Για όποιον τον ενδιαφέρουν οι "πειραγμένες" μουσικές...

(Νίκος Πολίτης) #161

Α, όχι. Όχι κατ’ ανάγκην. Συχνά ο τραγουδιστής έχει τραγουδήσει διαφορετικές λέξεις από εκείνες που είχε γράψει ο στιχουργός. Δεν ήταν δηλαδή και τόσο έρμος.

Ένα. Και δύο, κανένας διασκευαστής δεν είναι υποχρεωμένος να κρατήσει άθικτα τα στοιχεία της αρχικής εκτέλεσης.

0 Likes

#162

Δηλαδή; Ζουλατζίδικα το έκανε, την ώρα της ηχογράφησης; Είχε προσυνεννοηθεί και συμφωνήσει με τον στιχουργό να τα πει αλλιώς; Τα ξέχασε εκείνη την ώρα που γράφανε και τα μπάλωσε με ό,τι νάναι; Εγώ πάω με τη λογική ότι αυτό που ακούμε, αυτό και έγραψε ο στιχουργός. Και τέλος πάντων, στην περίπτωση που συζητάμε εγώ δεν έχω τα χειρόγραφα της γυναίκας του Τσαούση, να δω τους στίχους. Ακούω τον Καλυβόπουλο. Και ακούω αυτά. Τέλος από μένα.

Τώρα το άλλο με τα θάρρητα που μπορεί να πάρει ο διασκευαστής, δεν ξέρω. Too much μου ακούγεται. Θα έχω γράψει εγώ τους στίχους μου τους καταπληκτικούς, θα έχει βγει ο δίσκος και μετά θάρθει ο διασκευαστής να μου αλλοιώσει έστω και μία κεραία; Τον έφαγα ωμό.

0 Likes

#163

Τώρα το άλλο με τα θάρρητα που μπορεί να πάρει ο διασκευαστής, δεν ξέρω. Too much μου ακούγεται. Θα έχω γράψει εγώ τους στίχους μου τους καταπληκτικούς, θα έχει βγει ο δίσκος και μετά θάρθει ο διασκευαστής να μου αλλοιώσει έστω και μία κεραία; Τον έφαγα ωμό.

δλδ παρασάνταλος στην συγκεκριμενη διασκευή αυτό που σε χάλασε ήταν το ότι αντί για Κουνελάκη είπε βουναλάκι…???
Γιατί εμένα μόνο αυτό ΔΕΝ με χάλασε…:090:

0 Likes

(Νίκος Πολίτης) #164

Την τακτική αυτή είχε ακολουθήσει ο Χατζιδάκις απέναντι σε κάποιους καλλιτέχνες ή φορείς που δεν θεωρούσε κατάλληλους να ερμηνεύσουν / φιλοξενήσουν έργα του. Δεν είχε αφήσει καθόλου καλή εντύπωση αυτό.

0 Likes

(Δημήτρης Ν.) #165

Ναι, βέβαια!! θα σε ρωτήσουν πολύ (και πολλοί) εάν δεν βρίσκεσαι πια στη ζωή!!!

Πέρα από την πλάκα, κι εγώ θεωρώ ότι πρέπει να λέμε τους στίχους όπως τους κατέγραψε η 1η εκτέλεση. Αυτό κάνω και τόσα χρόνια. Η ένστασή μου έγκειται στο γεγονός ότι “άλλα λέει η θειά μου κι άλλα ακούν τα αυτιά μου” για δύσκολα σημεία τραγουδιών. (Θυμίζω και τον θερμαστή!!)

0 Likes

#166

???

Καμία παρεξήγηση. Απλώς, επειδή έκανες ένα σχόλιο που στηρίζεται σε μια γενικότερη θεώρηση των πραγμάτων την οποία δε συμμερίζομαι, καταθέτω και τη δική μου θεώρηση.

