Ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ κύριε Περικλή για τό βιβλίο που μου προτείνατε , γιατί από τήν περιγραφή τού περιεχομένου όπου υπάρχει καί τό αρχαίο κείμενο , είναι ακριβώς τό είδος που έψαχνα , διότι υποθέτω ότι σε δύο σελίδες εμφανείς ταυτόχρονα , σε μία θά είναι τό αρχαίο κείμενο καί στην άλλη η ερμηνεία σε σύγχρονη μορφή τής ελληνικής γλώσσης , κάτι που θά με διευκολύνει την μελέτη μου .
Αυτό είναι και στον Κάκτο (το βιβλίο που πρότεινε ο Λουκάς). Απλώς, του Κάκτου είναι μόνο αυτό -θα υπάρχει και κάποια εισαγωγή βέβαια, αλλά όχι πολλά περισσότερα υποθέτω- ενώ του Κεντρωτή είναι επιπλέον και ένα βιβλίο περί του διαλόγου «Κρατύλος».
Στην διαφήμιση που μου πρότεινε ο κύριος Λουκάς δεν εμφανίζεται τό όνομα τού συγγραφέως καί δεν αναφέρεται πως περιέχει καί τό αρχαίο κείμενο , χαίρομαι ότι είναι τό ίδιο έργο . Εν πάσι περίπτωση , σκοπεύω να αγοράσω τό βιβλίο από τόν εκδοτικό οίκο Gutemberg διότι είναι αναμφίβολο ότι περιέχει καί τό αρχαίο κείμενο . Άλλη μια φορά σάς ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Περικλή .
Χμ… Λες να κάνω λάθος; Μπορεί και να μην έχει το πρωτότυπο. Πάντως επιμένω ότι καλύτερα να βρεις σκέτη μετάφραση (έστω -ή ακόμη καλύτερα- παράλληλα με το πρωτότυπο), χωρίς τις σκέψεις ούτε του αμφιλεγόμενου Λαθούρη ούτε κανενός δοκιμότερου συγγραφέα να σε καθοδηγούν.
Από την άλλη πάλι, ο καθένας μπορεί να αισθάνεται ότι θέλει και λίγη βοήθεια στην προσέγγιση ενός δύσκολου κειμένου - γιατί όχι;
Δική σου η απόφαση αν θα αναζητήσεις βιβλίο με το κείμενο σκέτο ή σχολιασμένο.
Το βιβλίο που σου πρότεινα έχει και το αρχαίο κείμενο και την νεοελληνική μετάφραση Νίκο. Δες το εδώ. Το γράφει στη γλώσσα στα χαρακτηριστικά.
Από την άλλη η μετάφραση έχει γίνει από ομάδα μεταφραστών. Αυτό για μένα είναι πιο κοντά σε αυτό που ζητάς μιας και δεν περιέχει σχόλια ή απόψεις προσωπικού χαρακτήρα.
Ο Κάκτος από την δική μου εμπειρία βγάζει έγκυρες μεταφράσεις, αποδεκτές από τον χώρο όσων ασχολούνται με τα αρχαία ελληνικά εδώ.
1 «Μου αρέσει»
Έχετε δίκιο κύριε Λουκά , στην τελευταία διαφήμιση , είναι σαφές ότι περιέχει καί τό αρχαίο κείμενο . Καί τώρα κατάλαβα γιατί δεν εμφανίζεται τό όνομα τού συγγραφέως , διότι είναι πολλοί που συνεργάστηκαν . Τέλος πάντων , η τιμή καί τών δύο βιβλίων δεν είναι καί τόσο μεγάλη δαπάνη , οπότε σκοπεύω νά αγοράσω καί τά δύο . Σάς ευχαριστώ καί εσάς καί τόν κύριο Περικλή . Η μεγάλη μου δυσκολία σε αυτό τό κείμενο είναι νά αναγνωρίζω πότε ο χαρακτήρας Σωκράτης αστειεύεται καί πότε ομιλεί σοβαρά . Νά είστε καλά !
