Καλώς ή κακώς πολλοί χαρακτηρίζουν ένα όργανο και από τον αριθμό των ντουγών του. Όταν ξεκίνησα να ψάχνω για μπουζούκι πέρασα από αρκετούς οργανοποιούς, κάποιοι μου μίλησαν σταράτα κάποιοι όχι.
Εγώ θα θέσω το θέμα όπως το αντιλαμβάνομαι από τεχνικής και κατασκευαστικής πλευράς.
Η ντούγα είναι ένα ισόπαχο φιλέτο. Άρα όσο λιγότερες ντούγες έχει ένα όργανο τόσο οξύτερες είναι οι γωνίες που σχηματίζουν όταν ενώνονται στο εξωτερικό του σκάφους και συνεπώς στις ακμές αυτές πρέπει να φαγωθεί περισσότερο ξύλο για να επιτευχθεί η σωστή κυρτότητά του. Αυτό συνεπάγεται ότι στις ενώσεις των ντουγών το σκάφος είναι πιο λεπτό. Όσο λιγότερες ντούγες τόσο μεγαλύτερη ανομοιογένεια όσο περισσότερες τόσο λιγότερη.
Επίσης για να έχουμε στις ενώσεις των ντουγών αρκετό πάχος ώστε να γίνει σωστή κόλληση που θα κρατήσει πρέπει στα όργανα με λίγες ντούγες να αυξηθεί το αρχικό πάχος της ντούγας κατά μερικά δέκατα, κατά μισό χιλιοστό ή και περισσότερο. Αυτό νομίζω επηρεάζει την ηχητική απόδοση του κάθε οργάνου αφού όπως γνωρίζουμε περισσότερο ξύλο σημαίνει και οξύτερος ήχος καθώς δεν έχω δει εκτός από τρίψιμο στις ενώσεις τους να λεπταίνονται και στη μέση τους από μέσα. Το πράγμα διαφέρει όταν πρόκειται για σκαφτές ντούγες που το επιπλέον ξύλο στη μέση αφαιρείται εξωτερικώς.
Αν κάνω κάποιο λάθος στο συλλογισμό μου παρακαλώ κάποιος εμπειρότερος να με διορθώσει.
Ποτέ ένας σοβαρός οργανοποιός δεν θα κρύψει τον πραγματικό αριθμό.
Εξάλου, στα χειροποίητα όργανα που παράγονται από εργαστήρια μονοπρόσωπα, η διαφορά τιμής ανάμεσα στα μεν και στα δε είναι από μηδενική έως ασήμαντη.
Η διαφορά ανάμεσα σε 15άρι και 60άρι θα τελικά πρέπει να είναι θέμα αισθητικής και μόνο.
Προσωπικά μου αρέσει το 15άρι.
Όσο αφορά τον πραγματικό αριθμό από φέτες, υπάρχει περιορισμός για καθαρά κατασκευαστικούς λόγους.
Είναι σχεδόν αδύνατον να φτιαχτεί σκάφη οργάνου, στο συνηθισμένο μέγεθος, με πάνω από 30 φέτες.
Το “σχεδόν αδύνατον” είναι υπερβολή. Είναι απλά, δύσκολο και κυρίως χρονοβόρο. Κατά τα άλλα, συμφωνώ μαζί σου.
υ.γ. Νικήτα, πόσες δούγες έχει το δικό σου;:089:
ο οργανοποιος και φιλος δημητρης σχοινας φτιαχνει σκαφη με 60 πραγματικες ντουγιες.κανει περιπου μια μερα για ενα 60αρι σκαφος και μου ειπε πως εχει βρει μια πατεντα και κολαει δεκα ντουγιες μαζι,μια μερα που περασα απο το οργανοποιιο εφτιαχνε ενα 60αρι σκαφος απο αχλαδια και μου εδειχνε τις πλανισμενες ντουγιες,ηταν τοσο ψιλες που ουτε να τις κρατησεις δεν μπορουσες ποσο μαλλον να τις δουλεψεις.