Τη δική σου θεώρηση την καταλαβαίνω, είναι λογική και σεβαστή: «αν ο δημιουργός έγραψε “πέντε μάγκες του Περαία”, τότε θέλει να λέει το τραγούδι του “πέντε μάγκες του Περαία” και όχι οτιδήποτε άλλο». Το ίδιο λέει κι ο Δημήτρης Ν., μόνο που εκείνος βάζει στη συζήτηση και το θέμα των παρακουσμάτων. Υποθέτουμε, καλή τη πίστει, ότι όταν κάποιος λέει λάθος στίχους λόγω παρακούσματος, προσπάθησε να τους πει σωστά και απλώς στην προσπάθειά του έκανε ένα λάθος.

Η δική μου θεώρηση όμως είναι ότι αν ο δημιουργός έγραψε “πέντε μάγκες του Περαία”, τότε θέλει να λέει το τραγούδι του περίπου αυτό, ή οτιδήποτε που να μην απομακρύνεται πολύ. Όταν εσύ λες «να μου αλλάξει έστω και μία κεραία;!», εγώ αντιτείνω ότι αυτή η τόσο λεπτομερής αντίληψη της ακρίβειας και της πιστότητας αφορά άλλες μορφές δημιουργίας. Εκείνες, για παράδειγμα, όπου και στη μουσική την κάθε νότα καλείσαι να την παίξεις όσο το δυνατόν ολόιδια με την πρωτότυπη εκτέλεση.

Στα ρεμπέτικα τραγούδια η μουσική ερμηνεία αφήνει αρκετό περιθώριο απομάκρυνσης από μια προηγούμενη εκτέλεση (έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει πρωτότυπη εκτέλεση όταν μιλάμε για τις εποχές που σε δίσκους έβγαιναν μόνο τραγούδια που να 'χουν ήδη αποκτήσει κάποια επιτυχία στο λάιβ), χωρίς αυτό να μας μεταφέρει στο πεδίο της διασκευής. Γενικά, εγώ θεωρώ ότι η δημιουργία του δημιουργού περιορίζεται στη βασική σύνθεση μελωδίας και στίχων και δεν επεκτείνεται σε όλο αυτό που ακούμε από το δίσκο, αλλά μόνο σε ό,τι θα μας έμενε στη μνήμη μετά από μερικές ακροάσεις.

Έχουν γίνει εδωμέσα τόσες συζητήσεις του τύπου «Τι συγχορδία μπαίνει εκεί; -Εγώ βάζω αυτήν, μπορείς όμως να βάλεις κι εκείνην».

Αυτά είναι θέματα του κάθε εκτελεστή, όχι του δημιουργού.

Αυτό. Καμία παρεξήγηση. Τώρα, αν δε συμφωνείς, μην ανησυχείς ότι θα σου κάνω ποτέ παρατήρηση «γιατί πήγες και το είπες ίδιο με την πρώτη ηχογράφηση;». Αν όμως ακούσεις εμένα -λέμε τώρα- να το λέω διαφορετικά, να ξέρεις ότι δεν είναι λάθος ή τυχαίο αλλά μια άποψη που στηρίζεται σ’ όλα τα παραπάνω.

0 Likes

#167

Είπα να μην επανέλθω…ας όψεσαι…Δεν μιλάμε για αδέσποτα τραγούδια. Ούτε για τη μουσική μιλάμε, διότι βλέπω ότι συνεχώς πας προς τα εκεί. Δεν μίλησα για μουσική εκτέλεση και τι θάρρητα παίρνει ο διασκευαστής –για να λειτουργήσει όσο μπορεί δημιουργικά στο αρχικό μελορυθμικό πλαίσιο. Μίλησα αποκλειστικά και μόνο για τη στιχουργία. Η γυναίκα του Τσαούση έγραψε κάποιους στίχους. Με ποιο δυναμικό εργαλείο έχεις υπεισέλθει στη βούλησή της και συνάγεις ότι αυτή, εάν έγραψε «πέντε μάγκες του Περαία», το θέλει να λέει στο περίπου αυτό -που όμως έγραψε επακριβώς αλλιώς; Ούτε το βρίσκω ίδιο ή παρεμφερές το «πέντε μάγκες του Περαία» με το «πέντε μάγκες στον Περαία»: οι πρώτοι μάγκες είναι πειραιώτες μάγκες, οι δεύτεροι μπορεί να ήρθαν από τα Γκράβαρα…

