσεις σχετικά με μακάμια / δρόμους όπως ουσάκ / κιουρντί, νιαβέντ / νεβεσέρ αλλά και σεγκιάχ / χουζάμ λύνονται κατά τρόπο που εύχομαι να γίνει γενικά παραδεκτός, στα βιβλία των Ε. Βούλγαρη και Δ. Μυστακίδη. Και ο Σπύρος Γκούμας, γενικά αναγνωρισμένος και κορυφαίος δάσκαλος της λαϊκής μουσικής, ακριβώς τις ίδιες προτάσεις παρουσίασε φέτος το καλοκαίρι σε σχετικό σεμινάριο στη Σκύρο. Και οι τρεις τους, παρουσιάζουν τα μακάμ αλλά και τους ελληνικούς λαϊκούς δρόμους, προσεγγίζοντάς τους με βάση τους συνδυασμούς πεντάχορδων και τετράχορδων όχι σε λογική ευρωπαϊκής κλίμακας, αφού συχνά ένα μακάμ δεν έχει την ίδια διαστηματική σειρά κάτω και πάνω από το βασικό συνδυασμό ενός πενταχόρδου και ενός τετραχόρδου, που θα έδινε την “κλίμακα” που βλέπουν οι δυτικοί. Κάτι που, εκτός των άλλων, ανοίγει και τα μάτια του μουσικού που θέλει να εμβαθύνει λιγάκι στο πώς ένα ταξίμι μπορεί να περνάει διαδοχικά από διαφορετικά μακάμια / λαϊκούς δρόμους και με ποιούς κανόνες επιτρέπεται ή δεν επιτρέπεται κάποια τέτοια κίνηση.

Ελίας 1, δόσε μας σε παρακαλώ κάποια παραδείγματα όπου ένα μακάμ, στην παραδοσιακή βέβαια θεωρία των μακάμ, αλλάζει τονικότητα. Απ’ ότι έχω μάθει, κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στη θεωρία της ανατολικής μουσικής, όπου κάθε μακάμ έχει μία και συγκεκριμένη θέση στις βαθμίδες του δις διαπασών. Αν υπονοείς το μακάμ ραστ, η φυσική του θέση είναι στη βαθμίδα ραστ ενώ όταν ξεκινάει από την πάνω οκτάβα (γκερντανιέ), τότε λέγεται μαχούρ, όχι ραστ.

49

http://www.maqamworld.com/maqamat/hijaz-kar.html

Σε αυτην την σελιδα που εχω μελετησει ,αν και δεν κατεχω τα αγγλικα διαπιστωνω οτι.
Το μακαμ χιτζασκιαρ παιζεται απο τον ΝΤΟ.
Εμεις το παιζουμε εδω στην ελλαδα απο ολους τους τονους.
Εαν ομως παρατησησει καποιος την παρτιτουρα,στο σημειο που δειχνει απο τον ΡΕ θα διαπιστωσει οτι αλλαζει και η ονομασια του δρομου.

Με λιγα λογια αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι αν παιξω εγω με ενα ουτι,τον συγκεκριμενο δρομο απο τονο ΡΕ,ο αραβας ή οποιος αλλος ξενος με ακουσει,θα μου πει οτι παιζω το μακαμ Shahnaz

50

To site που αναφέρεις πιο πάνω είναι αραβικής αντίληψης, και καλώς ή κακώς έχει μια πρόχειρη σχηματική εικόνα των μακαμιών, χωρίς να εμβαθύνει. Κάθε μακάμ μπορεί να παιχτεί από οπουδήποτε μας βολεύει.

Το Χιτζαζκιάρ και το Σεχνάζ μπορεί να έχουν την ίδια δομή αλλά δεν είναι απλά δύο χρωματικά τετράχορδα από Ντο ή Ρε αντίστοιχα. Δεν πρόκειται για τρανσπόρτο δηλ.

Κάθε μακάμ έχει συγκεκριμένη διαδρομή, και συγκεκριμένο χρώμα. (γι αυτό κ πιστεύω η λέξη δρόμος που χρησιμοποιούν οι λαϊκοί δεν είναι καθόλου τυχαίος και είναι πραγματικά ακριβέστατος) Το Χιτζαζκιάρ έχει συγκεκριμένο δρόμο

Ξεκινάει από το πάνω Ντο (οκτάβα) και κινείται διαρκώς καθοδικά (προς την βάση του) και ξανανεβαίνει εχει την τάση να κάνει Νιχαβέντ πάνω στο Ντο οκτάβα ( Ντο-Ρε-Μιb) πριν κάνει χρώμα και στο ίδιο σημείο (Ντο-Ρεb-Μι#-Φα)
Επιστρέφει προς την τονική και στέκεται πολύ στο ΣΟΛ δίνοντας έμφαση στο Χιτζάζ εκεί

Ενα εξαιρετικό Χιτζαζκιάρ που κάνει σεμινάριο πάνω στον δρόμο είναι ο Κατάδικος του Παπάζογλου.

