Για όποιον τον ενδιαφέρουν οι "πειραγμένες" μουσικές...

(Νίκος Πολίτης) #41

Εύα, θα γελάσεις, και μάλιστα δύο φορές! Μία, γιατί θα πιαστώ και εγώ από την “εκτός θέματος” συζήτηση που άρχισες και μία, γιατί και η ορθόδοξη εκκλησιαστική μελοποιία έχει μεταφέρει κοσμικές μελωδίες στην εκκλησιαστική μουσική. Συγκεκριμένα, τις μελωδίες για τα λεγόμενα “Εξαποστειλάρια” (ο Κύριος εξαπέστειλεν…). Και υπάρχουν και πολλά, και για τις Κυριακές, και αναστάσιμα και για τις εορτές. Όλα όμως βασίζονται σε μία βασική απλή και ήπια μελωδία, που ήταν ήδη δημοφιλέστατη στο λαό πριν την παραλάβουν (πολύ νωρίς, νομίζω, επί Ιουστινιανού) οι εκκλησιαστικοί μελωδοί και την παραλλάξουν για να της ταιριάξουν ολόκληρη σειρά εκκλησιαστικών κειμένων.

Αξίζει να σημειωθεί ότι η κοσμική αυτή μελωδία είναι τρίσημη, κάτι που καταδεικνύει την από πάρα πολύ νωρίς υπάρχουσα δημοφιλία των τρίσημων μουσικών κομματιών στην ανατολική μουσική, και που συνεχίστηκε και τους επόμενους αιώνες μέχρι και τον 20ό. Οφείλω πάντως να παραδεχτώ ότι, όταν πραγματοποιήθηκαν οι μεταφορές αυτές, η εκκλησιαστική μελοποιία δεν είχε ακόμα κορεσθεί, όπως συνέβη φυσικά κάποιους αιώνες αργότερα. Και βεβαίως, η ορθόδοξη παράδοση όπως έχει παραδοθεί μέχρι και σήμερα, δεν θα δεχτεί πλέον τους νεωτερισμούς που παρατηρούνται σε άλλα δόγματα ή άλλες θρησκείες.

0 Likes

#42

Όλοι ξέρουμε πως πολλά σουξέ της δεκατετίας του 50 και 60, που τώρα θεωρούνται από τα “κλασσικά” λαϊκά, είχαν ινδικές μελωδίες. Να μια περίπτωση που διασκευάστηκε ελληνικό τραγούδι σε Bollywood ταινία-όχι ακριβώς πειραγμένο, αλλά παρόλα αυτά μια ενδιαφέρουσα περίπτωση. “Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα” στα ινδικά!

Μπορεί ακόμα να εμπνεύστηκε από αυτή τη διασκευή του Άρη Σαν:

Εύα

0 Likes

#43

Ιδού ένα δείγμα από εκείνες τις πειραγμένες μουσικές που θεωρώ αληθινά δημιουργικές:

0 Likes

(pacocat) #44

“Θα τραγουδήσω αγαληνά” - Δυτικής Θράκης:

0 Likes

(Angel) #45

τι όμορφο!

0 Likes

(pacocat) #46

Με αφορμή τη σημερινή επέτειο του θανάτου του, μιά ενδιαφέρουσα επανεκτέλεση από τον
Τώνη Μαρούδα:
http://www.greektube.org/content/view/179210/2/ref/embed/

0 Likes

(Angel) #47

Δε ξέρω αν υπάρχει ξεχωριστό θέμα για τα σεφαραδίτικα, εγώ με αφορμή μία δισκάρα που ανακάλυψα πρόσφατα με τη Σαβίνα Γιαννάτου και τους Primavera en Salonico είπα να ανεβάσω αυτά

//youtu.be/1qL4IAMCD_g

//youtu.be/DUxNPXLLl4c

0 Likes

(pacocat) #48

Άκου και τα υπέροχα παρακάτω:

//youtu.be/RtHV9PtKUSE

και

//youtu.be/sCP0stBepaU

0 Likes

(Νίκος Πολίτης) #49

Παιδιά, ο χώρος για δημοσίευση ηχογραφημάτων που απλά μας αρέσουν, είναι στο μπλογκ μας. Αν θέλει κάποιος να προκαλέσει ειδικά κάποια συζήτηση , π.χ. κάτι συγκεκριμένο για τα σεφαραδίτικα τραγούδια, για κάτι σχετικό με τη Σαββίνα Γιαννάτου ή άλλο παρεμφερές, θα ψάξει πρώτα να δει μήπως υπάρχει ήδη τέτοια ή παρεμφερής συζήτηση και αν δεν υπάρχει, θα ανοίξει καινούργιο θέμα με ένα ηχογράφημα π.χ. απ’ το γιουτιούμπ και με μία εισήγηση ή τοποθέτησή του ως ξεκίνημα για πιθανή συζήτηση.

Παρακαλούμε και την Angel και την Pacocat να μεταφέρουν τους συνδέσμους που δημοσίευσαν παραπάνω σε μπλογκ που θα ανοίξουν, οπότε θα σβήσουμε τις υπάρχουσες δημοσιεύσεις από το χώρο συζητήσεων, ή αν έχουν κάτι συγκεκριμένο να ρωτήσουν, να τοποθετηθούν ανάλογα.

0 Likes

(pacocat) #50

Εγώ δημοσίευσα μόνο ότι άπτεται του γενικού προβληματισμού “Άλλες μουσικές”, όχι σκέτα και άσχετα ότι μου αρέσει, γι’ αυτό και τα σημείωσα εδώ και όχι στο μπλόγκ μου, δεδομένου ότι αφορά σε παραδοσιακό υλικό που εμφανίστηκε εντός και εκτός του Ελλαδικού χώρου (Σεφαρδίμ Εβραίοι της Θεσσαλονίκης), και φυσικά έχει επανερμηνευθεί ή διασκευασθεί, όπως αναφέρεται στο συγκεκριμένο θέμα της κατηγορίας “Άλλες μουσικές”, από ερμηνευτές άλλων εθνικοτήτων.

0 Likes

(Νίκος Πολίτης) #51

Ωραία, Pacocat. Θα ήταν λοιπόν πολύ καλύτερα να συνόδευες το #48 σου με ακριβώς αυτό το σχόλιο και όχι με ένα ξερό “Άκου και τα υπέροχα παρακάτω”.

0 Likes

(pacocat) #52

Αυτό το:

απευθύνθηκε στην Αngel, που δημοσίευσε παραπάνω και δημιούργησε και το νήμα, χάρη στον ενθουσιασμό που εξέφρασε, και εντάσσεται επαρκώς κατά τη γνώμη μου στη θεματική και το χαρακτήρα του νήματος.

Εκτός αυτού, θεώρησα εκ προοιμίου ότι ο σεβασμός στη θεματολογία της κατηγορίας και των επιμέρους νημάτων εξυπακούεται. Δεν ήξερα ότι θά 'πρεπε να δώσω περαιτέρω εξηγήσεις.

0 Likes

(Angel) #53

Εγώ πάλι επειδή δεν κατάλαβα, να ρωτήσω.
Θα πρέπει οτιδήποτε τοποθετείται εδώ να γίνεται με αφορμή τη δημιουργία συζήτησης, σε μορφή ερώτησης ή απορίας για κάποιο θέμα, και οτιδήποτε αφορά την ανάρτηση ενός μουσικού κομματιού να μπαίνει στο κομμάτι των μπλογκ?
Ζητώ συγγνώμη αν παρανόησα κάτι σε σχέση με τη λειτουργία του φόρουμ, αλλά υπάρχουν πολλά θέματα στα οποία η συζήτηση προχωράει από τους χρήστες με απλή παράθεση μουσικών κομματιών.