Δηλαδή τώρα, εγώ αυτό δεν το καταλαβαίνω.Ψεύτικες ντούγες, -όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι -, είναι ΜΟΝΟΝ ΟΙ ΖΩΓΡΑΦΙΣΤΕΣ ΣΤΑ ΠΟΛΥ ΦΘΗΝΑ ΜΠΟΥΖΟΥΚΙΑ. Και εξηγούμαι.Ο δάσκαλός μου στην οργανοποιία ο μαστρό Γιάννης,(από τους κορυφαίους σκαφάδες),ετοίμαζε το σκάφος,το έβγαζε από το καλούπι, το χάραζε μέχρι ξετρυπήματος,το ξανάβαζε στο καλούπι,και κατόπιν κολλούσε τα φιλέτα.Αποτέλεσμα , ντούγιες πραγματικές, όσες ήθελες.Αυτή είναι μια παλιά μέθοδος.Τώρα οι οργανοποιοί, έχουν στα χέρια τους πιο πολλά εργαλεία,και μπορούν πιο εύκολα,να μην ξετρυπούν το ξύλο,και να κολλούν το φιλέτο.Σίγουρα είναι πιο στιβαρό το σκάφος με αυτόν τον τρόπο.Οι ντούγιες πέρα από κάποιον αριθμό, έχουν κυρίως ρόλλο διακοσμητικό.Οι παλιοί έμποροι, χαρακτήριζαν μάλιστα τα όργανα αυτά, με τον όρο “πολυτελείας”.Και φυσικά αναφέρονταν στην διακόσμηση και μόνον.Το πως φτιάχνει ο κάθε οργανοποιός τα όργανά του,είναι δικό του θέμα.Εμάς πρέπει να μας ενδιαφέρει μόνο το αποτέλεσμα.Αν μπορεί κάποιος να “κολλά” 60 ντούγιες λεπτοκαμωμένες, είναι δικό του θέμα και μπράβο του.Εμένα όμως δεν με ενδιαφέρει αυτό.Όπως δεν μου εγγυάται κανείς,ότι ο ιάπωνας μάγειρας,που πετά στον αέρα μαχαίρια,σπάτουλες,κ.λ.π. ετοιμάζοντας το φαγητό, ότι αυτό θα είναι πιο νόστιμο από έναν άλλο μάγειρα , που εργάζεται όμως συμβατικά,έτσι κανείς δεν μου εγγυάται,ότι ο οργανοποιός που κολλά κάνοντας “κέντημα” το σκάφος,αυτό το όργανο θα είναι καλύτερο από κάποιο άλλο όργανο,ενός άλλου μάστορα.Και φυσικά είναι δικαίωμα του κάθε μάστορα,να βρίσκει τρόπους,να κάνει παραγωγικότερη την δουλειά του,χωρίς αυτό βέβαια να είναι σε βάρος της ποιότητας.Όλα τα υπόλοιπα είναι λόγια και μόνον λόγια,που αποπροσανατολίζουν από την ουσία,που η ουσία δεν είναι πως ο μάστορας δουλεύει,και τι παραγωγή κάνει,αλλά αν τα όργανά του είναι ποιοτικά.
Υποθέτω πως η ερώτηση από εσένα φίλε Δημήτρη είναι ρητορική αφού γνωρίζεις μιας και εσύ μου σύστησες το φίλο σου που έφτιαξε το σκάφος.
Για τη συζήτηση λοιπόν, έχει 40 όπως το ζήτησα. Ανέβηκε λίγο το κόστος βέβαια αλλά … Μέχρι που διάβασα το παρον θέμα δεν με είχε απασχολήσει γιατί λόγω της φιλίας το θεωρούσα δεδομένο. Παρατηρόντας τα νερά του ξύλου φαίνεται πως έχει 40 με διαφορετικά νερά κάθε μιά από κάθε δυπλανή της. Για τυχόν άλλες διευκρινήσεις είμαι εδώ.
