κ.Νίκο, όχι δεν κατάλαβες καλά. Εγώ δεν είπα τίποτα περί εξέλιξης.
Εξάλλου, ο Άλκης πρέπει να απαντήσει τι πρωτοποριακό έκανε ο Μπαχ, όχι εγώ!! Μπορείς κι εσύ όμως μιας και φαίνεται ότι ξέρεις.
Έχω θέσει 7 ερωτήματα.
Κυριοι και ο Κορακακης εξαφανισμενος ειναι.Ο κοσμος δεν γουσταρει καρμπον μουσικη διοτι θεωρει οτι τον κοροιδευεις.Ασε που τα εχει βαρεθει.
Ειπαμε χρειαζεται κατι το καινουριο,που θα τσιτωσει τον κοσμο να πει,παμε να τον ακουσουμε.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 00:38 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 00:31 —
Τωρα το να βγω εγω με τραγουδια στυλ Μαρκου και να γυρναω σπιτι και να πεφτει παντοφλα απτην γυναικα,ξεφτιλα λεμε.
Ασε που για να παιξεις ρεμπετικο θα πρεπει να εισαι ανθρωπος του περιθωριου,αλητης και ξενυχτης,να ζησεις με ανθρωπους κατωτερης κοινωνικης ετσι ας πουμε καταστασης.Και ετσι οταν μαζευτει μεσα σου αυτη η σαπιλα της ζωης,να την βγαλεις πανω στο οργανο ,να την εκφρασεις με την πενια σου.
Διαφορετικα προσποιησαι οτι παιζεις ρεμπετικο.
Έλα ρε Άλκη τώρα!! κόλλησες με μία εξέλιξη…παπαριά είναι αυτό που λες. Αν το εξελίξω από “ρεμπέτικο” σε κάτι άλλο, θα πάψει να είναι “ρεμπέτικο” κι εγώ θέλω “ρεμπέτικο” καθαρό!! Συνειδητά δεν επιδιώκω εξέλιξη. Ξεκόλλα λοιπόν. Βρες άλλο επιχείρημα που να στέκεται.
Δεν συμφωνώ. Αναμάσημα σημαίνει αυτό: αναμασώ ξαναμασώ, μηρυκάζω επαναλαμβάνω συνεχώς τα ίδια λόγια (μουσική εδώ). Είδες να γράφω τα ίδια; Αδερφέ, η χρησιμοποίηση των ίδιων υλικών δεν συνιστούν αναμάσημα.
Τι λες, ρε Άλκη τώρα; καταλαβαίνεις τι ζητάς; Σε προκαλώ όμως, να παίξεις ένα τραγούδι δικό μου στο μαγαζί που δουλεύεις να δούμε πώς θα αντιδράσει ο κόσμος. Εσύ δλδ γιατί εγώ το έχω δει.
Άλλο ρώτησα, άλλο απαντάς. Συνηθισμένος είμαι όμως από όλους σας.
Τι μου λες τώρα; ότι η ποιότητα θα το κατατάξει; :082:
Να διαβάσεις το #312. Είναι η απάντησή σου.
Πάλι έκανες ότι δεν είδες τα ερωτήματά μου. 7 ήταν, 2 απάντησες.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 01:02 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 00:53 —
Καλώς το παιδί.
:019: Πολύ τηλεόραση βλέπεις, ρε Ηλία! :019:
Σωστά! Να έχεις μία ζωή σαν του Περιστέρη ή του Τούντα ή του Νταλγκά γεμάτη βάσανα και περιθώριο!!! Γεμάτη από σαπίλα η ζωή αυτών ειδικά.
(σχόλιο του theos για τον άγνωστο 78άρη, 07.03.2011)
Αν ένας 9χρονος με τον μπαμπά του το γουστάρισαν ως ρεμπέτικο, «πέτυχα» (με τους όρους της πιάτσας)! Τουλάχιστον αυτοί είναι οι αντικειμενικοί κριτές μου, γιατί δεν έχουν προθέσεις!
Μή σώσουν ποτέ να το γουστάρουν οι καλύτεροι…«επαγγελματίες» (ο επαγγελματίας δεν είναι απαραίτητα καλλιτέχνης…ο τελευταίος νοιώθει, ξέρει…)! Άλλωστε, αυτοί είναι που -κυριολεκτικά!- αναμασούν στην χιλιοστή επανεκτέλεση τον Μάρκο, τον Τσιτσάνη κ.τ.λ.
Χρόνια και ζαμάνια «αφομοίωσης» στο πατάρι, δημιουργικό αποτέλεσμα: μηδέν!