Το Σεχνάζ εχει κι αυτό δύο χρωματικά 4χορδα (θεωρητικά) , αλλά διαφορετική διαδρομή. Το Σεχνάζ οφείλει το όνομά του στην νότα Ντο# , που λέγεται έτσι.
Είναι πιο πολύπλοκο, ξεκινάει από το πάνω τετράχορδο Χιτζάζ από Λα (λα-σιb-ντο#-ρε) και συνεχίζει πιο ψηλά από την οκτάβα με Μπουσελίκ πάνω στο Ρε (οκτάβα)
Η διαφορά είναι όταν κατεβαίνει το Μακάμ Σεχνάζ, αναιρεί το χρώμα Χιτζάζ στο Λα και συμπεριφέρεται σαν Ραστ από Σολ , ή και Ουσάκ από το Λα για να κλείσει με Χιτζάζ στο Ρε.

Δεν έχω υπόψην μου κανένα παραδοσιακό ή ρεμπέτικο κομμάτι στον δρόμο αυτό, το πιο γνωστό κλασικό κομμάτι είναι αυτό (τουρκικη παρτιτούρα δηλ. από Λα τονική)
http://www.neyzen.com/nota_arsivi/02_klasik_eserler/090_sehnaz/sehnaz_ss_nikolaki.pdf ================================================================================================= Ελπίζω να μην μπερδεψα περισσότερο, γενικά είναι λάθος τα μακάμια να απεικονίζονται ως κλίμακες-οκτάβες, γιατι δημιουργούνται παρερμηνείες

ένα κλασικό παράδειγμα τα μακάμ Ουσάκ, Μπεγιατί, Ατζέμ, Ισφαχάν έχουν ακριβώς την ίδια κλίμακα στα χαρτιά. αλλά διαφορετικό ύφος και χρώμα

στο παρακάτω βίντεο ο μεγάλος ουτίστας Cinucen Tanrikorur εξηγεί στα αγγλικά ακριβώς αυτό https://www.youtube.com/watch?v=yXS1tPetDjk

51

Τη σελίδα που παραθέτεις, Ελίας 1, δεν τη διάβασα διεξοδικά αλλά φυσικά, σε πιστεύω. Λές, στην ουσία, ακριβώς αυτά που λέω κι εγώ: ενώ στη θεωρία κάθε μακάμ έχει τη βάση του σε κάποιο συγκεκριμένο φθόγγο, βάση μοναδική και μη μεταφερόμενη σε άλλη τονικότητα, στην ελληνική λαϊκή μουσική κάθε δρόμος (άλλο δρόμος και άλλο μακάμ) μπορεί να μεταφερθεί σε οποιαδήποτε βάση θέλουμε και μας βολεύει. Στη θεωρία, ενώ το μακάμ χιτζαζκιάρ ξεκινάει από το γκερντανιέ (πάνω ντο) και καταλήγει στο ραστ (κάτω ντο), υπάρχει και ένα μακάμ, το σεχνάζ, που ξεκινάει από το ρε* και έχει την ίδια δομή με το χιτζαζκιάρ (τετράχορδο χιτζάζ – τόνος – τετράχορδο χιτζάζ). Το μακάμ αυτό ονομάζεται σεχνάζ γιατί έχει τη θέση του σε φθόγγο διαφορετικό, στο σεχνάζ, και όχι στο ραστ. Τώρα, αν το νούμερο (περίπου) 100 (διαφορετικά μακάμια) που αναφέρει ο φίλος crisantoniou βγαίνει από μεταθέσεις βάσεων με σύγχρονη αλλαγή και της ονομασίας, όχι δεν βγαίνει μόνο έτσι αυτός ο αριθμός. Υπάρχουν και μακάμια με ίδια δομή και στην ίδια βάση, όπου όμως η ονομασία του καθενός είναι διαφορετική γιατί σε κάποιο από αυτά η μελωδία συμπεριφέρεται με διαφορετικό τρόπο από το άλλο. Η εμφάνιση τέτοιων περιπτώσεων οφείλεται κυρίως στη συνήθεια των σουλτάνων να δίνουν χοντρό μπαξίσι σε ένα μουσικό που “εφεύρισκε” ένα “καινούργιο” μακάμ, δίνοντάς του και την ονομασία του. Αλλά μην προχωρήσουμε περισσότερο, θα πλατυάσουμε εκτός κυρίως θέματος.