εγω με οσους κατασκευαστες εχω μιλησει ,μου εχουν πει οτι σκαφος φτιαχνεται και με 15 ντουγες (πραγματικες) και με 60 ντουγες(πραγματικες)…απλα το δευτερο ειναι πιο επιπονο ,πιο χρονοβορο,και ακουστικα δεν εχει διαφορα,απο ενα σκαφος με 15 ντουγες…ισα ισα προστιθεται και βαρος απο τις κολλες σε ενα σκαφος 60αρι…γιαυτο τα περισσοτερα σκαφη ειναι με λιγες ντουγες,15 συνηθως, και χαρασονται απ εξω για οσους θελουν μοστρα…αφου ακουστικα ενα 15αρι δεν διαφερει απο ενα 60αρι ποιος ο λογος να παιδευονται να κολλανε μια-μια 60 ντουγες? αυτο εχω ακουσει και το θεωρω λογικο…
εαν τωρα καποιος κατασκευαστης μπορει να αποδειξει οτι ενα 60αρι(πραγματικο) ακουγεται καλυτερα απο ενα 15αρι, η παραπανω θεωρια καταρεει…
εχω ακουσει οτι ενα 15αρη η 30αρη σκαφος ειναι πιο δεμενο απο οτι ενα 60αρη… σιγουρα καποια διαφορα θα εχει…εγω ξερω οργανοποιο τον σχοινα δημητρη που το παλικαρι κανει 60 ντουγιες κανονικοτατα και δεν βαζει αλουμινοχαρτο απο μεσα, γιατι μπαινει σε αυτο το μανικι αυτος ο ανθρωπος καποιος λογος υπαρχει… εμενα με πειραζει οταν πας να παρεις ενα μπουζουκι σου λεει ο οργανοποιος πχ…αυτο το μπουζουκι εχει σκαφος 30 ντουγιες καπακι ελατο κτλ και κανει 800ευρω το σκαφος απο μεσα ομως στην πραγματικοτητα εχει 15 ντουγιες, μετα σου λεει ο οργανοποιος πχαυτο το μπουζουκι εχει 60 ντουγιες καπακι ελατο κτλ και κανει 1500ευρω στην πραγματικοτητα το σκαφος εχει και αυτο απο μεσα 15 ντουγιες…δηλαδη πια η διαφορα απο το πρωτο μπουζουκι?οτι το δευτερο εχει καλυτερα κλειδια???:080:
Δηλαδή το πρόβλημά σου είναι, γιατί ο οργανοποιός δεν τις χαράζει μέχρι ξετρυπήματος,ώστε να φαίνονται και από μέσα;
Αν τις χαράζει μέχρι ξετρυπήματος αλάζει ο αριθμός και κυρίως η μορφολογία του σκάφους; Γίνεται πιό ομοιόμορφο με καλύτερη συμετοχή (όση του αναλογεί) στο τελικό επιθυμητό αποτέλεσμα. Αν ναι και όσο το σκάφος συμετέχει στον τελικό παραγόμενο ήχο δεκτό, αρκεί να μην είναι αιτία - δικαιολογία πολαπλασιασμού του κόστους.
Νικήτα αυτό που θέλω εγώ να πω είναι,ότι για να χαραχθεί,και να φιλεταριστεί ένα σκάφος,χρειάζεται κάποια συγκεκριμένη εργασία,η οποία σαφώς και πληρώνεται.Για την εργασία -τον κόπο δηλαδή-, δεν έχει τόση σημασία για τον μάστορα αν θα ξετρυπήσει ή όχι,γιατί υπάρχει ο τρόπος όπως ανέφερα και πιο πάνω,να κάνει αυτή την δουλειά εύκολα,και να φαίνονται 45,ή 60,ή όσες ντούγιες φτιάξει πραγματικές.Κάποιοι υποστηρίζουν ότι αν δεν φαίνονται οι ντούγιες αυτό προσθέτει στην στιβαρότητα του σκάφους.Ο μάστορας όμως,είτε φαίνονται οι ντούγιες,είτε δεν φαινονται,κάνει τον ίδιο κόπο και τον ίδιο χρόνο.Ανέφερα πιο πάνω, ότι οι παλιοί μαστόροι χαρακτήριζαν τα όργανα με τις πολλές ντούγιες ως “πολυτελείας”,και φαίνεται ότι αυτό πρόσθετε στην αξία του οργάνου.Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει περίπου με την πληρωμή του μαιευτήρα,ο οποίος πληρώνεται με βάση την θέση που θα επιλέξει η κάθε επίτοκος.Αν π.χ. η πρώτη θέση στο μαιευτήριο έχει 3500 Ε. άλλα τόσα θα ζητήσει και ο μαιευτήρας.Αν η τρίτη θέση έχει 1500 Ε, τόσα θα ζητήσει ο μαιευτήρας.Είναι νόμος της αγοράς.Σου λέει ο οργανοποιός,“θέλεις 60 ντούγιες,κεντητό σκάφος,κλάρες,και άλλα πολλά; ΠΛΗΡΩΣΕ ΤΑ”.Τί να κάνουμε δηλαδή.Για να το πω αλλιώς, ένα δακτυλίδι που ζυγίζει ας πούμε 20 γρ. χρυσού,δεν έχει ίδια αξία, με χρυσό 20 γρ. γιατί πέρα από την εργασία,υπάρχει και η λεγόμενη “υπεραξία” του προιόντος.Καλώς ή κακώς αυτοί είναι πανάρχαιοι νόμοι της αγοράς.Και δεν ωφελεί να χρησιμοποιούμε τον όρο “ψεύτικες ντούγες”,γιατί καθόλου ψεύτικες δεν είναι,και είναι σίγουρα πραγματικές.