0 Likes

(Νίκος Πολίτης) #54

Με αφορμή ακριβώς αυτό

θα ήθελα να σημειώσω τα παρακάτω:

Ο χώρος του φόρουμ είναι χώρος δημιουργικών συζητήσεων. Πάντα για τη μουσική που μας ενδιαφέρει, σε πρώτο πλάνο, και με σκοπό την ανταλλαγή απόψεων, πληροφοριών, αποριών και τελικά την παραγωγή καινούργιας γνώσης. Δεν ενθαρρύνουμε την ξερή παράθεση ενός ερεθίσματος χωρίς “κατευθυντήριο” σχόλιο, γιατί μπορεί αυτό να συμβάλλει σε τελείως τυχαία εξέλιξη μιάς συζήτησης. Για παράδειγμα, θα είχε ενδιαφέρον να συζητήσουμε για το τι είναι τα σεφαραδίτικα, τις τυχόν ιδιαιτερότητες της παρουσίας της Σ. Γιαννάτου στο χώρο αυτό, αν η καλλιτέχνις τα “πείραξε” ή κάτι άλλο συγκεκριμένο. Όμως η παραπομπή σε δύο τυχαίες ηχογραφήσεις με το απλό σχόλιο “είπα να ανεβάσω αυτά” δεν κατευθύνει τη συζήτηση προς το σημείο που ίσως είχε στο μυαλό της η Angel όταν άκουσε τα κομμάτια, ή αντίστοιχα η Pacocat με τα δικά της.

Ο χώρος των μπλογκ δεν έχει καθόλου περιορισμούς, εκτός βέβαια από την προβοκάτσια, την αγενή συμπεριφορά και άλλα προφανή.

0 Likes

(Angel) #55

Η αλήθεια είναι ότι ο ενθουσιασμός μου ξεκίνησε από την ακρόαση του Primavera En Salonico (το ανέφερα και στο μήνυμα που παράθεσα τα links από το youtube) και θα ήταν πολύ ευτυχές οποιοδήποτε σχόλιο πάνω σε αυτό το δίσκο, αλλά δεν είχα κάποια συγκεκριμένη απορία ή τοποθέτηση, απλά ένας ενθουσιασμός και μία επιθυμία για μοίρασμα.
Ωστόσο ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις.

0 Likes

(Νίκος Πολίτης) #56

Άντε λοιπόν, να κάνω εγώ ένα σχόλιο. Με ξέρετε όμως, είμαι “κακός”…

Στη Σαββίνα Γιαννάτου θα έπρεπε να ειπωθεί από κάποιον ότι, εκτός του δυτικού τρόπου τραγουδίσματος υπάρχουν και άλλοι, πιο ενδεδειγμένοι για είδη που ανήκουν στην ανατολίτικη παράδοση. Άλλο όπερα ή λίντερ του Σούμπερτ και άλλο η ανατολική μουσική. Και δεν υπονοώ μόνο τα μικροδιαστήματα, που δεν είναι υποχρεωτικό να τα αποδίδεις “κατά γράμμα”. Ή το ΄χεις ή, δεν…

