Γλωσσολογικές θεωρίες και συζήτηση για τις πηγές αυτών

Φίλε Νικολάρα, δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.

Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν είναι απλώς αυτό που φάνηκε σ’ έναν Άγγλο δημοσιογράφο-περιηγητή. Ούτε περιορίζεται στην επισήμανση ομοιοτήτων.

Είναι μια συγκροτημένη θεωρία, με λεπτομερείς κανόνες, η οποία είναι αποδεκτή από το σύνολο της επιστημονικής (γλωσσολογικής) κοινότητας, για τον απλό λόγο ότι είναι επιβεβαιώσιμη. Οι ομοιότητες που παρατήρησε ένας δημοσιογράφος-περιγηγητής ήταν απλώς το έναυσμα.

Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι οι Εβραίοι, λ.χ., είναι κάτοικοι της ίδιας ευρύτερης περιοχής αλλά η γλώσσα τους δεν ανήκει στην ινδοευρωπαϊκή οικογένεια, ανήκει σε άλλη οικογένεια, μαζί με άλλες γλώσσες με τις οποίες μοιράζεται κοινές ρίζες και κοινούς κανόνες. (Για να μην πω για τη γλώσσα των Βάσκων, επίσης μη ινδοευρωπαϊκή, η οποία γενικώς αποτελεί μια αινγματική εξαίρεση.)

Επίσης, μην ξεχνάμε ότι οι αρχαίοι Έληνες, ακόμη κι ο σοφός Σωκράτης :wink: , ζούσαν σε εποχές βαθιά προεπιστημονικές. Κανείς δεν περιμένει από τους αρχαίους να διαψεύσουν ό,τι έχει υποστηριχτεί με τα μεθοδολογικά εργαλεία της επιστήμης των δύο τελευταίων αιώνων.

Αυτά επιγραμματικά. Αν ήμασταν γλωσσολογικό φόρουμ θα μπορούσαμε να επεκταθούμε περισσότερο (αλλά βέβαια σε γλωσσολογικό φόρουμ δε θα άνοιγε καθόλου τέτοια συζήτηση!).

3 Likes

Όπως δήλωσα , αγαπητέ κύριε Περικλή , πολλά χρόνια είχα ακριβώς τίς ίδιες απόψεις με εσάς , ωστόσο μερικά πράγματα με προβληματίζουν . Δεν ξέρω πως είναι στον υπόλοιπο κόσμο , αλλά τό ελάχιστο εδώ στην Βραζιλία παρατηρώ ότι οι άνθρωποι που μελετούν γλωσσολογία καί ευρύτερα ανθρωπιστικές επιστήμες είναι οι πιο ανίκανοι διανοητικά , δηλαδή όσοι δεν είναι ικανοί νά προχωρήσουν σε θετικές ή βιολογικές επιστήμες οδηγούνται στις ανθρωπιστικές . Δεύτερον , όπως ξέρετε αυτή η δήθεν πρωτοινδοευρωπαϊκή γλώσσα εάν πραγματικά υπήρξε , ήταν στην προϊστορική εποχή όταν ακόμα δεν υπήρχε γραφή , οπότε δεν υπάρχουν γραπτά στοιχεία που νά τήν επιβεβαιώνουν ή νά την διαψεύδουν . Τρίτον αυτή η θεωρία εξελίχθηκε στο ίδιο χρονικό διάστημα που οι Άγγλοι , οι Γάλλοι και οι Γερμανοί ήτανε αποικιοκράτες καί είχαν ανάγκη από επιστημονικά δεδομένα που νά δικαιολογούσαν τον ρόλο τους στον πλανήτη , καί η κορυφή αυτού του δελτίου ήταν οι ναζιστικές “επιστήμες” , τότε τό μύθεμα ήταν η ινδοευρωπαϊκή ή άρια φυλή , κάτι που οι βιολογικές επιστήμες το διαψεύδουν , τώρα ακόμα μιλάνε για ινδοευρωπαϊκές γλώσσες . Όταν υπάρχει ένα σφάλμα από επιστήμονα θετικών ή βιολογικών σπουδών , πιο εύκολα και συχνά γίνεται άμεσα αντιληπτό από τίς συνέπειες , παραδείγματος χάριν , εάν ένας πολιτικός μηχανικός λογαριάσει κάτι λάθος η γέφυρα πέφτει , καί εάν ένας ιατρός χειρουργός σφάλλει στην εγχείρηση ο ασθενής θά πεθάνει η θά έχει άλλες αρνητικές συνέπειες , ωστόσο στις ανθρωπιστικές επιστήμες αν καί η συνέπειες τών σφαλμάτων είναι πολύ βλαβερές , δύσκολα γίνονται αντιληπτές άμεσα . Δεν έχω φτάσει μέχρι τώρα σε κανένα συμπέρασμα για νά αποδεχτώ ή όχι εάν ή θεωρία της πρωτοινδοευρωπαϊκής γλώσσας είναι σωστή ή όχι , κάποτε όπως εσάς τήν πίστευα . Τό έργο τού Πλάτωνος που ανέφερα ασχολείται μόνο για τη δομή τής ελληνικής γλώσσης , οι εικασίες περί ομοιοτήτων μεταξύ τών ινδοευρωπαϊκών γλωσσών είναι δικές μου , εγώ δεν είμαι γλωσσολόγος , ωστόσο σάς προτείνω νά διαβάστε καί νά μελετήσετε τόν διάλογο Κρατύλο . Δεν σάς φαίνεται λογική η ετυμολογία τής λέξεως κουτσαβάκης ή κουτσαβάκι ος σύνθετη από κουτσά , δηλαδή μη ευθέως (δάνειο από τα λατινικά coxum) καί τό ρήμα βάλλω (χτυπάω ή τά βάζω) καί τήν κατάληξη κης ή κι (μικρός ή μικρό) με υποτιμητική έννοια ; Δεν περιγράφει την ουσία τέτοιου χαρακτήρα ; Δηλαδή , κάποιου επικίνδυνου ανθρώπου ; Νά είστε καλά .