Οι λέξεις έχουν και μεταφορική σημασία. Τα περισσότερα τραγούδια του σωρού ( ακόμη και ρεμπετών συνθετών) τα λέμε αναμασήματα όχι όμως επειδή είναι αντιγραφές κατ’ ανάγκη. Πάνω στο “άσπρο πουκάμισο” ο Τσιτσάνης έγραψε αρκετά τραγούδια, χωρίς να αντιγράψει, δημιούργησε όμως την αίσθηση του αναμασήματος, λέξη που ακούω συχνότατα. Γι’ αυτό θεωρούνται από πολλούς ως αδιάφορα.
Εξέλιξη δεν είναι μόνο η αλλαγή ενός μουσικού είδους σε κάτι άλλο.Πχ τα προπολεμικά του Τσιτσάνη σε σχέση με τον Μάρκο δεν αλλάζουν το είδος. Το εξελίσουν όμως καθότι η εξέλιξη έχει βαθμίδες.
υγ.που προορίζεται για τον “σεσημασμένο” μου “εχθρό”
αν ήμουν επαγγελματίας όπως κομπλεξικά το εννοείς, δεν θα έγραφα εδώ.
Για τον Μπαχ:
αντιγραφή (Ο Γιόχαν Σεμπάστιαν Μπαχ είναι πέραν αμφιβολίας από τις χαρακτηριστικότερες φυσιογνωμίες της μουσικής ιστορίας: όχι μόνο μας χάρισε ανεπανάληπτα αριστουργήματα, αλλά αποτέλεσε ταυτοχρόνως την πηγή απ’ όπου ξεπήδησε η κλασική εποχή των μεγάλων μουσικών συνθέσεων.)
Είπα προηγουμένως πως εξέλιξη και πρωτοπορία δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην και αλλαγή είδους. Και έφερα παραδείγματα ως προς αυτό.
Τα έργα του Μπαχ λοιπόν υπήρξαν, προιόν εξέλιξης και μόνο που απετέλεσαν τη πηγή της έμπνευσης των μετέπειτα κλασικών δημιουργών! Και πρωτοποριακά γιατί έθεσαν τον ίδιο τον Μπαχ μπροστά από τους άλλους συνθέτες της εποχής του.Από πότε άλλωστε η στασιμότητα θα μπορούσε να αποτελέσει πηγή έμπνευσης;
τώρα…μην με βάζεις σε διαδικασία να συσχετίσω το αναμάσημα με τα δικά σου τραγούδια βάζοντας συγκεκριμένα παραδείγματα… είναι κάτι που δεν θέλω να κάνω. Καλή μεν η προσπάθειά σου και με άνισους για την εποχή όρους, αλλά δεν παύουν για μένα να μου δίνουν αυτή την αίσθηση που πολλές φορές εξήγησα.
Νομίζω πως απάντησα στο σύνολο των ερωτήσεων σου, τώρα αν δεν καλύπτεσαι…ε δεν τρέχει και τίποτα!
υγ,νομίζω ότι κάπου εδώ τελειώνω με όσα είχα να πω και ζητώ συγνώμη για τη φλυαρία μου.
Προσπάθησα να διαβάσω τα περισσότερα μηνύματα απο αυτό το πόστ γυρνώντας γύρω από το ίδιο ερώτημα…η αλήθεια όμως όσο κι αν μας στεναχωρεί είναι μια τα ρεμπέτικα πέθαναν, είναι μια εποχή που κάτω απο συγκεκριμένες χρονικές , κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες έγιναν πρωτότυπες συνθέσεις οι οποίες άφησαν το στίγμα του και στην πορεία εξελίχθηκαν. Είναι σαν να υποστηρίζουμε οτι σήμερα μπορεί να γραφτεί κλασσική μουσική…χωρίς αυτό να μειώνει την αξία των προσπαθειών σύνθεσης σε ανάλογο ύφος. Τα τραγούδια του φίλου Δημήτρη Ν.-μιας και τα αναφέρει τόσο συχνά- δεν θεωρούνται ρεμπέτικα ίσως ούτε λαικά γιατί είναι πάνω σε μουσικές φόρμες που θυμίζουν κάποιο ρεμπέτικο σκοπό αυτή είναι η προσωπική μου γνώμη χωρίς αυτό να μειώνει την αξία την προσπάθειας.