Για αυτό, άμα σε πετύχω να το λες διαφορετικά -όχι από παράκουσμα αλλά από άποψη-, θα τα φάμε τα μουστάκια μας το βλέπω (και τα ʽχουμε και μπόλικα)

0 Likes

#168

Καλά όλα τ’ άλλα, αλλά το μουστάκι μου πού το 'χεις δει;


(Η άποψή μου δεν είναι βέβαια να αλλοιώνουμε τους στίχους σκοπίμως - μην υπερβάλλουμε. Απλώς δεν έχω πρόβλημα με μικρές αποκλίσεις λόγω μνήμης/συνήθειας κλπ. Το γιατί, το εξήγησα. Το γιατί διαφωνείς, το εξήγησες. Τα 'παμε όλα, δε συμφωνήσαμε , δεν πειράζει. Βουρτσίζω μουστάκι και τα λέμε!)

0 Likes

(Χαράλαμπος) #169

Επανέρχομαι για να σας μεταφέρω μια εμπειρία:
σήμερα ένας φίλος μου έστειλε ένα μουσικό απόσπασμα για να το συζητήσουμε (όπως κάνουμε τακτικά)… ήταν μια μουσική διασκευή, μια “πειραγμένη” εκτέλεση, αλλά από την αντίθετη σκοπιά από αυτή που συζητάμε εδώ: ένα ροκ τραγούδι διασκευασμένο με ρεμπέτικα όργανα…

//youtu.be/WScJR8PSnAY

Το άκουσα χωρίς να γνωρίζω το πρωτότυπο, και δεν μου άρεσε το αποτέλεσμα.
Όταν στη συνέχεια άκουσα το αυθεντικό, η διασκευή απέκτησε κάποιο παραπάνω νόημα, αλλά πάλι χωρίς να με πείσει… μου φάνηκε πως απλά ο διασκευαστής έκανε κάποιες “βασικές”, δεδομένες κινήσεις για να παίξει τη μελωδία με λαϊκά όργανα και το γύρισε στα 9/8 για αν ζειμπεκίζει, αλλά χωρίς να καταφέρνει να δώσει αξία στον 9ο χρόνο που προσέθεσε, π.χ. γεμίζοντάς τον.

0 Likes

(Αντώνης) #170

Όλοι οι ενεργά και με κάθε τρόπο μετέχοντες στη διάδοση,διασπορά,μετάδοση ή και διάσωση του ρεμπέτικου, οφείλουμε προσήλωση, αυστηρώς και με κάθε βάσανο, στο ακριβές πρωτότυπο, ως “… ἰῶτα ἓν ἢ μία κεραία οὐ μὴ παρέλθῃ ἀπὸ τοῦ νόμου ἕως ἂν πάντα γένηται…”.

0 Likes

#171

Αυτό είναι αξίωμα;

Διότι αν είναι θεώρημα, πρέπει και να αποδειχθεί.

0 Likes

#172

Νομίζω πως ούτε το ένα ούτε το άλλο: μάλλον “χιούμορ/κριτική” προσπάθησε να κάνει ο Αντώνης, προσθέτοντας και μια ισχυρή δόση πολυτονισμένου Βιβλικού παραθέματος, για να δείξει πόσο κενοί φορμαλιστές είναι όσοι κυνηγάνε ντε και καλά να αποδώσουν τους στίχους όπως είναι στην αυθεντική ηχογράφηση…

0 Likes

(Αντώνης) #173

@ παρασάνταλος,
Αντιθέτως.
Περισσότερο σε “φορμαλισμό” τείνει η αυστηρή προσήλωση που επικροτώ ως αναγκαία.
Το παράθεμα όμως όντως αποτελεί την υπερβολή στην πρόταση.