3 «Μου αρέσει»
Καλησπέρα. Δε θέλω να πισωγυρίσω τη συζήτηση, αλλά θα αναφέρω ότι στο λύκειο στα νέα ελληνικά διδασκόταν (την εποχή μου, δεκαετία 90 στην Κύπρο) λίγη ετυμολογία σαν εργαλείο-βοήθημα για την ορθογραφία. Οπότε σε σπρώχνουν σε ένα βαθμό να ετυμολογήσεις τη λέξη από μόνος σου αντί να κοιτάξεις ένα λεξικό.
Υπάρχουν ‘κλασικές’ μεταφράσεις διαφόρων αρχαίων κειμένων των εκδόσεων Φέξη, δε ξέρω αν περιλαμβάνεται και ο συγκεκριμένος πλατωνικός διάλογος.
Στην Ελλάδα, ας με διορθώσουν οι δάσκαλοι αλλά τέτοιο πράγμα δεν είδα, τουλάχιστον στο δικό μου σχολείο, που ήταν και πρότυπο για όλη την τότε μέση εκπαίδευση. Μεμονωμένες ενέργειες επί μέρους καθηγητών εξαιρούνται, βέβαια.
Θυμάμαι ότι οι φιλόλογοι που είχα στο σχολείο (αλλά και στο φροντιστήριο) συνήθιζαν να ασχολούνται με την ετυμολογία λέξεων κυρίως όταν συναντούσαμε κάποια καινούρια περίπτωση “σύνθετης” λέξης.
Όσο παράλογος και αντιεπιστημονικός θα ήταν ο ισχυρισμός ότι σήμερα δεν υπάρχει ούτε ένας ζωντανός απόγονος των αρχαίων Ελλήνων, άλλο τόσο παράλογος και αντιεπιστημονικός θα ήταν ο ισχυρισμός ότι όλοι οι νεοέλληνες έχουμε βιολογικούς προγόνους μας άλλος τον Περικλή, άλλος τον Λεωνίδα και άλλος τον Αλέξανδρο τον Γ.
Αυτό ακριβώς είπα κι εγώ: Μεμονωμένες ενέργειες καθηγητών, όχι διδασκαλία μέσα από το πρόγραμμα διδακτικής ύλης.
Πότε ισχυρίστηκα εγώ κάτι τέτοιο; Αυτό που είπα (και επιμένω) είναι ότι ο Φ. δεν παραθέτει, στα πονήματά του, την παραμικρή τεκμηρίωση για τα όσα ισχυρίζεται. Το να λές «Εγώ δεν άκουσα κάποιον να μιλάει ελληνικά στον Μωρέα, μόνο σλάβικα και αρβανίτικα μιλάνε» δεν είναι βεβαίως επιστημονική τεκμηρίωση για την εξαφάνιση γένους ολόκληρου ανθρώπων.
Δεν είπε μόνο αυτό. Έπιανε έναν έναν διάφορους ελληνικούς πληθυσμούς, π.χ. τους Αθηναίους, και παρακολουθούσε την ιστορία τους μέχρι την Τάδε μάχη του Δείνα πολέμου όπου εξολοθρεύτηκαν εκτός από ελάχιστους, οι οποίοι κατέφυγαν σε κάποιον άλλο τόπο, όπου και πάλι έγινε η καταστροφική μάχη του Παρατάδε κ.ο.κ. μέχρι που απεδείκνυε ότι όντως δεν έχει μείνει κανένας ζωντανός.
Ελληνικά σαφώς και άκουσε. Δεν παραδεχόταν όμως τους ελληνόφωνους για Έλληνες, αλλά για γλωσσικά εξελληνισμένους Σλάβους και άλλους.
1 «Μου αρέσει»
Δεν είπα ότι ισχυρίστηκες κάτι τέτοιο, απλά επειδή είναι μια πεποίθηση που υπάρχει σε μεγάλη μάζα των Ελλήνων, ήθελα να το διευκρινίσουμε.
1 «Μου αρέσει»
Πάντως η θεωρία του γενικά δεν στέκει. Πολιτισμική εξαφάνιση είχαμε. Επίσης ήδη από τα Αλεξανδρινά χρόνια ελληνικότητα δεν ήταν κυρίως DNA, αλλά πολιτισμός, δηλαδή γλώσσα, δωδεκάθεο, φιλοσοφία κλπ. Η κοινωνική και οικονομική ελίτ σε όλο τον γνωστό κόσμο μάθαινε ελληνικά, διδασκόταν την ελληνική φιλοσοφία, το δωδεκάθεο είχε διεισδύσει κλπ. Οπότε ήδη από τα Αλεξανδρινά χρόνια ελληνικότητα δεν σήμαινε κατ’ ανάγκη κοινό DNA.