Αυτά τα τραγούδια γράφονταν απο ανθρώπους του περιθωρίου που είχαν ζήσει καταστάσεις και εμπειρίες που εμείς η γενιά του ίντερνετ και του κινητού δε θα μπορέσουμε να τις πλησιάσουμε καν. Τα τραγούδια για την ξενιτιά, η μαστούρα , το ξύλο απο την αστυνομία και το σπάσιμο του μπουζουκιού , το νταιλίκι κτλ πχ ήταν όντως ένας πόνος που εμείς με τα τηλέφωνα , το Skype κτλ δε μπορούμε να το έχουμε στην παλέτα των εμπειριών μας και στα χρώματα της ψυχής μας για να ζωγραφίσουμε κάτι που να πλησιάζει σε εκείνη την εποχή χωρίς ταυτόχρονα να είναι αντιγραφή.
Πλέον πιο κοντά στο ρεμπέτικο είναι οι active member παρά ο Κορακάκης ή ο Λεμπέσης που αναφέραμε. Όμως μη ξεχνάμε οτι συζητάμε για ένα είδος που δεν έχει μια σοβαρή επιστημονική καταγραφή για να αναφερόμαστε σε αντικειμενικές πηγές εκτός απο το προσωπικό μας γούστο και άποψη.
Πολύ θα ευχόμουν να μην είχα καταλάβει καλά, ίσως γλύτωνα έτσι και τον τρελλαμό…
Για, να τα βάλουμε κάτω, λοιπόν: έγραψες (αναφερόμενος στον Μπαχ):
Εγώ, γράφοντας
ζήτησα από σένα επιβεβαίωση ή διάψευση, γιατί πραγματικά παραξενεύτηκα με αυτή σου την απρόσμενη θέση. Αν, τώρα, το “όχι, δεν κατάλαβες καλά” σημαίνει “όχι, έκανε καινούργια και πρωτοποριακά ο Μπαχ και όχι, δεν αναμάσησε τίποτα”, θα χαρώ διαπιστώνοντας αλλαγή της θέσης σου. Οπότε, μένει το
Εδώ, το μόνο που μπορώ να πώ είναι: Εγώ, πού ή πότε μίλησα περί εξέλιξης;
Είναι και τρέλα, είναι και ιεροσυλία, είναι εκτός τόπου και χρόνου να υποστηρίξει κανείς ότι ο Μπαχ αναμάσησε πρότερο έργο και δεν πρωτοτύπησε.
Ας αφήσσουμε στην άκρη τον Μπαχ, τον δικαίωσε και θα τον δικαιώνει η παγκόσμια ανθρωπότητα…
Και εγώ πιστεύω ότι αναμασάμε πράγματα χιλιοειπωμένα πια σ’ αυτό το τόπικ, αλλά ας επιχειρήσω μερικές επισημάνσεις.
- Μια και επανήλθε το θέμα των “ξεχασμένων 78άρηδων”.
Πειραματίζεται λοιπόν κάποιος στην αναπαραγωγή “ρεμπέτικης” υφής τραγουδιού και το παρουσιάζει και στο κοινό του ρεμπέτικου φόρουμ.
Δεν καταλαβαίνω γιατί στεκόσαστε στα ερωτήματα και στις αντιδράσεις;
Δεν ήταν αναμενόμενες;
Δεν είναι φυσικό να εγερθούν ερωτήματα περί εποχής, δημιουργού, εκτελεστών, ηχογράφησης, κλπ.; Ρεμπέτικο φόρουμ είναι εδώ, εύλογο είναι να μάς ενδιαφέρει η ιστορία του λαϊκού τραγουδιού…
Πάμε παρακάτω:
Ρωτάω και εγώ: πώς θα παρουσιάσεις ένα τέτοιο έργο σε ένα σύγχρονο κοινό;
Έχεις την εντύπωση ότι θα το αποδεχτεί μόνο και μόνο γιατί αναπαράγεις ηχητικά μια παλιότερη εποχή; Φτάνει αυτό;
Να θυμίσω τους όρους αποδοχής
[οι οποίοι ενδιαφέρουν πάρα πολύ την ομήγυρη εδώ - - και όχι αν μερακλώνουν μόνο έναν πατέρα και τον μπόμπιρα - - αλλιώς δεν θα γράφονταν 300 τόσα μηνύματα εδώ, επιμένοντας και ξαναεπιμένοντας]
οι οποίοι ισχύουν διαχρονικά, νομοτελειακά αν θες, ξεπερνώντας τις όποιες προσδοκίες και επιθυμίες μας.
Επειδή κάτι ειπώθηκε για τον Κορακάκη.
Πριν από 3 χρόνια, έγινε ένα αφιέρωμα στον Άκη Πάνου σε χωριό της Λακωνίας, με τη διοργάνωση του εκεί δραστήριου συλλόγου. Συμμετείχε το Μουσικό Σχολείο Σπάρτης και οι Παπαδόπουλος και Καρνέζης (που είχε έρθει μάλιστα από τη Νορβηγία όπου μένει, αποκλειστικά για την εκδήλωση αυτή).
