Διαφορά ρεμπέτικου και λαικού τραγουδιού


(system) #1

ΠΟΛΛΟΙ ΙΣΧΥΡΙΖΟΝΤΑΙ ΟΤΙ ΤΟ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ ΚΑΙ ΤΟ ΛΑΙΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΥΤΟ.
ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟΣ ΜΕ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ
ΑΠΟΨΗ. ΤΟ ΛΑΙΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ ΤΡΟΠΟΥΣ ΖΩΗΣ
ΚΑΘΕ ΕΠΟΧΗΣ. ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΤΟ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΚΛΗΡΗ
ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ Ο ‘ΡΕΜΠΕΤΗΣ’ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΖΕΙ ΡΕΜΠΕΤΗΣ.


(system) #2

Πιστεύω το ρεμπέτικο πάει ως την κατοχή,μετά
έρχεται το λαϊκό με στροφή του Τσιτσάνη προς
πιο δυτικο


#3

…πιο δυτικότροπες κατευθύνσεις.


(system) #4

Το ρεμπέτικο είναι ανατρεπτικό.
Συγκερασμός ανυπακοής προς ένα μοχθηρό κακεντρεχές κράτος και διαδικασίας σφυρηλάτισης της “κάστας” μέσα από κοινωνικά επαχθή ερωτισμό και οχληρή ηδονοθηρία.

Αμα τσούζει και δαγκώνει είναι ρεμπέτικο.
Αμα καταπραϋνει και επουλώνει είναι λαϊκό.

Και βέβαια υπάρχει διαφορά ΔΙΩΤΗ μου.

Ωιμέ σ’ αυτούς που τα συγχέουν!

ΚΚ


(system) #5

ʼμα τραγουδάς τον πόνο του κόσμου
είσαι ρεμπέτης
άμα τραγουδάς τον πόνο σου
είσαι λαϊκός.

 Βαγγέλης Παπάζογλου

(system) #6

<FONT FACE=“SYMBOL”>Gia ton Kwsta:

To na leV oti sou aresoun pio polu ekeina ta rempetika pou einai anatreptika to katalabainw. Alla otan ftaneiV sto shmeio na orizeiV wV rempetika mono ekeina ta taragoudia pou einai anatreptika, pefteiV se laqh. Mhn xecnaV oti ta pio polla rempetika kai eidika auta pou antexan to crono einai erwtika tragoudia. Dhladh ta erwtika tou Markou kai tou Mpagiantera, p.c Zhliarika sou matia, matia gluka kai galana kai cilia duo alla, einai laika;

Gia to Giwrgo:

esu sumfwneiV me auto pou eipe o Papazoglou; Dhladh to mpouzouki mou diplocordo, ena tragoudi pou gia mena einai o ORISMOS tou rempetikou, einai laiko kai ta tragoudia tou Kazantzidh gia touV metanasteV einai rempetika;

Fusika den krinw ton papazoglou pou eipe kati tetoio, alla thn epilogh sou na baleiV to sugkekrimeno apofqegma sth suzhthsh auth.
Kai auto giati o Papazoglou peqane sthn katoch, prin dhladh oi lexeiV LAIKO kai REMPETKO paroun th shmasia pou touV dinoume shmera, opote kati allo ennouse o Papazoglou.

Gia th suzhthsh:

Gnwmh mou einai oti auto pou diaforopoiei to laiko apo to rempetiko einai o tropoV ermhneiaV tou sugkekrimenou tragoudiou apo ta organa kai apo ton tragoudisth. Qa dwsw ena paradeigma ligo asceto alla nomizw oti me ligh fantasia qa katalabete ti ennow.

Ecoume loipon to sunqhma:
POUTANAS GIOI SKOULHKIA-ARIANOI

Oi opadoi Aqhnaikwn omadwn to lene akribwV opwV diabazetai. Dhladh me pauseiV mono sto teloV kaqe lexhV. Oi opadoi tou PAOK omwV, pou ecoun megalutero misoV, bazoun mia extra paush meta to POUTA alla den kanoun paush meta to NAS me enetlwV diaforetiko apotelesma, entelwV allo tono.
Prospaqhste na to peite kai me touV duo tropouV kai qa deite diafora. E loipon, oi PaoktzheV to lene rempetika, oi Aqhnaioi to lene laika.</FONT> (<FONT FACE=“SYMBOL”>Se auto to shmeio Korounh, fantazomai oti oi apoyeiV mou plhsiazoun tiV dikeV sou.</FONT>)