0 Likes

#57

Δε συμφωνώ Νίκο!
Καλά, μεταξύ μας ο λόγος που δε συμφωνώ είναι απλώς ότι μ’ αρέσει η Σαβίνα (ήγουν zucchini pie), αλλά μπορούμε παρά ταύτα και να το θεωρητικοποιήσουμε λίγο, όπως ήδη κάνεις, ώστε να γίνει και συζήτηση πέρα απ’ το «μ’ αρέσει - δε μ’ αρέσει».
Η Σαβίνα λοιπόν ίσα ίσα μας λέει ότι υπάρχουν κι άλλοι τρόποι να τραγουδήσεις τα ανατολίτικα εκτός από τον παραδοσιακό! Αν η ίδια και οι μουσικοί της έμεναν πιστοί στο παραδοσιακό ύφος, τότε αυτά τα βιντεάκια δε θ’ ανέβαιναν στο συγκεκριμένο νήμα όπου συζητάμε για πειραγμένες μουσικές. Αν τα τραγούδια αυτά τα δούμε ως βήματα στη συνολική της πορεία (δε θα ισχυριστώ ότι την έχω σπουδάσει, αλλά έχω ακούσει κάμποσα από τη φωνή της, από τον καιρό της Λιλιπούπολης και δώθε κατά διαστήματα), θα λέγαμε νομίζω ότι αυτό που κυρίως κάνει είναι: κλασικό δυτικό τραγούδι, εντόνως πειραγμένο. Και κατά τη γνώμη μου είναι δημιουργικά και πετυχημένα πειραγμένο. Για τα ελληνικά δεδομένα η Σαβίνα είναι ένα είδος από μόνη της, και ένα είδος εξελισσόμενο. Αν κάποιος γυρεύει τον αυθεντικό ήχο της ανατολικής παράδοσης, φυσικά δε θα τον βρει εδώ. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η ίδια ξέρει ένα μοναδικό τρόπο τραγουδήματος και καθυποτάσσει σ’ αυτόν, ισοπεδωτικά, κάθε ρεπερτόριο που θα βρεθεί στο δρόμο της (όπως κάνει εκείνος που αν πούμε τ’ όνομά του θα πέσουν πάλι σφαλιάρες!). Τουναντίον, έχει ένα τρόπο τραγουδήματος που το θεμέλιό του είναι μεν οριοθετημένο (κλασικό δυτικό τραγούδι), αλλά τον εξερευνά διαρκώς και τον διευρύνει.


Γκούγκλαρα να δω αν το σωστό είναι με ένα ή με δύο β (με ένα είναι τελικά), και βρήκα έκπληκτος ότι υπάρχει άρθρο στην αγγλική Βίκη για τη Σαβίνα, αλλά όχι στην ελληνική!

0 Likes

(pacocat) #58

Ειρρήσθω εν παρόδω, η Σεφαραδίτικη Μουσική Παράδοση είναι από πολύ πίσω στον χρόνο Ισπανική όπως και η προέλευση των Σεφαραδιτών, όπως η Ρωμανιώτικη προέλευση (βλ. Βάκα) είναι από τον πρώτο π.Χ. αιώνα Ελληνική. Αυτά ως προς την Εβραϊκή Παράδοση που αφορά στην Ελλάδα και την Ανατολικότητά της.

0 Likes

#59

Θα πω κι εγώ τη γνώμη μου, και ας γίνω κι εγώ “κακιά”!:089:

Για μένα προσωπικά δεν με προβληματίζει ο τρόπος που τραγουδάει η Σαβίνα, παρόλο που δεν με ενθουσιάζει η φωνή της, αλλά το ότι πολλοί πιστεύουν ότι κάπως έτσι τραγουδιόνταν αυτά τα τραγούδια κάποτε. Κι αυτό οφείλεται σε ένα διαδεδομένο “μύθο” που λέέι ότι η σεφαρδίτικη μουσική έχει την καταγωγή της στην μεσαιωνική Ισπανία. Οι μουσικολόγοι που ασχολούνται με την παράδοση αυτή λένε όμως εμφατικά ότι όσον αφορά την μουσική δεν υπάρχει σχεδόν κανένα αποβίωμα από την μεσαιωνική ισπανική μουσική και ότι οι περισσότερες σεφαρδίτικες μελωδίες είναι από τον 19 και τον 20 αιώνα. Μερικοί στίχοι έχουν παλιές ρίζες και παραπέμπουν στις ισπανικές Romances, αλλά οι περισσότεροι στίχοι γράφτηκαν πολύ αργότερα όταν οι Σεφαρδίτες είχαν πλέον ζήσει αιώνες στην οθωμανική αυτοκρατορία. Για όσους ενδιαφέρονται υπάρχει μια εξαιρετική ιστοσελίδα για την σεφαρδίτικη μουσική, που περιέχει πολλές ιστορικές και άλλες πληροφορίες.

http://www.sephardicmusic.org/

Παραπέμπω και σε μια αναφορά για τον τρόπο τραγουδίσματος των “αυθεντικών” τραγουδιστών:

http://www.sephardicmusic.org/78repertory.htm#performance

As with other Middle-Eastern urban music genres, Sephardic music was based on a system of makam (Turkish plural: makamlar), which is sometimes translated as “mode,” but actually embraces a broader series of musical elements. (10) Haim Effendi also performed then-current Spanish songs, whose scales sound diatonic, like the scales most familiar to Western listeners. Traditional Sephardic vocalists employed microtonal ornaments, and nasal-centered singing.