Όταν τελείωσε η εξαιρετική αυτή εκδήλωση, κάποιος μουρμούρισε ότι στο κοινό ήταν και ο Κορακάκης. Πετάχτηκαν οι Παπαδόπουλος και Καρνέζης και απαίτησαν να ανέβει στη σκηνή αμέσως και του έδωσαν ένα μπουζούκι.
Εκείνο το κοινό, το μυημένο, αλλά και το επαρχιακό, τον αποθέωσε ζητώντας του το “Πρώτο φθινόπωρο”, “Το Λαύριο” και άλλα.
Η αποδοχή σημαίνει ότι ο Κορακάκης έχει πετύχει ό,τι και ο Μάρκος: αυτή τη διαλεκτική σχέση…
Α, επειδή επίσης αναφέρθηκε, και ο Πάρης Μήτσου έχει βάλει την υπογραφή του σε μερικά καλά, λαϊκά τραγούδια, τα οποία κατά καιρούς παρουσίαζε και από την εκπομπή του “Τα παντελόνια είναι περίεργα ρούχα”.
Οκ αυτό με το Μπαχ είναι λίγο ατυχές αν και (νομίζω) ο Δημήτρης εννοεί οτι ο συγκεκριμένος συνθέτης μεγαλούργησε σε μια μουσική γλώσσα που ήδη υπήρχε, σε αντίθεση με πχ τον Μπετόβεν που ουσιαστικά ήταν πρωτεργάτης του Ρομαντισμού στα ώριμα έργα του ή τον Σενμπεργκ που ουσιαστικά …“ξέκανε” την τονικότητα.
Παραμένει όμως ατυχές γιατί(κατα την ταπεινή μου γνώμη) υπήρξε πρωτοτυπία στα έργα του, ιδιαίτερα στον τρόπο που ανέδειξε το equal temperament (ναι οκ υπήρχε ήδη), σε μια εποχή που οι περισσότεροι συνάδελφοι του κοιτούσαν πως θα κουρδίσουν το τσέμπαλο τους για την υπόλοιπη μερα, με βάση τις τονικότητες που είχαν να παίξουν. Ανέδειξε τις μονοφωνικές και πολυφωνικές ικανότητες βιολιού και τσέλλου σε σημείο που οι ιταλοί συνάδελφοι του δεν μπορούσαν καν να φαντασούν (πόσες τρίφωνες φούγκες για…βιολί γνωρίζουμε πριν τον Μπαχ;) και γενικότερα έσπρωξε τα μουσικά σύνορα της εποχής, ίσως περισσότερο απο κάθε άλλον, μετατρέποντας απλές πολυφωνικές ασκήσεις και σπουδές σε πραγματικά έργα τέχνης.
Το παράδειγμα παραμένει ατυχές γιατί, ναι η μουσική του ξεχάστηκε καθώς γενικότερα οι συνθέτες συνέχισαν να σπρώχνουν την μουσική προς άλλες κατευθύνσεις αν και, πιστεύω πως παραδείγματα όπως μεταγραφές έργων του Μπαχ για έγχορδα απο τον Μότσαρτ μαρτυρούν οτι ο Μπαχ δεν σταμάτησε να είναι αντικείμενο μελέτης και θαυμασμού.
Αραγε τι φούγκες να μελέτησε ο Μότσαρτ πριν γράψει το Adagio and Fugue σε Ντο ελάσσονα; Η τι πολυφωνία μελέτησε ο Haydn για να γράψει τις φούγκες του στα Op.20 κουαρτέτα του;
Και φυσικά αυτό με φέρνει στο θέμα της …αναμάσησης. Μήπως ανακύκλωσε ο Μότσαρτ τις φούγκες του Μπαχ; Μήπως ο Haydn; ή μήπως ο Brahms αργότερα αποφάσισε να χρησιμοποιήσει ένα θέμα του Haydn γιατί ήξερε οτι είναι πιασάρικο; όχι (πάντα κατα την γνώμη μου, και παρακαλώ εκφράστε διαφωνίες). Οι συνθέτες αυτοί ανέπτυξαν τη δική τους γλώσσα με βάση της παλαιότερες.Η διαφορά είναι οτι δεν στάθηκαν σε αυτά που είχαν γίνει ήδη αλλά με τη σειρά τους , τα αφομοίωσαν και προχώρησαν παρακάτω, εκφράζοντας τις δικές τους καλλιτεχνικές απόψεις και συχνά πηγαίνοντας τον μουσικό κόσμο αρκετά βήματα παραπέρα. Η αξία τους φαίνεται όχι μόνο μέσα απο την ποιότητα των έργων τους αλλά και με τον τρόπο που παρουσιάστηκαν σύμφωνα (ή συχνά αντίθετα) με την αισθητική της εποχής.