Φίλε Νίκο, νομίζω ότι η εργασία για συναρμογή και κόλληση 60 πραγματικών ντουγών είναι πολύ περισσότερη από την εργασία για 15 χαραγμένες ή ξετρυπημένες.
Τις ξετρυπημένες εγώ δεν θα τις θεωρούσα πραγματικές ντούγες καθώς φαίνονται από τα εξωτερικά νερά του ξύλου ότι πρόκειται για μια ντούγα που διαιρέθηκε ύστερα από την τοποθέτησή της. Με τον τρόπο αυτό και ειδικώς με CNC ή Lazer μπορούμε να κάνουμε και διακόσιες ντούγες. Θα είναι πραγματικές;
Δεν έχω δει όμως κάποιος πιο έμπειρος και δη επαγγελματίας να απαντήσει στον προβληματισμό που κατέθεσα στη #6 δημοσίευση και κατά τη γνώμη μου αφορά την ουσία και όχι την εμφάνιση.
οχι φιλε μου το προβλημα μου δεν ειναι αυτο… το προβλημα μου ειναι οτι χρησιμοποιειται ψευτικος αριθμος ντουγιων με σκοπο να ανεβει η αξια του οργανου…εγω για να παραδειγμα για να βγαλω 1500ευρω και να παω να παρω ενα οργανο πρεπει να παιξω μπουζουκι και εγω δεν ξερω ποσες ωρες και ποσες νυχτες… εκτος και αν κερδισω στο λαχειο…:082:
1ον.Αν χρησιμοποιήσουμε ξύλο με εντελώς οριζόντια νερά,χωρίς καμμιά απόκλιση μεταξύ τους,πιστέψτε με υπάρχουν τέτοια, τότε και το πιο έμπειρο μάτι δεν θα διακρίνει αν είναι τοποθετημένες μία μία,ή αν χαράχθηκαν μετά.
2ον.Τίποτα δεν προσφέρει ή αφαιρεί στο όργανο, ο τρόπος χάραξης ή τοποθέτησης. Το πως ο κάθε μάστορας ενεργεί είναι δικό του θέμα.Εμάς μας ενδιαφέρει το αποτέλεσμα.Υπάρχουν ας πούμε τυροπιτάδες , που φτιάχνουν την μπουγάτσα,πετώντας το φύλλο πάνω από το κεφάλι τους στον αέρα,κάνοντας διάφορα κόλπα.Εμένα με ενδιαφέρει η μπουγάτσδα και η γεύση της και όχι τα αεροπλανικά.Αν μπορεί και τα κάνει μπράβο του.Κανείς όμως δεν μου εγγυάται,ότι η συγκεκριμένη μπουγάτσα θα είναι καλύτερη από κάποιον άλλο που δουλευει πο συμβατικά.
3ον.Φτάσαμε στην ταμπακιέρα.Το πλέον δημοφιλές θέμα του φόρουμ,στο χώρο της οργανοποιίας,που ΄χει συζητηθεί,ένα σωρό φορές με άλλη επικεφαλίδα πάντα…Πόσα βγάζει ο οργανοποιός,και γιατί να βγάζει τόσα,και γιατί να πληρώνω εγώ τόσα και γιατί.και γιατί.και …
Επειδή όμως υπάρχουν πολλά νέα μέλη,και ενδεχομένως δεν έχουν δει παλιότερες συζητήσεις,θα αναφέρω το γνωστό σύντομο ανέκδοτο.ΠΛΟΥΣΙΟΣ ΟΡΓΑΝΟΠΟΙΟΣ.
Χα χα… δικό μου είναι, Νίκο, το ανέκδοτο…!
ε τοτε nikosn τραβα να τους κανεις πλουσιους…αντε γεια…
Καλέ μου φίλε αυτό τα λέει όλα αν τροποποιηθεί λίγο και γίνει σαφές αυτό που υποθέτω υπονοείς. Δηλαδή:Τίποτα δεν προσφέρει ή αφαιρεί στον τελικώς παραγόμενο ήχο του οργάνου (που είναι και το ζητούμενο) ο τρόπος που τοποθετεί ή χαράζει τις ντούγιες ο κάθε κατασκευαστής. Πόθεν τούτο το συμπέρασμα καλέ μου φίλε; Είναι σαν να λες ότι το σκάφος δεν μετέχει στο τελικό αποτέλεσμα? Αληθεύει; Κατασκευαστές …τα φώτα σας …και μετά ανεκδότων.