Όχι.

Χωρίς να ανατρέξω σε όλη την προηγούμενη συζήτηση, νομίζω ότι κάπου έχω εξηγήσει γιατί δε μου φαίνεται όχι απλώς λογική αλλά ούτε καν δυνατή. Νοηματικά μπορεί να είναι πρά;γματι μια αρκετά ακριβής περιγραφή της έννοιας, αλλά γλωσσικά είναι αδύνατη, γιατί οι τρόποι που οι λέξεις συντίθενται και παράγονται η μία από την άλλη είναι συγκεκριμένοι. Μια απλή ομοιότητα δεν πρέπει να μας παρασύρει σε βιαστικά συμπεράσματα.

'Ολες οι υπόλοιπες επιφυλάξεις (για την πολιτική χρήση της ΙΕ θεωρίας κλπ.) είναι όντως εύλογες, αλλά μια ιδέα δεν ευθύνεται για τους οπαδούς της. Το έγκυρο ή μη μιας γλωσσολογικής θεωρίας μόνο με γλωσσολογικά κριτήρια μπορεί να ελεγχθεί.

3 Likes

Αγαπητέ κύριε Περικλή , εκ τών προτέρων σάς ευχαριστώ που κάνατε τόν κόπο νά μου απαντήσετε , καί συμφωνώ μαζί σας ότι αυτός ο χώρος είναι ακατάλληλος για τέτοιου είδους συζητήσεων , νά είστε καλά .

1 Like

Η γραμμική Β σε ένα βαθμό είναι γραπτό στοιχείο που την επιβεβαιώνει. Η θεωρία χρονολογείται πριν την αποκρυπτογράφηση της γραμμικής Β, και η μορφή της ελληνικής γλώσσας που φανερώνει η γραμμική Β (έστω συλλαβική) είναι πράγματι πιο κοντά στην θεωρητική πρωτοινδοευρωπαϊκή.

Η πολιτική, και ο πόλεμος (που είναι πάλι πολιτική κατά τον Κλάουζεβιτς) δε γίνονται με βάση επιστημονικές θεωρίες. Οι Αγγλογάλλοι υποστήριξαν τους μη ινδοευρωπαίους Οθωμανούς Τούρκους σαν ανάχωμα που συγκρατούσε τους ινδοευρωπαίους Ρώσσους. Και οι ναζιστές υποστήριξαν τους μη ινδοευρωπαίους Ούγγρους ενάντια στους ινδοευρωπαίους Ρουμάνους στο θέμα της Τρανσυλβανίας. Η ναζιστική «φυλετική επιστήμη» επικεντρωνόταν στη βιολογία και τα χαρακτηριστικά του προσώπου, μάτια, μαλλιά, σχήμα μύτης, μετώπου κλπ.