3 «Μου αρέσει»
Αγαπητέ κύριε emc , η ετυμολογία είναι κεφάλαιο τής γραμματικής καί τής πορτογαλικής γλώσσης , καί εδώ στην Βραζιλία όχι μόνο στην γενιά μου , αλλά ακόμα καί στην γενιά τών παιδιών μου η ετυμολογία μελετάται για νά διευκολύνει την απόδοση τής γραφής από τήν άποψη τής ορθογραφίας , ωστόσο οι Βραζιλιάνοι δεν έχουν τήν αυθόρμητη τάση για νά ετυμολογούν . Παρατηρώ ότι οι Βραζιλιάνοι χρησιμοποιούν όλα τα ηχοστοιχεία μίας λέξεως ως σύνολο καί αυτό αποτελεί ένα σύμβολο που παριστάνει τό αντικείμενο που θά εννοηθεί , τό ίδιο παρατηρώ μεταξύ αγγλόφωνων , θά αναφέρω παραδείγματα στά αγγλικά glass-ποτήρι , drink-ποτό , opener-ανοιχτήρι , food-φαγητό . Ρωτώ ποια κοινά ηχοστοιχεία έχουν αι λέξεις drink καί food , glass καί opener , glass καί drink ; Ενώ ελληνικά ποτό και φαγητό έχουν την ίδια κατάληξη που περιέχει κάποια έννοια κοινή , ποτήρι καί
ανοιχτήρι επίσης , ποτό καί ποτήρι έχουν επίσης κοινά ηχοστοιχεία με συγκεκριμένη έννοια . Στά γερμανικά αι συνθέτες λέξεις γερμανικής προελεύσεως είναι μακρόσκελες ακόμα και αν συρρικνώνονται , ενώ ελληνικά διακρίνουμε φθόγγους από φωνήματα , καί εννοούμε φωνήματα τόν ήχο τών φθόγγων που έχουν κάποια έννοια . Υπήρξαν , υπάρχουν καί θά υπάρξουν ελληνόφωνοι που ταυτίζουν όλα τά ηχοστοιχεία μίας λέξεως ως σύνολο καί αυτό αποτελεί τό σημαίνον , καί υπάρχουν ελληνόφωνοι που αυθόρμητα αναγνωρίζουν σε κάθε ηχοστοιχείο τών λέξεων ένα αρχικό σημαίνον καί μετά συνδέουν όλα ως συμπέρασμα για ένα νέο σημαίνον . Αυτοί οι άνθρωποι κατά δική μου γνώμη είναι αυτοί που έχουν τήν τάση νά ετυμολογούν , καί επειδή αναγνωρίζουν τά ηχοστοιχεία πάντα ως φωνήματα , ακόμα και αν είναι μόνο κοινοί φθόγγοι μεταξύ ελληνικής καί άλλης γλώσσης φθάνουν σε λάθος συμπεράσματα όπως στην λέξη Γκαλαπάγκος που αναφέρθηκε . Ο κύριος Περικλής ας μας διαφωτίσει περισσότερο . Νά είστε καλά .
Μιας και αναφέρθηκε το DNA. Την εποχή του Fallmerayer η Βιολογία ως επιστήμη ήταν ανύπαρκτη. Η Αρχαιολογία στηριζόταν στις γραπτές πηγές και η εξέταση αρχαίων ανθρωπίνων οστών στηριζόταν σε απλή μορφολογική περιγραφή. Ή, έκοβαν φάτσα και έβγαζαν συμπέρασμα.