Και η Vistoria Hazan σε γκαζέλ:

Εύα

0 Likes

(Νίκος Πολίτης) #60

Για το περί κολοκυθόπιτας, αναφέρω ότι εμένα δεν μου αρέσει η Σαββίνα Γιαννάτου, κάτι που αναμενόταν βέβαια. Και ο μοναδικός λόγος που δεν μου αρέσει είναι ότι (εξαιρώντας την περίοδο Λιλιπούπολης, που όμως ήταν σύντομη) την έχω ακούσει μόνο σε σεφαραδίτικα.

Για την ουσία, είπα ήδη ότι και εγώ δεν έχω (καθόλου) σπουδάσει την δουλειά της. Την έχω ακούσει μόνο σε σεφαραδίτικα. Πόσο σίγουροι, όμως, είμαστε ότι μας λέει “Ίσα ίσα!”; Θα μπορούσα να απαντήσω σ’ αυτό με τη λέξη “Σίγουρα!”, αν την είχα ακούσει να ερμηνεύει και με τρόπο διαφορετικό από αυτόν του κλασικού δυτικού τραγουδιού. Αν, δηλαδή, το ρεπερτόριό της περιλάμβανε προπολεμικά ελαφρά τραγουδισμένα στο ύφος π.χ. της Κάκιας Μένδρη, ή προπολεμικά Σμυρναίικα στο ύφος π.χ. του Σαβαρή ή του Βιδάλη (που όμως έχουν τραγουδήσει και δυτικότροπα κομμάτια σε άψογα δυτικό ύφος, ή συνθέσεις Χατζιδάκι ή Θεοδωράκη στο ύφος που οι ίδιοι ήθελαν, ή αμερικάνικες τραγουδάρες στο ύφος π.χ. της Νταντωνάκη (που τελείως διαφορετικά τραγούδαγε όταν την καθοδηγούσε ο Χατζιδάκις), ή, τέλος πάντων, οτιδήποτε άλλο. Δεν την έχω όμως ακούσει σε κάτι τέτοιο άρα τείνω να υποθέσω, λανθασμένα ίσως, ότι η ίδια ξέρει ένα μοναδικό τρόπο τραγουδήματος. Και ευτυχώς (αυτό σε σχέση με τον Ακατονόμαστο) δεν νομίζω να δοκίμασε κάθε ρεπερτόριο που βρέθηκε (ή το έφερε) στο δρόμο της αλλά τουλάχιστον, αφού ειδικεύεται στο ύφος του κλασικού δυτικού τραγουδιού, ας σκεφτόταν λίγο, πριν εμβαθύνει τόσο πολύ σε ένα διαφορετικό είδος. Και όχι, δεν βλέπω να διευρύνει τον τρόπο τραγουδήματός της σε σχέση με το χρόνο. Εκτός αν κάποιος με πείσει για το αντίθετο, παρουσιάζοντας ένα παράδειγμα.

Έχοντας ήδη πατήσει “καταχώριση απάντησης” διάβασα και τα μηνύματα της Pacocat και της Εύας. Θα συμφωνήσω απόλυτα ότι η σεφαραδίτικη μουσική, όπως τουλάχιστον μας έχει παραδοθεί, είναι καθαρά ανατολική και δεν έχει καμμία σχέση (εθνομουσικολογικά) με την Ισπανική μουσική της εποχής που εκδιώχτηκαν οι Εβραίοι από την Ισπανία. Όπως συνέβη παντού στον κόσμο, όπου οι Εβραίοι εγκαταστάθηκαν, υιοθέτησαν τη μουσική της περιοχής που βρέθηκαν.

0 Likes