Ούτε εγώ είμαι γλωσσολόγος αλλά καλό είναι να μας ενδιαφέρουν και θέματα εκτός του γνωστικού μας πεδίου :slight_smile:

3 Likes

Αγαπητοί φίλοι , όπως σάς είπα , πρίν διαβάσω καί αρχίσω νά μελετάω τόν διάλογο Κρατύλο τού Πλάτωνος , είχα τήν ίδια γνώμη με εσάς περί την θεωρία τής πρωτοϊνδοευρωπαϊκής γλώσσης . Σάς προτείνω νά παρακολουθήστε μία σειρά μαθημάτων πού άρχισε την περασμένη εβδομάδα , στο YouTube , στο κανάλι Φρυκτωρίες . Τά μαθήματα θά τά παραδώσει ο κύριος Γιώργος Λαθύρης , νομικός, γλωσσολόγος , εκδότης καί συγγραφέας , ο οποίος σε συνεργασία με την κυρία Μαρία Μαραγκού συνέγραψαν την απόδοση στην νεοελληνική τό αναφερόμενο έργο (Κρατύλος) Πλάτωνος , σε μία έκδοση που περιέχει καί τό αρχαίο κείμενο , καί τά σχόλια τους . Είναι ένας κύκλος εικοσιτεσσάρων μαθημάτων , ένα μάθημα την εβδομάδα . Από ότι κατάλαβα από τήν προσωπική μου μελέτη για νά αποφευχθεί κάθε σύγχυση καί για να έχετε τό μέγιστο όφελος νά αποφύγετε νά εφαρμόζετε τίς γνώσεις σάς τής πρωτοινδοευρωπαϊκής θεωρίας μέχρι νά καταλάβετε τον μηχανισμό του έργου τού Πλάτωνος . Πχ ανάλογα μεν με την συμβατική επιστήμη τής γλωσσολογίας η λέξις άνθρωπος έχει ως προέλευση τήν λέξιν άνδροπος δηλαδή αυτός που έχει όψη ανδρός , ανάλογα δε με τόν χαρακτήρα Σωκράτη στον διάλογο , άνθρωπος έχει τά ηχητικά στοιχεία τής εκφράσεως ο ἀναθρῶσκον ὄποπε , δηλαδή αυτός που ανεβαίνει βασισμένος σε ότι βλέπει και παρατηρεί . Μπορεί πραγματικά η λέξις άνθρωπος νά έχει ως προέλευση τις λέξεις ανδρός καί όψη , ωστόσο όταν ο Σωκράτης λέγει την λέξιν άνθρωπος εννοεί όχι αυτόν που έχει τήν όψιν ανδρός αλλά αυτόν που είναι ικανός να ανεβαίνει επίπεδο βασισμένος σε ότι βλέπει καί παρατηρεί διότι αυτή είναι η ουσία του , λοιπόν βασισμένος στα ηχητικά στοιχεία τής λέξεως καί στην ουσία τού ανθρώπου δίνει ο χαρακτήρας Σωκράτης τό έτυμον (την αληθινή έννοια) τής λέξεως άνθρωπος . Αυτά που μερικοί απλώς καλούν παραετυμολόγια αυτά που βλέπουν αλλά δεν είναι ακόμα ικανοί νά συνδέουν τά ηχητικά στοιχεία με την ουσία τών πραγμάτων , τούς ενθαρρύνω νά μήν μένουν μόνο σε αρχή σοφίας η τον ονομάτων επίσκεψις , αλλά νά πάνε λίγο παραπέρα , δηλαδή στα ίδια τά πράγματα , καί μετά νά επιστρέψουν στις λέξεις . Εγώ μόνο παρακολούθησα την πρώτη εκπομπή αυτού τού κύκλου μαθημάτων που ήδη είναι διαθέσιμη από την περασμένη εβδομάδα , που ήταν η εισαγωγή , και μου έκανε καλή εντύπωση . Νά είστε όλοι καλά !

Νικολάρα, τον νου σου.

Δε γνωρίζω τον κ. Λαθύρη και την κ. Μαραγκού, επομένως δε διανοούμαι φυσικά να έχω άποψη. Γενικά όμως πρόκειται για έναν χώρο στον οποίο ευδοκιμεί η αγυρτεία. Ξεκινάει κανείς με το απλό άδολο ενδιαφέρον να μάθει κάτι περισσότερο για την αρχαία ελληνική φιλοσοφία ή γλώσσα, και καταλήγει ψεκασμένος. Το έχω δει να συμβαίνει και σε ανθρώπους νοήμονες και μορφωμένους. Άρα, πηγαίνουμε πάντα με προσοχή.

