Γεια σας. Θα ήθελα να ρωτήσω ποιά τραγούδια είναι γραμμένα καθαρά σε δρόμο κιουρδί, δηλαδή σε διαταξη:Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η-Τ. Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
στο φυσικό μινόρε είναι γραμμένα πολλά κομμάτια, στα οποία η έκτη βαθμίδα (αν παίζουμε από ρε, το σι) ανεβοκατεβαίνει αναλόγως την μελωδική κίνηση. αν ψάχνεις μινόρε δρόμο με σταθερό σι ανεξαρτήτως κίνησης, τότε δες το νικρίζ. πχ “θα χαθώ μικρή” (σκαρβέλης), “ο πολυτεχνίτης” (μάρκος), κλπ.
Να σημειώσουμε ωστόσο ότι αυτό που περιγράφει ο Λίγκα (και που ισχύει για πολλούς δρόμους) παραμένει καθαρότατο κιουρδί. Ίσως ακούγεται μπερδεψιάρικο για κάποιον στην αρχή, αλλά οι περισσότεροι δρόμοι δεν έχουν απόλυτα σταθερή κλίμακα. Ακόμη περισσότερο ποικίλλουν τα διαστήματα αν αλλάξουμε οκτάβα: Στο κιουρδί, αν παίζουμε λ.χ. από Ρε, το Σι μια 6η πάνω από την τονική πάει όπως λέει ο Λίγκα, μια φυσικό μια ύφεση (γενικά πιο συχνά σε ύφεση), αλλά κάτω από την τονική είναι καρφωμένο στο φυσικό. (Βλ. και παράδειγμα Μυστακίδη για την οκτάβα του Σαμπάχ, που παίρνει ύφεση).
Πάντως, για να προλάβω μια παρέμβαση που θεωρώ πιθανή, όλα αυτά μαθαίνονται μια χαρά χωρίς να ανατρέξει κανείς στο τι γίνεται με τα ασυγκέραστα μακάμια.
Σας ευχαριστώ πολύ pepe και lıga rosa!
Να ρωτήσω γιατι το φυσικό μινορε το λέτε κιουρδι;
Κιουρδί ή Κιουρντί είναι το σωστό; Αυτός ο δρόμος λέγεται και Καρτζιγιάρ;
Ετοιμαζόμουν να απαντήσω στον Άταστο βασιζόμενος στο “τι Κιουρδί, τι Κιουρντί; σωστά και τα δύο, θέμα προφοράς είναι, όταν σκέφτηκα, ας ανατρέξω στον Παγιάτη πρώτα (έκδοση 1987, προσοχή, ο συγγραφέας έχει αλλάξει πολλά σε μεταγενέστερες επανεκδόσεις). Και βλέπω, μάλλον για πρώτη φορά συνειδητά, ότι η περιγραφή του δρόμου ξεκινάει με τη φράση “Μια άλλη ονομασία του δρόμου αυτού είναι Γιουρντίν. Υποστηρίζεται επίσης ότι λεγόταν και Καρτζιγιάρ”. Τι να σχολιάσω ή υποστηρίξω τώρα, εγώ, παραπέρα; Ας μην αναφέρω τίποτα, καλύτερα… Ο Βούλγαρης πάντως μετά το “Κιουρντί” έχει σε παρένθεση"Kürdi" άρα, παραπέμπει και αυτός στον συσχετισμό με τους Κούρδους, όπως νομίζουν και οι Τούρκοι.
Για το μπλέξιμο μεταξύ “λαΪκού” ουσάκ και “λαϊκού” κιουρντί έχει γίνει παλαιότερα αρκετή συζήτηση, αλλά βαρέθηκα να την αναζητήσω.
Αν θα έπρεπε να ονομάσουμε κιουρντί κάποιον λαικο δρόμο αυτός θα ηταν ο ουσάκ. Αλλά χωρίς ουσάκ δεν γίνεται πως να το κάνουμε.
Αυτό που περιγράφει σαν αποστάσεις στο πρώτο μήνυμα το elafi δεν είναι δομή λαικού δρόμου. Είναι ο δώριος τρόπος αλλα δεν χρησιμοποιείται στην λαικη μουσική. Θα μπορούσες να πεις οτι το “τουτοι οι μπάτσοι” είναι σ αυτήν την κλίμακα. Δεν είναι όμως. Το φυσικό σι (απο ρε μιλώντας) είναι το σι του 5χορδου ραστ που υπάρχει κάτω απ την βάση του ουσάκ.