συγχωρέστε με για το σεντόνι
Αν και αδυνατώ να παρακολουθήσω με καθαρό μυαλό το θέμα από την αρχή μέχρι τώρα, θα γράψω κάποιες σκόρπιες σκέψειες…
1)Απορώ γιατί τίθεται το ζήτημα της αποδοχής ενός τραγουδιού από το κοινό… Το “Τεχνίτης και κατεργάρης” επανήλθε εις δημόσια ακρόαση μόλις πριν λίγα χρόνια κι ήταν απολύτως ξεχασμένο και εξακολουθεί να είναι άγνωστο στο 99 της εκατό των Ελλήνων. Και λοιπόν; Το τραγουδάει καμιά παρέα; Δεν είναι ρεμπέτικο;
Και ανάποδα: αν τραγουδήσει ο Καρράς το “Σκύλα με έκανε ρεζίλι” με ενορχήστρωση πίστας, θα είναι ρεμπέτικο;
2)Αν αποκωδικοποιήσουμε τα συστατικά ενός ρεμπέτικου τραγουδιού σε μουσικό και στιχουργικό επίπεδο -πράγμα που δεν έχει γίνει, άλλωστε γι αυτό δεν υπάρχει και ακριβής μουσικολογικός ΟΡΙΣΜΟΣ του τί είναι ρεμπέτικο- θα μπορούσαμε να ξεκαθαρίσουμε κάποιους κανόνες σύνθεσης ώστε να μπορεί κάποιος να γράψει σε μια “ρεμπέτικη φόρμα”. Μια τελείως πρόχειρη προσέγγιση της αποκωδικοποίησης αυτής σε επιμέρους συστατικά θα ήταν να λέγαμε πως:
-ο ρυθμός
-η κλίμακα/ες του τραγουδιού
-τα όργανα που χρησιμοποιούνται (αριθμός και είδος)
-το ύφος του παιξίματος (μην παίξεις το τρίχορδο σαν τον Πολυκανδριώτη και την κιθάρα σαν τον Μάλαμα, αλλά να τα παίξεις αλανιάρικα σαν το Ζουριδάκη και καλό μπασοκίθαρο σαν τον Καρίπη/Σκαρβέλη/Περιστέρη)
-ο ήχος (η συνολική ενορχήστρωση κατά κάποιο τρόπο)
-η δομή της μελωδίας και του τραγουδιού συνολικά (εδώ δεν προλαβαίνω να το αναλύσω, αλλά οι μελωδίες των ρεμπέτικων έχουν μια εσωτερική δομή, το ίδιο και το τραγούδι που αυτό είναι πιο εμφανές)
-ο τρόπος ερμηνείας (άμα βάλεις τραγουδιστή με φωνή βραχνή δεν αρκεί. Συνολικά πρέπει να αγγίζεις έναν τρόπο και μια ατμόσφαιρα)
-η θεματολογία των στίχων και πως θα τη χειριστείς. (Νομίζω ότι εδώ είναι και το δυσκολότερο…)
-η διάρκεια
Εάν αυτά και πολλά άλλα που μου διαφεύγουν, αλλά που είναι κατ’ εμέ μετρήσιμα και εφαρμόσιμα, χρησιμοποιηθούν σε μια σύνθεση, τότε πιστεύω μπορεί να έχουμε ένα τραγούδι που να είναι γραμμένο το 2014 και να είναι ρεμπέτικο. Το αν θα είναι πετυχημένο ή όχι, ωραίο ή μάπα, είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.
Υ.Γ. Αν και μουσικολόγος, δεν μπαίνω στην κουβέντα περί Μπαχ κτλ διότι θεωρώ ότι μας μπερδεύει περισσότερο. Ωστόσο, μας βοηθάει να πούμε γενικά ότι: όταν ένας φοιτητής ωδείου γράφει με συγκεκριμένους κανόνες πάνω σε συγκεκριμένες φόρμες για λόγους π.χ. άσκησης, γεννιέται ένα πρωτότυπο έργο που φέρει το “όνομα” των δημιουργιών μιας άλλης εποχής οι οποίες όμως είχαν τα ίδια χαρακτηριστικά. Δηλ., όταν γράφει κάποιος σονάτα για πιάνο στο ύφος του Μπετόβεν, γράφει πρωτότυπη σονάτα για πιάνο στο ύφος του Μπετόβεν και τελείωσε. Το ίδιο μπορεί να συμβεί σε όλα τα είδη μουσικής. Το αν θα είναι πετυχημένο ή ωραίο είπαμε είναι άλλο θέμα.