Φυσικά αυτό δεν αποκλείει να γίνονται και μαθήματα από σοβαρούς και υπεύθυνους εισηγητές, ούτε βέβαια υπαινίσσεται ότι ο κάθε ενδιαφερόμενος είναι υποψήφιο κορόιδο που δε θα σωθεί αν δε λάβει την πολύτιμη συμβουλή μου. :slight_smile:

3 Likes

Ὦ φίλτατε Πέρικλες, καί ἐγὼ δὲν γνωρίζω καλά τὸν κύριο Λαθύρη , εκτός τά στοιχεία διαθέσιμα στο διαδίκτυο , καί μερικά βιβλία που συνέγραψε μεταξύ αυτών αυτό στο οποίο βασίζεται αυτός ο κύκλος μαθημάτων που κατέχω , όπως σάς είπα παρακολούθησα μόνο τήν πρώτη εκπομπή πού είναι η εισαγωγή αυτού τού κύκλου μαθημάτων , απλώς πρότεινα τήν παρακολούθηση για τό περιεχόμενον που είναι ο διάλογος Κρατύλος , ή περί τον ονομάτων ορθότητος , κείμενο με τό οποίο ασχολούμαι εδώ καί μερικά χρόνια για νά βελτιώσω την χρήση τής αττικής διαλέκτου καί έτσι νά καταλαβαίνω καλύτερα τά υπόλοιπα έργα του Πλάτωνος στο πρότυπο . Εγώ είμαι τρίτη γενιά στο εξωτερικό και τά ελληνικά μου τά έμαθα από τούς γονείς μου . Απλώς προτείνω τήν μελέτη τού αρχαιότερου κειμένου ετυμολογίας τής υφηλίου , δεν λέγω ότι είναι τό ορθότερο . Εμπιστεύομαι στις δικές σας διανοητικές ικανότητες καί στις γνώσεις σας , καί χαίρομαι ιδιαίτερα που αναγνωρίσατε ως ακριβείς τίς έννοιες τής δικής μου “παραετυμολογίας” ακόμα καί αν σάς φαίνεται απίθανη η προέλευση τής λέξεως κουτσαβάκι από τά στοιχεία που τήν αποτελούν κατά την άποψή μου , ανάλογα με τούς κανόνες τής συμβατικής επιστήμης τής γλωσσολογίας που πολύ καλά αναφέρατε , εγώ δεν είμαι ούτε γλωσσολόγος μήτε φιλόλογος , είμαι ιατρός καί μελέτησα εν Ελλάδι μόνο καί μόνο τήν τρίτη δημοτικού . Παρατήρησα τήν αυτοπεποίθηση καί τήν επιμονή με τις οποίες δηλώνετε καί υποστηρίζετε τίς απόψεις σας καί αυτό με κάνει να υποθέτω ότι έχετε ειδική μόρφωση σε αυτό τόν τομέα , μήπως είστε γλωσσολόγος η φιλόλογος ; Εάν ναι , τί βιβλιογραφία μου προτείνετε για ανάγνωση στοχεύοντας βαθύτερη μελέτη τού κειμένου τού Πλάτωνος Κρατύλος ; Ποια δίγλωσση έκδοση με αρχαίο κείμενο καί άλλη γλώσσα ή αρχαίου κειμένου καί απόδοση σε περισσότερο σύγχρονη μορφή τής ελληνικής γλώσσης μου προτείνετε από έγκυρο συγγραφέα κατά την γνώμη σας ; Σάς ευχαριστώ εκ τών προτέρων εάν με βοηθήστε . Νά είστε καλά .

Τώρα με πιάνεις αδιάβαστο.

Δεν ξέρω, δεν παρακολουθώ τις ειδικές εκδόσεις, και ευτυχώς δε μου κάνουν συχνά τέτοιες ερωτήσεις, οπότε δεν εκτίθεμαι και τόσο, αλλά τώρα…!

Εν πάση περιπτώσει η επιστήμη της γλωσσολογίας δεν είναι συμβατική. Αντίθετα, το αρχαιότερο κείμενο σε οποιονδήποτε γνωστικό τομέα δεν μπορεί παρά να είναι προεπιστημονικό, δηλαδή όχι επιστημονικό.