Σε ό,τι με αφορά, πολύ απλά: από μπέρδεμα. Μετά τα 2 τελευταία μηνύματα Νίκου Π. και Δημήτρη Μ. γίνεται σαφές σ’ όποιον είχε ακόμη αμφιβολίες ότι η ονοματιολογία των λαϊκών δρόμων είναι κάπως μπερδεμένη. Έχοντας στο νου μου ότι αυτό που στα μακάμια λέγεται Κιουρδί (ή έστω Κιουρντί, ασήμαντη η διαφορά) στους δρόμους λέγεται Ουσάκ, υπέθεσα χωρίς να το τσεκάρω ότι το ίδιο ισχύει και αντίστροφα.
Δεν το λέω Κιουρδί από άποψη, μη ληφθεί υπόψιν και χειροτερέψει το μπέρδεμα.
Άλλωστε είναι ο κλασικός τύπος λάθους που ειδικά εγώ κάνω όλη την ώρα (πέμπτη αντί για τέταρτη, ύφεση αντί για δίεση, έχω ένα σωρό τέτοια που αν τα διαβάσει κανείς λίγο αφηρημένα, και δεν προσέξει το λάθος, καταλαβαίνει ανεμπόδιστα το νόημα).
Τελικά το έγκυρο όνομα για τον δρόμο που έχει κλίμακα σαν των μακαμιών Ουσάκ - Χουσεϊνί είναι φυσικό μινόρε;
η ονομασία φυσικό μινόρε παραπέμπει στην δυτική κλίμακα (με διφωνίες, εναρμόνιση με πολλές συγχορδίες, συνδυασμό με αρμονικό μινόρε, όπως απόκληρος, πειραιώτισσα, κα). όταν χρησιμοποιείται όπως στα νησιώτικα, ως δρόμος με έλξεις, κινητούς φθόγγους και την απολύτως απαραίτητη εναρμόνιση κάπως αλλιώς πρέπει να τον λέμε.
γιουρντίν! πω πω μακελιό στη προφορά! και δε μου λέτε - ο παγιάτης τη σχέση έχει με το beyati;
Καμμία.
…
…τι Λωζάννη, τι Κοζάνη…
Εντωμεταξύ διάβαζα το βιβλίο του Παγιάτη και δεν μπορούσα να αντιστοιχίσω το μπλα μπλα με την πράξη… Οι σημειώσεις του Μυστακίδη, αντίθετα, είναι κατατοπιστικότερες. Γι αυτό και έθεσα το ερώτημα, για τον απλό λόγο ότι δεν μου κόλλαγε στο αυτί η όλη θεωρία… Προσωπικά πιστεύω το να καταλάβει κανείς συγκεκριμένα την δομή, τη διάταξη, τις βασικές συγχορδίες των δρόμων και το να μπορέσει να τους εφαρμόσει στην πράξη στη μουσική δεν είναι πολύπλοκο… βέβαια είναι δύσκολο! αλλά, η πολλή θεωρία τρώει τον αφέντη… όταν κανείς ξέρει πού βαδίζει και προς τα πού πηγαίνει, πάει πιο γρήγορα και πιο εύκολα… Ο δρόμος Κιουρντί, λοιπόν, ή Καρτζιγάρ, αποτελείται από ένα 4χορδο Κιουρντί και ένα 5χορδο Χιτζάζ… Σωστά;
Αυτόν ονομάζουμε για δρόμο καρτζιγάρ: Τ-Η-Τ-Η-3Η-Η-Τ. Πολλές φορές μπορεί η δεύτερη νότα να είναι σε ύφεση(μιb αν πάρουμε ως βάση την ρε), λόγω του τετραχόρδου ουσάκ που το κάνει συχνά. Για κιουρντί όντως το πιο σωστό θα ήταν να ονομαστεί έτσι ο δρόμος ουσάκ, μιας και περίπου έτσι είναι η κλίμακα του μακάμ κιουρντί, αλλά αφού βολευόμαστε κι έτσι. Γενικά όπως βλέπεις υπάρχει ένα μπέρδεμα με τα ονόματα ακόμα, γιατί άλλο πράγμα εννοεί ένας μπουζουξής λέγοντας ουσάκ και άλλο ένας ουτίστας.