Αγαπητέ Μπάμπη, εαν όλα αυτά
σύν όλα αυτά
που συνολικά είναι πάρα πολλά, υποτεθεί ότι μαζεύονται, ταξινομούνται, αξιολογούνται και επιχειρείται ένας προσδιορισμός του μουσικού όρου “Ρεμπέτικο”, θα πρέπει να επακολουθήσει κάποιο χρονικό διάστημα όπου ο ορισμός αυτός θα γίνει αποδεκτός είτε “διά βοής” (πράγμα αδύνατον), είτε σιωπηρά (αλλά τότε, ποιός θα καθορίσει ποιός είναι ο απαιτούμενος χρόνος;) είτε μέσα από αντιπαράθεση (οπότε, ζήτω που καήκαμε…). Τότε, και μόνον τότε (και ίσως…) θα μπορεί να γραφτεί Ρεμπέτικο “με την άδεια της Αστυνομίας”. Αλλά Μπάμπη, να μου λείπει ένα “ρεμπέτικο” φτιαγμένο με αυτόν τον ξερά ακαδημαϊκό τρόπο (και εσένα, φαντάζομαι…).
Όσο για την παράμετρο “αποδοχή απ’ το κοινό”, είναι τόσο λίγα τα πραγματικά “απορριφθέντα” από το κοινό κομμάτια, που δεν μπορούν παρά ακριβώς, να θεωρηθούν απαραίτητες εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα.
Να κανω τωρα μερικες ερωτησεις.
Δημοτικα γραφονται σημερα;
Νησιωτικα;
Ρεμπετικα;
Γιατι δεν γραφονται;
Για τον απλουστατο λογο οτι ολα αλλαζουν στον κοσμο.
Τι θα τραγουδαμε δλδ εν ετει 2014 και πιο πριν ακομα,τρια παιδια βολιωτικα;
Η θα τραγουδαμε για την κουρελου του Γιοβαν να κανει αργιλε;
Εδω τωρα στο παρον που υπαρχει φτωχεια και δυστυχια σε πολλους συνανθρωπους μας λογο κρισης ,τα λαικα του Στελιου Καζαντζιδη δεν ακουγονται πουθενα.
Θεωρουνται ακομη και τωρα παρωχημενα αν και φανταζουν πιο επικαιρα απο τις προηγουμενες δεκαετιες.
Το ρεμπετικο τραγουδι ειναι πλεον μια αναμνηση για τον κοσμο.
Το ακουνε ,το σεβονται,το γουσταρουν αλλα μεχρι εκει.
Ρεπλικα μουσικη δεν μπορει να γινει αποδεκτη.
Επειδή πολλά ειπώθηκαν …και επειδή δεν μου είναι δυνατόν να απαντήσω σε κανέναν θα πώ απλά δύο λόγια που περιλαμβάνουν και την άποψη μου στο θέμα…
Εφόσον θεωρούμε όλοι μας οι μυημένοι αλλά και μή το “ρεμπέτικο” σαν μία καθόλα αποδεκτή και ΚΑΘΟΡΙΣΜΕΝΗ ΜΟΥΣΙΚΗ φόρμα της λαϊκής μας μουσικής παράδοσης τότε είναι στο χέρι του καθένα να εκφραστεί μέσα απο αυτήν ΕΦΟΣΟΝ α)το γουστάρει , β) του βγαίνει , γ) ΜΠΟΡΕΙ να το κάνει (βασικό γιατί και ο Ζαγοραίος έλεγε ότι τραγουδάει ρεμπέτικα) .
Απο κεί και πέρα το αν θα χαρακτηριστεί Ρεμπετικο πιστεύω λίγο νοιάζει τον εκάστοτε δημιουργό. Το πώς θα “πουληθεί” είναι ένα θέμα δευτερεύον …μπορεί να γουστάρει να το λέει στη γάτα του, να το τραγουδάει στη γυναίκα του , να το λέει η παρέα του κ.ο.κ.
Αυτά …μακάρι να γράφουμε και να βγάζουμε αυτά που έχουμε μέσα μας σε ότι “γλώσσα” ξέρουμε καλύτερα…
Ν.
Να γινω για λιγο ο δικηγορος του διαβολου για να στρεψω τη συζητηση σε μια αλλη κατευθυνση
Καταλαβαινω το σκεπτικισμο της αντιπερας οχθης σε καποια σημεια.