<FONT FACE=“SYMBOL”>
GiannhV</FONT>


#7

Το ρεμπέτικο οριοθετείται ιστορικά με συγκεκριμένους εκπροσώπους ενώ το λαϊκό εξακολουθεί να εξελίσσεται.Το μόνο ιδιόμορφο έγκειται στο ότι μερικοί δημιουργοί/ερμηνευτές όπως ο Τσέρτος,η Μαριώ και ο Αγάθωνας,συνεχίζουν
πάνω στην παράδοση του ρεμπέτικου.Δεν παύει να
υπάρχει σημασιολογικό πρόβλημα.Τι είναι λαϊκό,ποια
η συνωνυμία του με το δημοτικό;Πόσο ο Ξαρχάκος κράτησε την αμιγή προσέγγιση όταν έγραφε για το ‘Ρεμπέτικο’ του Φέρρη ή όταν ανάλαβε την επιμέλεια στο ‘Αμάν Αμήν’.Οταν εισχωρούν και στοιχεία ευρωπαϊκής κλασσικής μουσικής,το αποτέλεσμα δεν είναι τόσο απλό.Δεν σημαίνει όμως
ότι τα δύο προαναφερθέντα έργα δεν παραμένουν
κορυφαία.


(system) #8

Απλώς, το ρεμπέτικο είναι το hardcore του λαϊκού τραγουδιού… Και το ρεμπέτικο λαϊκό είναι.


#9

Νομίζω ότι ο χαρακτηρισμός ενός τραγουδιού ως ρεμπέτικο δεν έχει να κάνει μόνο με το περιεχόμενο. Μεγάλο ρόλο παίζει το ποιόν του δημιουργού, ο τρόπος εκτέλεσης, τα όργανα και οι φωνές που το ερμηεύουν κ.ά… Εχει γίνει παρόμοια συζήτηση πριν κανα χρόνο. Αν νομίζετε ότι μπορεί να “εμπλουτιστεί” το θέμα, να την ξανακάνουμε.
ΑΝ

ΥΓ1. Προς ΚΚ:
Στενεύεις πολύ τα περιθώρια, για να μην πω απλοποιείς πολύ τα πράγματα. Καλά σου τη “λέει” ο Σαραφίδης. Το “Μπουζούκι μου διπλόχορδο” τι είναι;

ΥΓ2. Για τη “ρήση” του Β. Παπάζογλου:
Η επισήμανσή του δεν έγκειται στο να χαρακτηρίσει ένα είδος τραγουδιού. Θέλει να δείξει την ιδιομορφία (κατ’ εμένα μεγαλείο) του ρεμπέτη, ο οποίος “δημοσιεύοντας” τον πόνο του (βλ. προβληματισμός) εκφράζει μια μεγάλη ομάδα της κοινωνίας και αρκετές φορές το σύνολό της.

ΥΓ3. Προς Μελτέμη:
Πιστεύεις πραγματικά πως τα “αρχοντορεμπέτικα” (εγώ τα λέω ψευτορεμπέτικα) που λέει ο Τσέρτος είναι …παράδοση;

ΥΓ4. Ρε Σαραφίδη! Σταμάτα αυτή την “πλάγια γραφή”… Με ζάλισες…


(system) #10

Κατ’ αρχήν, από που κι ως πού το ερωτικό τραγούδι δεν είναι ανατρεπτικό; Το “Αγαπώ μια παντρεμένη” είναι ερωτικό αλλά ταυτόχρονα και ανατρεπτικό (για να μην πώ αιρετικό και κάτι παραπάνω). Και βέβαια το “Μπουζούκι μου διπλόχορδο” είναι ανατρεπτικό. Μονάχα εσύ παρηγορείς κάθε φαρμακωμένο και όχι η εκκλησία και η μεταφυσική στάση με πιλάφια και ουρί. Παρατηρήσατε πουθενά επίκληση στο δημιουργό; Αλλά για να μη θιγεί η θρησκευτική συνείδηση κανενός σταματάω εδώ.

Ισως σχετίζεται και με το πως ορίζει κανείς το “ανατρεπτικόν”, οπότε μάλλον εκεί κολήσαμε. Πιστεύω οτι με ολίγα κιλά μπύρα θα φτάναμε σε ένα καλό σημείο συμφωνίας ή - ακόμα καλύτερα - δημιουργικής διαφωνίας.