*Ο Μαυροειδής θέλει το σεχνάζ να έχει τη βάση του στο φθόγγο σεχνάζ (περίπου ντο δίεση), μικρή διαφορά αλλά διαφορά.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 11:29 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 11:16 —

Κόρτο Μαλτέζε, μαζί γράφαμε. Αυτό που λές ισχύει βέβαια με τα σημερινά δεδομένα, που ιστορικά πάνε πίσω στις αρχές του 20ού αιώνα και το τέλος του 19ου, όταν πιά άρχισαν να τολμούν να τρανσπονάρουν τονικότητες. Νωρίτερα, αυτό δεν ήταν επιτρεπτό και έχουμε και γραπτές μαρτυρίες όπου όταν ένας πελάτης σε κάποιον μεϋχανέ (μουσική ταβέρνα) ζήταγε ένα κομμάτι συγκεκριμένο, μπορεί να έπαιρνε την απάντηση “δεν μπορούμε να ικανοποιήσουμε σήμερα την επιθυμία σας γιατί σήμερα λείπει ο χανεντές (τραγουδιστής) Τάδε, ο μόνος που μπορεί να τραγουδήσει στην τονικότητα που απαιτεί το μακάμ του κομματιού που ζητάτε”.

Κατά τ’ άλλα, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

52

Μια βασική αρχή που όλοι την έχουμε ακούσει αλλά δεν είναι και τόσο εύκολα κατανοητή είναι ότι τα μακάμια δεν είναι κλίμακες. Ούτε οι δρόμοι είναι κλίμακες. Κάθε μακάμι και κάθε δρόμος έχει την κλίμακά του και έχει και διάφορα άλλα χαρακτηριστικά.

Μια δυσκολία στο να το κατανοήσει κανείς αυτό είναι ότι στο σύστημα των λ. δρόμων δεν αναγνωρίζονται δρόμοι με ίδια κλίμακα μεταξύ τους. Στα μακάμια όμως σαφώς και υπάρχουν, όπως αναφέρθηκε ήδη: υπάρχουν και διαφορετικά μακάμια με την ίδια κλίμακα μεταφερμένη σε άλλη βάση, και ακόμα και με την ίδια κλίμακα στην ίδια βάση (εννοώ θεωρητική βάση, πέρα από τρανσπόρτα). Και είναι όντως διαφορετικά, όχι μόνο στο όνομα.

Τι μπορεί να σημαίνει «διαφορετικά μακάμια με ίδια κλίμακα»; Έχω μια απλοϊκή απάντηση που νομίζω ότι κάπου την έχω ξαναγράψει.

Ορισμένα κομμάτια μοιάζουν πολύ μεταξύ τους. Έχουν την ίδια κλίμακα, αλλά μοιάζουν περισσότερο μεταξύ τους απ’ όσο με διάφορα άλλα κομμάτια που επίσης έχουν την ίδια κλίμακα αλλά αφήνουν «άλλη αίσθηση». Η θεωρία των μακαμιών λοιπόν έχει κάτσει να κωδικοποιήσει ένα ένα τα στοιχεία που δημιουργούν την «ίδια αίσθηση» ή τη «διαφορετική αίσθηση».

Πότε λέμε ότι δυο πράγματα μοιάζουν; Για κάποιον που δεν έχει κάτσει να το αναλύσει, δυο άνθρωποι μοιάζουν όταν μοιάζουν, τέρμα. Κάποιος άλλος όμως μπορεί να σου πει ότι πεδία ομοιότητας ή διαφοράς υπάρχουν:
-στο σχήμα των ζυγωματικών
-στο χρώμα των ματιών
-στο σχήμα της μύτης
-στα δάχτυλα
-σε χαρακτηριστικές γκριμάτσες
-στους τόνους φωνής
-κλπ κλπ.

Στη μουσική λοιπόν δύο κομμάτια με την ίδια κλίμακα μπορεί να έχουν ομοιότητες ή διαφορές ως προς:
-το αν ξεκνάνε στα χαμηλά, μεσαία ή ψηλά σημεία της κλίμακας
-το αν καθ’ όλη τη διάρκεια της σύνθεσης επιμένουν ιδιαίτερα σε κάποια νότα (την 4η, την 5η, την οκτάβα)
-το αν συνηθίζουν μια συγκεκριμένη εκτροπή από την κανονική τους κλίμακα
-τις νότες στις οποίες κάνουν στάσεις προσωρινές ή τελικές
…κλπ.

Όταν λοιπόν έχουμε μια δεδομένη κλίμακα, και κομμάτια που αρχίζουν από την 5η της κλίμακας, ανεβαίνουν μέχρι την οκτάβα, ξανακατεβαίνουν μέχρι την 5η, μετά κατεβαίνουν λίγο-λίγο μέχρι τη βάση αλλά ξαναχτυπώντας κάθε τόσο την 5η, και για το τελικό κλείσιμο χρησιμοποιούν και τις 4 νότες κάτω από τη βάση, είναι το μακάμι Α. Με την ίδια κλίμακα, κομμάτια που ξεκινούν από την οκτάβα, κινούνται αρχικά πιο ψηλά από αυτήν, μετά πέφτουν προς την 4η, κάνουν μια αλλοίωση της 5ης, την αναιρούν, και κλείνουν στη βάση χωρίς να αγγίξουν ό,τι υπάρχει πιο χαμηλά από αυτήν, ανήκουν στο Β μακάμι. (Λέω τώρα ένα παράδειγμα στον αέρα.)

1 «Μου αρέσει»