Μιας και το ρεμπετικο δεν εχει συνεχη εξελιξη απο το 1940 και μετα μεχρι τις μερες μας (μιας και μεταπηδησε στον ορισμο του λαικου), καποιοι συμφορουμιτες το θεωρουν ενα ειδος που ανθισε κατω απο καποιες ιδιαιτερες συνθηκες και εξαφανιστικε η επαψε να παραγεται γαι πανω απο 60 χρονια.
Οποτε καθε προσπαθεια αναδημιουργιας (η αναβιωσης του) δεν ειναι τιποτε αλλο απο απλη αναφορα (προσπαθεια απομιμησης)
Ειχα γραψει και παλαιοτερα σε αυτο το τοπικ για μια μορφη τεχνης με παρεμφερη συμπεριφορα το Αρτ Ντεκο
Το ερωτημα λοιπον ειναι εαν μια μορφη τεχνης που δεν εχει εξελιξη, μπορει μετα απο 40-50 χρονια να αναβιωθει, να αναδημιουργηθει, και να εξελιχτει.?
Η απλος καθε προσπαθεια αναδημιουργιας της τοτε εποχης δεν ειναι τιποτε αλλο απο ενα Art Deco Style ( οπως συμβαινει να λεμε για το Αρτ Ντεκο ειδος)
Εκει λοιπον η αντιπερα οχθη, βαζει την δημοτικοτητα και την απηχηση, θελοντας να τονισει οτι εαν το ειδος ειχε εξελιξη θα ειχε και καποια απηχηση μεσα στο περασμα των 60 χρονων
Να ρωτησω λοιπον, ποτε λεμε πως ενα ειδος τεχνης παυει να εχει εξελιξη, ποτε μπορει να θεωρηθει απομιμηση και ποτε πραγματικη αναβιωση?
Ποτε γραφουμε ρεμπετικο ειδος (style) και ποτε ρεμπετικο?
Δεν εγινε το ιδιο με την Τζαζ μιας και αυτη εχει μια συνεχη εξελιξη απο τη γενηση τηε μεχρι σημερα
Ένας τεκμηριωμένος ορισμός με επιστημονικό τρόπο είναι κατ’ευθείαν αποδεκτός. Στη συνέχεια, υπάρχει ο επιστημονικός αντίλογος ο οποίος πρέπει να γίνει με τον ίδιο τρόπο. Αλλά το φόρουμ δεν είναι κατάλληλος χώρος για τέτοια, αυτά γίνονται σε άλλα πλαίσια…
Δεν μίλησε κανείς για αστυνομία (;-)), κάθε συνθέτης όταν ξεκινάει να γράψει κάτι, επιλέγει συνειδητά ή ασυνείδητα σε τί ύφος θα κινηθεί και ποιούς “κανόνες” θα εφαρμόσει στο τραγούδι ή έργο του.
Εγώ θα έκρινα το αποτέλεσμα και όχι τις συνθήκες: μπορεί ακόμα και στο πλαίσιο μιας άσκησης, να γραφτεί όμορφη και πετυχημένη μουσική.
Υπονοούσα κάποιο παλιό, δήθεν σόκιν και σαχλό ανέκδοτο, καμμιά σχέση με την πραγματική αστυνομία.
Ρεμπέτικο δεν μπορεί να γραφτεί σήμερα, ό,τι και να μου πείτε. Με μεγάλο ενδιαφέρον όμως προτρέπω όλους μας να συνεχίσουμε τη συζήτηση.
Και εγώ πιστεύω ότι αναμασάμε πράγματα χιλιοειπωμένα πια σ’ αυτό το τόπικ, αλλά ας επιχειρήσω μερικές επισημάνσεις.
Απο εκει και περα ενας φαυλος κυκλος, επαναληψεων και επιμονων, posts χωρις ουσια και νοημα. Κριμα δεν ειναι?
…διάλογος μονο δεν γινεται εδω χαμω.
Έστω, λοιπόν, ότι όλοι εμείς όσοι ακόμα οφείλουμε απάντηση στο Δημήτρη (που δεν την οφείλουμε!)…
Και βεβαια και εγω κρινω ασκοπη αυτη τη συζητηση και σταματω εδω…
Δεν θα “τσιμμπήσω” άλλο!
Από ένα σημείο και μετά, επαναλαμβανόμαστε. Κάτι καινούριο, επί του παρόντος, δεν έχω να προσθέσω. Τις καληνύχτες μου.
Αδειανός καλόγερος, το βρακί του λύνει και δένει!