Να πω ότι δεν προειδοποίησες όντας καλοπροαίρετος?
π.χ.
http://www.heliodromion.gr/palaio/omiliaaraoukanoi.htm

Έπεσα σε ένα διαμάντι.
“Γαλάπαγος (Galapagos, σύνθετη λέξη εκ των γάλα καί πάγος, που θα πει λευκοί βράχοι)”.

Ένας θειός μου, από δεκαετίες μακαρίτης, συχνά σε φιλικές συγκεντρώσεις ανέφερε παρόμοια παραδείγματα παρετυμολογίας, να γελάμε. Τα έχω δυστυχώς ξεχάσει, ήταν αρκετά. Τα μόνα που μου έρχονται αυτή τη στιγμή στο νου:
Πανταλόνι - > πάντα λιώνει
Μπριζόλα - > εν πυρί, ζέει όλα (τα μέρη της)

3 Likes

Νίκο, αυτό που ελπίζω είναι ο Νικόλας να μην πλήρωσε για τα μαθήματα στο youtube γιατί οι καιροί είναι δύσκολοι και μπορεί να τα χρειαστεί.
Ωραίες φάμπρικες όμως για να βγαίνει ο “πολυτελής” επιούσιος.

Ωχ ωχ ωχ! Όταν έγραφα το #40, δεν είχα ακόμα μπει στο λινκ που βρήκες, Λουκά. Νικόλα, μακριά κι αλάργααααα!!!

Γάιδαρος, αεί γαρ δέρεται

3 Likes

Ολίγα περί Αραουκανών:

Πάντως η αναζήτηση «Αραουκανοί» βγάζει κυρίως ψεκασμένα ευρήματα σχετικά με την ελληνική (σπαρτιατική συγκεκριμένα, έμαθα) καταγωγή τους. Φαίνεται πως είναι οι νέοι Καλάς.

Εγώ έχω άλλο, όχι ετυμολογικό αλλά, νομίζω, εξ ίσου διασκεδαστικό. Υπήρξε τραγουδίστρια, δεκαετία ΄80, με καταγωγή απ’ την Ήπειρο που διέπρεψε (όχι σε ηπειρώτικα αλλά) στο λεγόμενο ελαφρό τραγούδι. Κάποτε όμως (ζήλεψε του Πάριου τη δόξα; δεν ξέρω) έβγαλε και ένα άλμπουμ με ηπειρώτικα. Ακολούθησαν συνεντεύξεις σε περιοδικά κλπ. όπου η κυρία απέδειξε ότι οι Ιλλυριοί Έλληνες (πρόγονοι των σημερινών Ηπειρωτών ντέ!) είχαν βρεί τον τρόπο να διατρήσουν την υδρόγειο σφαίρα διαμπερώς και πλήρως, ακολουθώντας μίαν ακτίνα που ξεκινάει βέβαια από την Ήπειρο, διέρχεται από το κέντρο της γης και καταλήγει στην περιοχή της Πολυνησίας του Ειρηνικού Ωκεανού (νότιο ημισφαίριο). Πάρτε μια βελόνα, είπε η κοπέλα, και τρυπήστε την υδρόγειο ξεκινώντας απ’ την Ήπειρο. Η μύτη της βελόνας θα χτυπήσει Πολυνησία (αυτό είναι σωστό!). Εγκαταστάθηκαν λοιπόν στην Πολυνησία αυτοί ο Έλληνες άποικοι, που βεβαίως τραγουδούσαν πεντατονικά, και οι απόγονοί τους επέζησαν μέχρι σήμερα έ, έχοντας ξεχάσει την (Ελληνική!) γλώσσα τους. Την πεντατονία όμως, δεν την ξέχασαν και έτσι αποδεικνύεται περιτράνως το απίστευτο επίτευγμα μιας ελληνικής φυλής, να διατρήσει τη γή και να φτάσει, σώα και αβλαβής στους αντίποδες.

Όπως λέει και το άρθρο που παραθέτεις οι περίφημοι “έλληνες” Αραουκανοί είναι απλά οι Μαπούτσε. Για την ακρίβεια:
“but the Mapuche (or Araucanians as they were known by the Spaniards)”


Αυτά που λέει ο συγκεκριμένος τύπος είναι για πολλά γέλια? σφαλιάρες? αν πραγματικά δεν παρέσυρε ανθρώπους να αγοράσουν “βιβλία” και να παρακολουθήσουν “σεμινάρια” με το αζημίωτο βέβαια.