Το κιουρντί όπως έχει επικρατήσει να λέγεται δεν είναι παρά η φυσική κλίμακα του Ρε, δηλαδή του κατ’ εξοχήν ρεμπέτικου τόνου. Πρόκειται για δυο ολόιδια τετράχορδα ΤΗΤ διαζευγμένα. Δεν θα μπω στο θέμα της ονοματολογίας, γιατί όπως με όλους τους δρόμους υπάρχουν διχογνωμίες. Τελικά το πως λέμε έναν δρόμο είναι πολύ σχετικό. Πάντως μιλάμε για το ΤΗΤ(Τ)ΤΗΤ (Σε παρένθεση ο διαζευκτικός τόνος). Η απόλυτη συμμετρία δηλαδή… Η αλήθεια είναι πως ελάχιστα κομμάτια ανεβοκατεβαίνουν καθαρά σε κιουρντί. Συνήθως στο ανέβασμα παίζεται σαν κιουρντί (καθαρό Σι), και στο κατέβασμα επιστρέφει στο Σι ύφεση, δηλαδή στο ευρωπαϊκό μινόρε (φυσική του Λα). Εγώ μέχρι τώρα καθαρό κιουρντί έχω συναντήσει στο “Τούτοι οι μπάτσοι” και στο “Όπου Δερβίσης χασικλής”. Τελικά όμως έχω καταλήξει ότι δεν έχει και μεγάλη σημασία, αυτή η 6η στο μινόρε, είναι συνεχώς μετακινούμενη, όπως και η 2η στο Ουσάκ, άλλωστε αν το καλοσκεφτεί κανείς αυτό το δεύτερο τετράχορδο δεν είναι παρά ένα τετράχορδο ουσάκ οπότε έχουμε μια απ’ τα ίδια…
Σε ευχαριστώ πολύ Phoebus, άλλωστε αυτή ήταν και η αρχική μου ερώτηση… έψαχνα να βρω τραγούδια σε καθαρό κιουρντί και δεν έβρισκα! Όλα στο κατέβασμα έβαζαν τη σι ύφεση, και φυσικά δεν μπορούσα να τα θεωρήσω καθαρά κιουρντί…
Μία από τις “κληρονομιές” του ασυγκέραστου ανατολικού μουσικού συστήματος στην ελληνική λαϊκή μουσική όπως διαμορφώθηκε στον 20όν αιώνα, είναι (ευτυχώς) και η “φιλοσοφία” της πλαστικής διαμόρφωσης της μελωδικής γραμμής μέσω των έλξεων: Οι φθόγγοι δεν είναι όλοι σταθεροί, αλλά κάποιοι παρασύρονται προς το οξύτερο ή το βαρύτερο σύμφωνα με συγκεκριμένους κανόνες. Το ωραίο είνα ότι αυτό το φαινόμενο δεν χάθηκε με την παγίωση μιάς εκ των πραγμάτων πλέον συγκερασμένης κλίμακας, απλά η διαμόρφωση των μη “εστώτων” φθόγγων (εστώτες, αμετακίνητοι δηλαδή είναι η αρχή και το τέλος κάθε τετραχόρδου) γίνεται αναγκαστικά με βήματα ολόκληρου ημιτονίου.
Ο κιουρτνί από ρε σε ρε έχει μι και σι ύφεση (πλήρη). Το χαρακτηριστικό τετράχορδο κιουρντί έχει διαστήματα Η-Τ-Τ. Τείνει να επιμένει (δηλαδή αναπτύσσει τις μουσικές φράσεις) γύρω από τη σιb και μιb (η αρμονία του κλείνει με μιb-ρε). Παρατηρώ μια ευρεία σύγχυση με τον ουσάκ. Ο ουσάκ χρειάζεται μικροδιαστήματα για να αποδοθεί (Το χαρακτηριστικό του τετράχορδο είναι 10-8-12 ανοδικά (από ρε σε σολ) και 12-10-8 καθοδικά (από σολ σε ρε)). Στα συγκερασμένα -προσωπική μου άποψη- καταχρηστικά μπορούμε να χαρακτηρίσουμε ουσάκ οποιδήποτε κομμάτι κλείνει με ντο-ρε και/ή υπόκειται σε έλξη στη μι. Λόγου χάρη κιουρντί είναι όλα τα σάουνττρακ από τα τούρκικα σήριαλ και δίνει ένα πολύ cheezy (γλυκερό ελληνιστί σε ελεύθερη απόδοση) αποτέλεσμα. Κιουρντί είναι τα περισσότερα κομμάτια μετά το '60 που τα έγραψαν για ουσσάκ. Ουσσάκ σωστό από τους ρεμπέτες της κλασσικής εποχής έκανε μόνο ο Γιοβάν-Τσαούς -ή τουλάχιστον δε μου έρχεται κάνα άλλο αυτή τη στιγμή. Σύγχρονος με σωστό ουσάκ είναι ο Παπάζογλου. Επίσης εδώ θα βρείτε αρκετές παρτιτούρες λόγιων συνθέσεων στον κιουρντί για να δείτε την πλήρη ανάπτυξη neyzen.com/kurdi.htm
Σωστός μεν ο Ναζωραίος, αλλά δεν παύει να ισχύει και αυτό που έγραψε ο Νίκος Π., ότι στα συγκερασμένα όργανα οι μικροέλξεις (μικρότερες του ημιτονίου) αποδίδονται με παροδικές αλλοιώσεις ολόκληρου ημιτονίου. Επειδή μεταξύ Ουσάκ και Κιουρδί (μακαμίστικη ονοματολογία) το αν ένα μι ύφεση αποτελεί έλξη του Ουσάκ ή ορίζει Κιουρδί μπορεί να χωράει αρκετό νερό, θα αναφέρω ένα παράδειγμα από άλλον δρόμο, το Σαμπάχ.