Διότι τα «επιχειρήματα» ορισμένων είναι σαθρά κι ασόβαρα λόγω εμπάθειας. Φίλε babis, κακά τα ψέμματα: άσπρο κώλο πούχει η νύφη, νάχαμε κʽ εμείς οι γύφτοι!
Και πού να δείτε τη διαλεκτική σχέση αποδοχής μεταξύ μυριάδων κοινού και Καρβέλα…μυσταγωγία σκέτη! Βροχή οι επευφημίες! Αμ! ο άλλος, ο Gangnam style;! Μιλάμε για εκατομμύρια clicks αποδοχής και ματσάκια πεντοχίλιαρα! Mια παγκόσμια επιτυχία που ξεπέρασε τις προσδοκίες!
ΥΓ1:
Αν κατάλαβα καλά (διορθώστε με), ο κ. Μήτσου δεν συνθέτει μουσική, παρά γράφει στίχους. Επίσης, αν δεν κάνω λάθος, είναι ιδιοκτήτης της δισκογραφικής εταιρείας “Δίκτυο Π.Μ.“. Με άλλα λόγια: Μήτσου κερνάει και Μήτσου πίνει!
Πάρτε όμως μια καλή…υπογραφή(!) του, που “πιάνει το σφυγμό της εποχής μας, την εκφράζει επιτυχώς και κερδίζει την καταξίωση και αποδοχή του λαού“.
«Υπάρχουνε τραγούδια
υπάρχουνε και άσματα
άλλοι μετράν μονάδες
κι άλλοι μετράνε κλάσματα»
ΥΓ2:
Ας μην κοροϊδευόμαστε φίλοι μου: έχει τα θετικά του να τάχει κανείς καλά με το ΚΚώμα!
Από επιχειρήματα, διαθέτεις;;;
Μήπως είναι και ο Κορακάκης του …κόμματος;
Γενικώς, φίλε, [u]ΜΑΖΕΨΟΥ ΛΙΓΑΚΙ ![/u]
Σε ορισμένους δεν αρέσει η λέξη εξέλιξη, και δυστυχώς είναι βασικός παράγοντας για να καταλάβουμε τι είναι λαϊκό τραγούδι και τι είναι το “ρεμπέτικο”.
Οι ίδιοι άνθρωποι που μιλάνε για περιόδους στο “ρεμπέτικο”, οι ίδιοι δεν μπορούν να καταλάβουν οτι όλα αυτά εξελίχθηκαν, και γι αυτό μπήκαν οι κατηγορίες και οι περίοδοι.
Από τον Μπάτη και το “Ζούλα σε μια βάρκα μπήκα”, απο τους “Πέντε μάγκες” του Τσαούς την δεκαετία του 1930 πήγαμε στο “Κάποια μάνα αναστενάζει”.
Όχι μόνο θεματολογικά που είναι βασικότατο αλλά και μουσικά. Σκεφτείτε γιατί. Ήταν απαίτηση της εποχής…
Απο εκεί μεταβήκαμε στο https://www.youtube.com/watch?v=VD9VHfqdQrg “Αν ήξερες ποιος είμαι εγώ” και πάει το ταξίδι πάει…Θεοδωράκης, Νικολόπουλος, Κορακάκης και πάει…
Όλοι αυτοί άφησαν το στίγμα τους. Δηλαδή είχαν κάτι ξεχωριστό. Πήγανε το τραγούδι ένα βήμα μπροστά. Το εξελίξανε. Και μην μου πείτε οχι.
Το τραγούδι αυτό ήταν και είναι το ίδιο. Λαϊκό τραγούδι. Αλλιώς ακουγότανε το 1930 αλλιώς τώρα. Λογικό, οι καιροί αλλάζουν, οι συνθήκες της ζωής μας αλλάζουν. Καινούργιοι καλλιτέχνες που βάζουν οτι μπόλιασε μέσα τους απο τα 100 χρόνια τραγούδι.
Το τραγούδι ήταν ένα. Θέλετε να παίζετε όπως το 1930, κανένα πρόβλημα, να μας προσφέρετε όμως κάτι καινούργιο δεν μπορείτε. Ούτε ρεμπέτες θα σας πούμε, ούτε ρεμπέτικο θα παίξετε.
Ο Κορακάκης, ναι πήγε την όλη ιστορία ένα βήμα μπροστά. Πάτησε στους παλιούς-σε αυτά τα 100 χρόνια- και έβγαλε κάτι δικό του. Είναι η εποχή του. Και θεματολογικό είναι μέσα με τα μπούνια. Αυτό είναι το δύσκολο. Να το εξελίξουμε κι οχι να προσπαθούμε να παίξουμε “ρεμπέτικο”.