Ναι. Μ’ αρέσουν τα τραγούδια (και οι μουσικές και η στάση ζωής γενικώτερα) που προκαλούν τα χρηστά ήθη και τους νυκοκυραίους. Που ξυπνάνε αντί να αποκοιμίζουν. Σαν τέτοια θεωρώ πολλά του Μίκη, του Κουγιουμτζή, του Λοϊζου, των Doors, του Hentrix, των Stones, του Νικόλα του Ασημου, του Σιδηρόπουλου, της Σπυριδούλας κλπ. Δεν τους είπα “ρεμπέτες” όμως.

ΚΚ


#11

Σ’ αυτό μάλιστα! Να συμφωνήσω! Μερικά κιλά μπύρα μπορούν να ξεδιαλύνουν πολλά πράγματα…
ΑΝ


(system) #12

Και για την ιστορία: Χτές του Αη Γιώργη, ήμουνα σε ένα αιρετικό γλέντι απο μεσημέρι μέχρι πρωίας. Ενας από τους μπουζουξήδες είναι γιός παλαιού ταβερνιάρη (του “Λεβεντιά”) και μούλεγε οτι τα παλιά χρόνια δεν λέγανε ρεμπέτικο. Δεν είχαν κατατάξει το λαϊκό σε σχολές όπως οι σύγχρονοι μελετητές. Και όχι από “φόβο” ή οτι άλλο. Οχι!

Απλά λέγανε “το τάδε χασάπικο του Μάρκου”, “εκείνο το ζεϊμπεκάκι του Δελιά”, “το δείνα αμανέ του Στράτου”. Με το επώνυμο του δημιουργού. Ουτε “λαϊκό”, ούτε “ρέμπέτικο”, ούτε “σκυλάδικο”. Λέγανε “γλεντζέδικο” το καλό ντιριντάχ-ταχ, του Νικολαϊδη, του Ζαγοραίου, του Μπουρνέλη.

Τα ίδια θυμάμαι και από τον παππού μου (έπαιζε γόνατο και τραγούδαγε μουρμούρικα την αυγούλα). Με το όνομα του δημιουργού αναφερόταν σ’ αυτά. Κανένας χαρακτηρισμός. Δεν γνώριζε το “ρεμπέτικο”. Ταύτιζε αυτά τα τραγούδια που λέμε “ρεμπέτικα” με το όργανον: “μπουζούκι” ή το “μπαγκλαμά” όπως τον έλεγε.

ΚΚ


(system) #13

Otan to mpouzouki paizei kai oi oloi me sebazmo kai katanoiksi to akoun tote pezei rempetiko

Otan to mpouzouki paizei kai ta piata spane tote paizei laiko

Prokite gia diaforetiki stasi

kyanos


(system) #14

Κυανέ δε συμφωνώ απολύτως χε χε μην το παρακάνουμε…
Εγώ επ’ουδενί δε θα θελα το μπουζούκι “να μπει στο Ηρώδειο”. Και στο ρεμπέτικο σ’ένα ζειμπεκάκι θα σπάσεις το ποτηράκι σου… Η διαφορά έγκειται στο πόσο θα το πληρώσεις στο “λαικό” και πόσο στο ρεμπέτικο :slight_smile: Και βάζω εισαγωγικά στο λαϊκό γιατι λαϊκό θεωρώ τον Διονυσίου κι όχι τον Πανταζή.
Τελικώς, αυτό που θέλω να πω ότι δεν μπορείς να έχεις το ίδιο συναίσθημα όταν ακούς μπουζούκι με αυτό όταν ακούς ένα κονσέρτο κλασικής μουσικής.


(system) #15

Kanis den milise gia Hrodio ftou ftou ftou
an gini afto tote ena einai sigouro oti to rembetiko pe8ane
Ego afto pou leo pos an kapote espages potiri
itan megali prosboli
ipirxe sebazmos oxi ka8oprepizmos

kyanos


(system) #16

Aγαπητοί φίλοι:

Tο ρεμπέτικο τραγούδι (τουλάχιστον όπως το βιώνω εγώ) τίθεται πρωτίστως σε σαφή χρονολογική οριοθέτηση και διαχωρίζεται από το λαϊκό μέσω αυτής. Πιστεύω ότι το κύριο σώμα του ρεμπέτικου τραγουδιού κείται μεταξύ του 1925 έως και 1940 (Bέβαια την περίοδο εκείνη υπήρξαν και άλλα ελληνικά μουσικά ρεύματα. Δεν υποστηρίζω πως όποιο τραγούδι ηχογραφήθηκε σε αυτήν την περίοδο εντάσσεται κατ’ ανάγκην στο ρεμπέτικο). Θεωρώ ότι υπάρχουν και κάποιες (λίγες κατ’ εμέ) εξαιρέσεις τραγουδιών στη δεκαπενταετία 1940-1955, τα οποία εναρμονίζονται με τα κριτήρια που έχω για να χαρακτηρίσω ένα τραγούδι ως ρεμπέτικο (τα οποία, απ’ όσον αντιλαμβάνομαι, συμπίπτουν, σε γενικές γραμμές, με τα κριτήρια των υπολοίπων συμμετεχόντων). Eπί παραδείγματι, το τραγούδι “O ζόρικος” του Σπ. Περιστέρη (τραγουδά ο Aπ. Xατζηχρήστος) το θεωρώ ως ρεμπέτικο, ενώ το “Συννεφιασμένη Kυριακή” το θεωρώ ως λαϊκό. Kαι τα δύο είναι ηχογραφημένα αρκετά κοντά στο 1950 (το πρώτο πρωτύτερα, το δεύτερο αργότερα, εάν δεν με απατά η μνήμη μου). Πέρα από αυτό, πιστεύω πως η ειδοποιός διαφορά του ρεμπέτικου από το λαϊκό τραγούδι είναι η εξής: To ρεμπέτικο τραγούδι διακατέχεται από το “διονυσιακό” στοιχείο, ενώ το λαϊκό διακατέχεται από το “χριστιανικό” στοιχείο. Xρησιμοποιώ τους όρους αυτούς με καθολικό σεβασμό προς τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του κάθε ενός συμμετέχοντα. Παρακολουθώντας τις συζητήσεις, έχω σχηματίσει την εντύπωση ότι οι συμμετέχοντες στο forum είναι ιδιαιτέρως οξυδερκείς άνθρωποι και για αυτόν το λόγo θεωρώ ότι όλοι αντιλαμβάνονται τι θέλω να εκφράσω χρησιμοποιώντας τις συγκεκριμένες λέξεις “διονυσιακό” και “χριστιανικό”, χωρίς να δώσω επιπρόσθετες εξηγήσεις…

Συμφωνώ και με την τοποθέτηση του Άρη NIκολαΐδη περί της ταυτότητας και υποστάσεως των φυσικών φορέων της μουσικής (συνθέτες, τραγουδιστές, μουσικοί). Π.χ.ακούγοντας μεταπολεμικές ηχογραφήσεις, έχω διαμορφώσει την πεποίθηση πως η Iω. Γεωργακοπούλου ανήκει στο ρεμπέτικο, ενώ η Σ. Mπέλλου και η M. Nίνου δεν ανήκουν. Aντιλαμβάνομαι βέβαια ότι η τελευταία άποψη ακούγεται (εν προκειμένω…διαβάζεται) ως υπεραπλουστευμένη και επιπλέον ακραία σε σχέση με την κρατούσα άποψη.

Xαιρετίσματα


(system) #17

“Όποιος τραγουδάει τον καημό του κόσμου, αυτός είναι ρεμπέτης. Αυτός που λέει μόνο τον δικό του καημό δεν είναι ρεμπέτης, είναι λαϊκός…”

Β.Παπάζογλου


(system) #18

Ο μεγαλυτερος ρεμπετης λοιπον ειναι ο Μικης Θεοδωρακης.Αυτο εγραψε για τον λαο και δεν μπορει να το αμφισβητησει κανεις αυτο.Και μη λεμε οτι τα ρεμπετικα δεν μιλανε για προσωπικα προβληματα ή για χαμενες αγαπες.Το λαικο ειναι πρεοεκταση του ρεμπετικου και πρεπει ν α του δωσουμε τη θεση που του αξιζει


(system) #20

Ναι φυσικά ο μεγαλύτερος ρεμπέτης είναι ο Θεοδωρακης…
Δεύτερος έρχεται ο Βαμβακάρης
ή μήπως ο Χατζιδάκις???


(system) #21

Γιατι ρε φιλε αυτο δεν ειπατε.Οτι ο ρεμπετης τραγουδα τον πονο του κοσμου.Ε λοιπον αν το παρουμε ετσι ο Θεοδωρακης ειναι ρεμπετης.Και μαλιστα μαθητης των μεγαλων ογκολιθων οπως ο Μαρκος,ο Τσιτσανης,ο Καλδαρας και ολοι οι αλλοι που δημιουργησαν αυτο το πολιτιστικο και πολιτισμικο εργο.