παντως φιλε νικο γουσταρω τα παραδειγματα σου…μου ανοιξε και η ορεξη…:109:
Φίλε μου Νικήτα είπα πουθενά ότι το σκάφος δεν μετέχει στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα;Οτιδήποτε κάνεις επάνω στο όργανο,συμμετέχει είτε με θετικό, είτε με αρνητικό τρόπο,και με διαφορετικά ποσοστά συμμετοχής αν αυτό εννοείς.Εγώ απλά ισχυρίζομαι ότι ο τρόπος τοποθέτησης των ντουγών δεν έχει και τόση σημασία,παρά σημασία έχει, αν θα τοποθετηθούν αυτές,και πόσες θα είναι.Όταν ξεκίνησα να μαθαίνω αυτή την τέχνη,δεν υπήρχαν ΣΚΑΦΑ,(φίλε μου καλέ,ΔημήτρηΝ μην το διορθώσεις σε σκάφη πάλι), που να μην φαίνονταν όλες οι ντούγες από μέσα.Έτσι δούλευαν όλοι οι μαστόροι τότε.Το φαινόμενο να μην φαίνεται η ντούγα από μέσα είναι των τελευταίων χρόνων,και όπως είπα θεωρώ ότι είναι σωστό.Είπα ακόμα ότι έχει τον ίδιο χρόνο εργασίας,με το ξετρυπημένο.Ο αντίλογος σε αυτή την κουβέντα είναι, ότι υπάρχουν κάποιοι μάστορες,με εξαιρετική ικανότητα είναι η αλήθεια) που κολάνε μία μία τις ντούγιες,άρα αυτοί έχουν όλο το δικαίωμα να πουλάνε στην Χ τιμή, ενώ οι άλλοι που δουλεύουν με άλλο τρόπο,θα πρέπει να είναι πιο φθηνοί,γιατί φτιάχνουν “ψεύτικα” σκάφη.Δηλαδή το χάραγμα και μόνο βαφτίζει το σκάφος σε αληθινό ή ψεύτικο.Με αυτό τον συλλογισμό,ο μάστορας που δουλεύει μόνο την πλάνη στις ντούγιες,θα πρέπει να πληρώνεται παραπάνω από αυτόν που τοποθετεί απλά την ντούγα στο τριβείο.Γιατί και αυτός έχει μια κάποια ικανότητα.Η επιπλέον πληρωμή όμως της ικανότητας,γίνεται στο αποτέλεσμα,και μόνον στο αποτέλεσμα.Και σε ότι αυτό συνεισφέρει,άν συνεισφέρει στο προιόν.Καλέ μου φίλε Μιχάλη, χαίρομαι που σου άνοιξα την όρεξη.Πίστεψέ με όμως ειλικρινά,δεν μπορώ να κάνω κανέναν οργανοποιό πλούσιο,ή έστω ευκατάστατο.Είναι δύσκολοι καιροί,για όλους μας.
Νομίζω πως υπάρχει ένα ζήτημα ορισμού του τι είναι μία ντούγα. Μάλλον ο καθένας την εννοεί λίγο αλλιώς. Άλλοι την εννοούν ως δομικό στοιχείο του σκάφους και άλλοι ως διακοσμητικό στοιχείο.
Εγώ καταλαβαίνω ως μια ντούγα το ένα φιλέτο ξύλου που είναι δομικό στοιχείο του σκάφους και είναι αδιαίρετο.
Από την άλλη ένα φιλέτο ξύλου με μια χάραξη στη μέση, για μένα, είναι μια ντούγα με διακόσμηση, όχι 2 ντούγες.
Άρα για μένα αν ο επαγγελματίας θέλει να είναι σωστός και ακριβής απέναντι στον πελάτη του, πρέπει να του πει ότι έχει τόσες ντούγες που είναι χαραγμένες ή όχι.
Και θα συμφωνήσω πως ότι φιγούρα θες, που να απαιτεί χρόνο εργασίας, πρέπει να την πληρώσεις.
Αλλά να ξέρεις και τι πληρώνεις.