Τα τελευταία χρόνια η Βιολογία έχει κάνει τεράστια άλματα. Σε συνδυασμό με μεθόδους Πληροφορικής (στην οποία διαπρέπουν Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί με κατεύθυνση Πληροφορικής. Does that ring a bell, Χρήστο Π;) μέθοδοι Μοριακής Βιολογίας αρχίζουν πια να εφαρμόζονται ΚΑΙ στην Αρχαιολογία εδώ και μια-δυο δεκαετίες. Χοντρικά: Γίνεται σύγκριση γενετικού υλικού και αναζητούνται συγγένειες μεταξύ διαφορετικών φυλών και εθνοτήτων. Καμιά φορά, σύγχρονα δείγματα συγκρίνονται με δείγματα γενετικού υλικού από αρχαία ανθρώπινα υπολείμματα και διερευνάται συγγένεια αρχαίων και συγχρόνων λαών. Με αυτόν τον τρόπο ελέγχεται η ακρίβεια όχι μόνο πρόσφατων ιστορικών συγγραμμάτων (γραμμένα από ιστορικούς) αλλά ακόμη και αρχαίων πηγών. Προσωπικά, δεν είμαι ειδικός και δεν μπορώ να κρίνω την αξιοπιστία τέτοιων ερευνών. Μια άποψη όμως μπορώ να σχηματίσω από το βιογραφικό των ερευνητών και από το κύρος του επιστημονικού περιοδικού που δημοσιεύονται οι σχετικές μελέτες. Έγραψε λοιπόν ο Fallmerayer ότι η Πελοπόννησο (sic) ανθρωπολογικώς εκσλαβίστηκε ολοτελώς. Πρόσφατη μελέτη του 2017 με βάση τη μεθοδολογία που αναφέρθηκε παραπάνω “απέδειξε” ότι ο Fallmerayer (αλλά και ο Κων/νος ο Πορφυρογένητος, 10 αι.) είχε λάθος ολοτελώς. Οι συγγραφείς (ρωμιοί κατά βάση) προέρχονται από διακεκριμμένα ερευνητικά εργαστήρια της Αμερικής και η μελέτη δημοσιεύτηκε σε περιοδικό υψηλού κύρους. Σύμφωνα με το περιοδικό, το συγκεκριμένο άρθρο είναι από τα κορυφαία του για τη διετία 2016-2107.
Προσωπικά, έχω κάποιες επιφυλάξεις, που δεν τις παραθέτω εδώ, αλλά εγώ δεν είμαι ειδικός. Πιστεύω ότι η μέθοδος βρίσκεται ακόμη στην αρχή και ενδεχομένως να μην έχει κλείσει το κεφάλαιο αυτό τελεσίδικα.
Η εργασία αυτή βρίσκεται εδώ: https://www.nature.com/articles/ejhg201718 και είναι ελεύθερης πρόσβασης. Αν και ένας μη ειδικός (όπως εγώ) δεν θα καταλάβει την επιστημονική μεθοδολογία, διαβάζοντας την περίληψη, την εισαγωγή, και τα συμπεράσματα θα καταλάβει τι ζητούσαν και πού κατέληξαν οι ερευνητές.
2 «Μου αρέσει»
Παιδιά, έχουμε ανοίξει χίλια δυο υποζητήματα που το καθένα έχει ενδιαφέρον για κάποιους, αλλά δεν υπάρχει χώρος για όλα. Δεν ξέρω -και θα με ενδιέφερε ως ένα βαθμό να καταλάβω- τι κάνει περισσότερους Έλληνες και λιγότερους Αγγλοαμερικάνους ή Γερμανούς ή Πορτογαλοβραζιλιάνους να αναγνωρίζουν τα φωνήματα και τα μορφήματα της γλώσσας τους, δεν ξέρω (και επί του παρόντος δε με ενδιαφέρει ιδιαίτερα) τι ωθεί έναν βιολόγο να αναζητήσει το DNA των αρχαίων Πελοποννησίων, αλλά μην ξεχνάμε ότι βρισκόμαστε σ’ ένα μουσικό φόρουμ. Έστω και στην ενότητα Άλλα Θέματα.
Για πάρτη μου σκέφτομαι να απόσχω της συζήτησης από δω και πέρα, και μην το πάρει κανείς προσωπικά γιατί ο λόγος δεν είναι προσωπικός, είναι αυτός που μόλις εξήγησα.
2 «Μου αρέσει»
o Fallmeryer (just in case)
1 «Μου αρέσει»
Υποστήριξε ο F *.