@ pepe,
Θα πρότεινα καλύτερα ως την …“ικανή και αναγκαία συνθήκη” .

(Όλα βεβαίως κατά την ασθενή μας κρίση).

0 Likes

(Χαράλαμπος) #174

Όταν τελειώσει να τραβήξετε το καζανάκι
(συγγνώμη κιόλας)

//youtu.be/5j3whJvKfgY

εδώ, ο ίδιος καλλιτέχνης, σε πολύ καλύτερη φάση

//youtu.be/9AN7uPO5nN0

0 Likes

#175

Φαντάζομαι οτι υπάρχει όσο υπάρχει μια τζαζ τρομπέτα ή ένα λαϊκό βιολί. Προφανώς δεν μιλάμε για διαφορετικά κατασκευασμένο όργανο αλλά μια ειδίκευση σε συγκεκριμένο ύφος.

0 Likes

(Νίκος Σαρηγιάννης) #176

σε αντίθεση με την “λαϊκή κιθάρα”, όπου διαφέρει και κατασκευαστικά από την “κλασική κιθάρα” και την “ακουστική κιθάρα”.
υπάρχει μια διαφορά πάντως με το βιολί ή το κλαρίνο, τα οποία ενταχθήκαν στο ρεπερτόριο αυτούσια μεν, αλλά αφομοιωμένα δε με ξεχωριστή τεχνική και ύφος σε μια εποχή που η παράδοση ήταν ζωντανή και εξελίσσονταν. ας με συγχωρήσουν οι πιανίστες και οι πιανίστριες, αλλά γνώμη μου και η αίσθησή μου είναι πως το πιάνο πάντα έχει ξένο άκουσμα, του σαλονιού ή του μεγάρου, και μάλλον ισοπεδωτικό θα έλεγα. μόνο στα μπλούζ και στην τζάζ είναι εντός ύφους, κι αυτό υποθέτω επειδή ομοίως εντάχθηκε στην εποχή που αυτά ήταν ζωντανά και εξελισσόμενα μουσικά είδη (όπως το βιολί και το κλαρίνο στα δημοτικά).
για να μη βλογάω τα γένια μου ως κιθαρίστας, αντίστοιχα ξένη είναι η κιθάρα στα δημοτικά αντί του λαούτου, ίσως ακόμα και στο πειραιώτικο ρεμπέτικο όπου η βάση του είναι το ξερομπούζουκο ή οι μπουζουκομπαγλαμάδες.

υγ: νομίζω κάπου υπάρχει ένα θέμα για το πιάνο, μήπως να μεταφερθούμε εκεί;

0 Likes

#177

Συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό αν και θεωρώ αυτό το παράδειγμα εξαίρεση μουσικού που βρίσκει, κατά τη γνώμη μου, υπέροχα χρώματα σε αυτό το κατα τα άλλα δυτικό όργανο

0 Likes

(Νίκος Πολίτης) #178

Μα βεβαίως και υπονοείται χρήση του οργάνου για συγκεκριμένο είδος μουσικής, της λαϊκής ειδικά, δεν σχολιάζω αυτό. Αυτό που δεν μου άρεσε είναι η αναγγελία “Λαϊκό πιάνο και φωνή”. “Πιάνο και φωνή” θα αρκούσε 100 %. Ότι πρόκειται για λαϊκού / ρεμπέτικου ύφους τραγούδι, το ξέρουμε.

0 Likes

#179

Σε αυτό το πλαίσιο συζήτησης, ένα κομμάτι από τον αγαπημένο μου Maurice el Medioni (et son PianOriental) από τον δίσκο “cafe oran”:

0 Likes

(renosgeocy) #180


από φοίβο δεληβοριά

για το τραγούδι του τσιτσάνη:

αν και σχετικα ψαγμένος, ομολογώ ότι πρώτα άκουσα το πειραγμένο το οποίο με οδήγησε στο αυθεντικό

0 Likes