Στο Σαμπάχ από Ρε οι νότες Ντο, Ρε, Μι, Φα λειτουργούν όπως στο Ουσάκ. Στο ασυγκέραστο, τα διαστήματα είναι όπως τα δίνει ο Ιησούς παραπάνω: το Μι ανεβοκατεβαίνει αλλά ποτέ δε φτάνει να γίνει πλήρης ύφεση. Ξεχωριστός δρόμος με κλίμακα Ντο, Ρε (τονική), Μι ύφεση, Φα, και μετά τη χαρακτηριστική ελαττωμένη 4η του Σαμπάχ Σολ ύφεση δεν υπάρχει. Αυτή η κλίμακα όμως εμφανίζεται παροδικά: πολύ γνωστό παράδειγμα ο καρασυγκερασμένος (και καρασαμπάχ) Ωρωπός του Μπάτη. Εκεί και το Μι αφενός γίνεται Μι ύφεση, και ο δρόμος αφετέρου παραμένει αναμφίβολα Σαμπάχ.
(Το ίδιο μπορεί κανείς να κάνει και σε ταξίμια. Φανταστείτε λ.χ. μια φράση όπου το Σαμπάχ έχει καταλήξει στην τονική του, το Ρε, και πριν το ολοκληρωτικό κλείσιμο επιμένει ακόμη λίγο πάνω της, παίζοντας π.χ. Ρε - Μι ύφ. - Ρε - Ντο - Ρε. Το τροπικό κλίμα ουδόλως παραβιάζεται, κανένα αφτί δε θα έχει την αίσθηση ότι αλλάξαμε δρόμο.)
Αν αυτό γίνεται στο Σαμπάχ χωρίς να συνιστά αλλαγή δρόμου, προσωπικά θεωρώ ότι αυτό αρκεί για να μας πείσει ότι μπορεί να γίνει και στο Ουσάκ και πάλι δε θα συνιστά αλλαγή δρόμου (τουλάχιστον όχι υποχρεωτικά).
Σαφώς όμως μπορεί και να μη γίνει.
Όπως το πάρεις…
Εννοείς υποθέτω ΙΝΒΙ ότι ο Γιοβάν Τσαούς ήταν ο μόνος που τηρούσε ακριβώς τα διαστήματα; Προσωπικά πιστεύω ότι με σωστή μετάφραση μπορεί κανείς να παίξει ακριβέστατο Ουσάκ (και κάθε άλλο δρόμο) και στα συγκερασμένα όργανα, και ότι το έχει κάνει π.χ. ο Βαμβακάρης. Το Αντιλαλούν οι φυλακές αφήνει καμιά αμφιβολία για το τι δρόμος είναι; Για το δικό μου αφτί είναι ολοκάθαρο Ουσάκ κι ας είναι συγκερασμένο.
(Αν και έχω την εντύπωση ότι αυτή μου η πεποίθηση είναι σχεδόν ιδεολογική: όποιος δε συμφωνεί, απλώς δε συμφωνεί. Δε θα μπορέσω να τον πείσω κι ούτε υπάρχει και ανάγκη να ταυτίζονται όλες οι γνώμες.)
(Φίλε pepe, το “αντιλαλούν οι φυλακές” θα το έλεγα με τις ταπεινές μου γνώσεις -χωρίς να είμαι 100% σίγουρος- Τσαργκιάχ, λόγω της εντονότατης παρουσίας του φθόγγου φα και της κίνησης της μελωδίας. Βέβαια τα δύο μακάμ είναι συγγενικά, αφού μάλιστα το τσαργκιάχ προβλέπει κατάληξη ουσάκ στο ρε…)
Πάντως συμφωνώ με αυτό που λες και σε καταλαβαίνω, είναι πιο ουσάκ από “μινόρε”…
ΥΓ. Έχει πλάκα στο αντιλαλούν οι φυλακές που ακούγονται κάτι πέμπτες παράλληλες (κυρίως στην εισαγωγή αν θυμάμαι καλά). Δεν ξέρω αν αυτό οφείλεται σε ντουζένι ή σε περίεργο παίξιμο κάποιου μουσικού της ηχογράφησης, αλλά δώστε βάση ,έχει πλάκα και δεν το ξαναακούς σε άλλο ρεμπέτικο!!!