Για να καταλάβεις την γελοιότητα το ότι στα ισπανικά το galapago σημαίνει χελώνα το προσπερνάμε τελείως και πάμε στο γάλα με τον πάγο που έχουν ειδική σημασία στην ελληνική γλώσσα. Σημαίνουν το άσπρο και τον βράχο.
Μα καλά στοιχειώδη κριτική ικανότητα δεν υπάρχει?
Η περίφημη χελώνα των Γκαλάπαγκος που έδωσε και το όνομα στα νησιά:

Υ.Γ Λάθος δουλειά κάνουμε

Πάντως φαίνεται ότι τη ζημιά την ξεκίνησε κάποιος Χιλιανός συγγραφέας, που πρώτος μίλησε για την ελληνική καταγωγή των Αραουκανών. Ξεφύλλισα προηγουμένως μερικά από αυτά που βγάζει το Γκουγκλ, αλλά μετά τα έκλεισα και δεν έχω συγκρατήσει όλες τις λεπτομέρειες.

Βρήκα δε ότι και ο Νερούδα έχει μιλήσει για ελληνικό αίμα. Βέβαια, στο απόσπασμα που είδα να παρατίθεται, ο Νερούδα δεν το εντόπιζε ειδικά στους Αραουκανούς/Μαπούτσε, κι ούτε ξέρω πόσο βαθμό κυριολεξίας επιφυλάσσει ένας ποιητής σε κάθε λέξη του, αλλά το θέμα είναι ότι άμα έχεις και τσιτάτα Νερούδα στη φαρέτρα σου είσαι ακαταμάχητος.

(Και θυμήθηκα έναν τύπο που ξεφύλλιζε ένα τόμο του Νερούδα σε μια έκθεση βιβλίου, ερωτικά ποιήματα βεβαίως που γι’ αυτά είναι πιο γνωστός, και σε κάποια σελίδα σχολίασε εμβρόντητος: Όχι ρε, του Νερούδα είναι αυτό; Και μου το 'χε παρουσιάσει για δικό της!)

“Το πρώτο πρόβλημα το οποίο προκύπτει, είναι η ίδια η αξιοπιστία του συγγραφέα. Εάν εξετάσουμε μία απλή και σύντομη βιογραφία του, μπορούμε να δούμε ότι «Δεν πήγε ποτέ στα δημόσια σχολεία της Χιλής, αλλά διδάχτηκε και εκπαιδεύτηκε από τους Σοφούς Γέροντες της Φυλής των Αραουκανών.» Και αφού εξέδωσε το βιβλίο του κι έγινε δεκτός από την Επιστημονική Εταιρεία της Χιλής (την οποία ο ίδιος δημιούργησε για άσχετους πολιτικούς λόγους) έγινε διδάκτωρ στη σχολή Παραψυχολογίας του Μπουένος Άιρες! Αλλά ακόμα και αν ο συγκεκριμένος συγγραφέας μπορεί με κάποιον τρόπο να θεωρηθεί “αξιόπιστος”, βλέπουμε ότι η παγκόσμια γνώμη , με αυστηρή εξαίρεση την ελληνική συνωμοσιολογική πλευρά, δεν αποδέχεται ούτε στο ελάχιστο, το ενδεχόμενο να φέρει η συγκεκριμένη θεωρία , έγκυρες γλωσσολογικές, αρχαιολογικές και ιστορικές αποδείξεις για έναν τέτοιο ισχυρισμό. Πολλοί ισχυρίζονται ότι ο Λόνκο Κιλαπάν (πρώην César Navarrete που άλλαξε το όνομά του στα μέσα περίπου του 20ού αιώνα, όπως διαβάζουμε και στο δημοσιογραφικό site Pagina 12) επηρεάστηκε από το ισπανικό επικό ποίημα του 16ου αιώνα «La Araucana», σχετικά με την ισπανική κατάκτηση της Αμερικής, στο οποίο γίνεται μία αλληγορική σύγκριση της πολεμικής μαχητικότητας μεταξύ αρχαίων Σπαρτιατών και Αραουκανών.”
https://www.ellinikahoaxes.gr/2016/06/25/chile-descedants-of-spartans-myth/
Αλλά πολύ δεν ασχοληθήκαμε με τους φαμπρικαδόρους?
Όπως είπα και πιο πάνω τουλάχιστον να προλάβαμε τον Νικόλα, τώρα αν δεν…

Σχετικά με τον Νερούδα πάντως οι αναφορές στους έλληνες και στην ελλάδα στο Κάντο Χενεράλ είναι 8 και εξηγούνται.