[ίσως όχι και τόσο εσφαλμένα – αλλά δεν είναι πρόσφορος ο χώρος εδώ για τέτοιου είδους προεκτάσεις]
πως ο εκσλαβισμός και ο εξαλβανισμός νόθευσαν και εξαφάνισαν μέσω φυλετικής επιμειξίας την αρχαιοελληνική φυλή και ξεσηκώθηκε - δικαιολογημένα εκείνη τη χρονική στιγμή - θύελλα αντιδράσεων, γιατί χάρη σ’ αυτή τη «Συνέχεια» το έθνος μας στάθηκε απέναντι στο Σουλτάνο, σ’ αυτήν πάτησε για να γίνει κράτος, για να μεγαλώσει τα σύνορά του και για να στηρίξει μετέπειτα τη Μεγάλη Ιδέα.
Και ο μεν εκσλαβισμός κινητοποίησε τη διανόηση της εποχής, με απτό αποτέλεσμα τα σλαβικά τοπωνύμια που μέχρι και το 19ο αιώνα υπήρχαν διάσπαρτα, να αντικατασταθούν στα γρήγορα με αντίστοιχα ελληνικά,
Εκείνος όμως ο «εξαλβανισμός» πώς πέρασε ασχολίαστος και ουδένα συγκίνησε ούτε κινητοποίησε, περίεργο!
Εν πάση περιπτώσει, ως «συνέχεια» θα έπρεπε να θεωρούμε την πολιτιστική και κοινωνική κληρονομιά και όχι τα βιολογικά χαρακτηριστικά, την καθαρότητα του αίματος. Όπως ακριβώς έλεγε και ο Ισοκράτης:
«αποκαλούνται Έλληνες αυτοί που μετέχουν στη δική μας παιδεία, παρά στην κοινή καταγωγή».
Όσο για τη γλωσσολογία, οφείλει να απέχει από θεωρίες τραβηγμένες από τα μαλλιά που εξυπηρετούν μόνο εθνικιστικά αφηγήματα.
1 «Μου αρέσει»
Ελένη, έχω την εντύπωση ότι αυτό που πείραξε το Ελληνικόν Έθνος τη συγκεκριμένη εκείνη στιγμή, δεν ήταν ότι ο Φ. μας θεώρησε μείγμα Σλάβων ή Αλβανών (που βεβαίως, ακριβώς αυτό ήμασταν και το ξέραμε!), ήταν ότι δεν μας βρήκε άξιους να ονομαστούμε απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων όπως εμείς θα θέλαμε. Θυμάμαι που κάποια στιγμή, πολύ παλαιότερα φυσικά, παρακολουθούσα ένα μάθημα της αείμνηστης Άλκης Κυριακίδου – Νέστορος, κόρης του Στίλπωνος Κυριακίδη, εμβληματικού μαθητή του ΝΓΠ. Ο Πολίτης είχε συντάξει, ως πρώην στέλεχος του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων, τη γνωστή εγκύκλιο όπου παρακαλούσε τους δασκάλους όλης της Επικράτειας να καταγράψουν και να στείλουν υλικό που θα αξιοποιούσε εκείνος, σε εργασίες λαογραφικής έρευνας. Ο Κυριακίδης, φοιτητής ακόμα (ή πτυχιούχος ήδη), είχε αναλάβει την πρωτογενή τακτοποίηση των επιστολών που άρχισαν να έρχονται και σημείωνε, δεκαετίες αργότερα ως καθηγητής πλέον της Λαογραφίας στο Παν/μιο μετά τον θάνατο του ΝΓΠ, πόσο εντύπωση του είχε κάνει το ότι ίσως οκτώ στις δέκα καταγραφές άρχιζαν με την φράση «Ως κατά την αρχαιότητα, ούτω και νύν….». Και γελάγαμε όταν μας διάβασε ένα παράδειγμα όπου μετά το ούτω και νυν, το κείμενο συνέχιζε … αι γυναίκες του χωρίου μας μετέβαινον προς πλύσιν του ιματισμού της οικογενείας εις τον παρακείμενον ποταμόν χψω. Με χαρακτηριστική κίνηση των χεριών, η Άλκη αναρωτιώταν: -Ε, πού θα τα έπλεναν; Αρχαιοοελληνίδες, Σλάβες, Αρβανίτισσες, απ’ όπου κι αν ήταν, στο κοντινό ποτάμι θα πήγαιναν όλες, βέβαια!
3 «Μου αρέσει»