Για το βιβλίο "Προπολεμικό Ρεμπέτικο"

Μουσική Θεωρία
1

Υπάρχουν ήδη δύο post για το βιβλίο αυτό -άλλωστε από αυτό εδώ το φόρουμ το έμαθα και εγώ- αλλά βλέπω πως έχουν κλείσει από τους διοικούντες και κρατούντες την ιστοσελίδα :laughing: , γι’αυτό και ανοίγω νέο νήμα.

Παράγγειλα το βιβλίο αφού όπως είπα είδα εδώ την παρουσίαση του και σήμερα μόλις άρχισα να το διαβάζω. Πρόκειται τελικά για ένα βιβλίο που μετά από μια εισαγωγική παρουσίαση της εποχής και ένα μικρό βιογραφικό των 4ρων της Ξακουστής Τετράδος, στο σύνολό του ασχολείται με την παρουσίαση και ανάλυση τραγουδιώνπου έγραψαν (με τη σειρά) οι Δελιάς, Μπάτης, Μάρκος. Εξ’ου και η photo των τριών στο εξώφυλλο…

Για κάθε τραγούδι, ανάλυση (3-4ρων σελίδων) κυρίως της τροπικότητας της μελωδίας, αναφορά στις συγχορδίες, στιχουργική ανάλυση και κατόπιν σε παρτιτούρα αυτό που παίζει στο μπουζούκι η μελωδία.

Μέχρι εδώ, θα μπορούσε να είναι υπέραρκετο αν το κύριο ενδιαφέρον του αναγνώστη είναι η εκμάθηση του τρίχορδου μέσα από παρτιτούρες, όμως εδώ έχω μια παρατήρηση για το βιβλίο (που έχει να κάνει και για τον λόγο που το αγόρασα βέβαια) :

Από ένα βιβλίο που καταπιάνεται με την μουσικολογική ανάλυση αυτών των τραγουδιών, και μάλιστα γραμμένο από έναν συγραφέα-μουσικό που έχει ανώτατη μουσική εκπαίδευση, και που με την ίδια άνεση θα μπορούσε φαντάζομαι να αναλύσει μια jazz παρτιτούρα, περίμενα -όταν το αγόρασα- να έχει και ανάλυση της αρμονίας όπως αυτή παράγεται από κιθάρα και μπαγλαμά (στην περίπτωση μας).

Δηλαδή : πράγματι στο πρώτο τραγούδι του βιβλίου “το Σακάκι” μαθαίνουμε πως η αρμονία είναι μία συνεχής συγχορδία Ρε. Αυτό όμως που λείπει είναι με ποιό τρόπο παίζει-αναλύει η κιθάρα αυτό το Ρε. Με ακκόρντα; Με μπασογραμμή; Αν ναί, τότε τι νότες βάζει μέσα ; Μόνο την τονική την πέμπτη και την τρίτη ή και άλλες ; Επίσης, τι ρυθμό ακολουθεί ; Πως δίνει αυτά τα 9/8α; Kαι αυτός ο μπαγλαμάς με το μονότονο παίξιμό του, πως πατάει στον ρυθμό ; Κάνει και γεμίσματα ή όχι και που ;

Αυτά όλα θα τα ήθελα γραμμένα σε μια παρτιτούρα για τα τρία όργανα και βέβαια, αφού αυτό είναι ήδη κάτι που μέσες-άκρες μπορώ να το καταφέρω, θα ήθελα την ερμηνεία τέτοιων εναρμονίσεων γιατί σίγουρα ακολουθεί συγκεκριμένους κανόνες είτε δυτικής εναρμόνισης (από μελετημένους μουσικούς) είτε εμπειρικούς.

Γενικά πάντως μπορεί να εύχεται κανείς και άλλες τέτοιες προσπάθειες από νέους μουσικούς, ιδίως σε έναν τέτοιο μουσικό χώρο που εκ φύσεως λειτουργούσε προφορικά και δια ζώσης και βέβαια πολύ συχνά με μυστικοπάθεια.

2 «Μου αρέσει»
2

Για πληρότητα, βάζω και το προηγούμενο θέμα. Το θέμα τότε είχε κλειδώσει για τον παρακάτω λόγο:

Πάνο, σε ευχαριστούμε που το ξανάνοιξες το θέμα, δυστυχώς δεν ενημερωθήκαμε περί νέας έκδοσης είναι η αλήθεια από τότε.

@Panos.ts ποια είναι η ημερομηνία τελευταίας έκδοσης/διόρθωσης του βιβλίου που έχεις στα χέρια σου;

1 «Μου αρέσει»
3

H έκδοση που πήρα (και που άρα κυκλοφορεί ακόμα) είναι η 1η έκδοση : Μάιος του 2019

1 «Μου αρέσει»
4

Πες τα χρυσόστομε. Δυστυχώς τα περισσότερα βιβλία παραδοσιακής και λαϊκής μουσικής είτε έχουν μόνο παρτιτούρα μελωδίας, άντε και κανένα σύμβολο συγχορδίας. Ενώ η ενορχήστρωση και ο ρόλος των συνοδευτικών οργάνων είναι θέμα με φοβερό ενδιαφέρον.

1 «Μου αρέσει»
5

Δεν ξέρω πόσο αντικειμενικό είναι αυτό που σκέφτομαι, αλλά θα το πω (και βλέπουμε):

Αν διάβαζα μια μελέτη για ένα τοπικό παραδοσιακό μουσικό ιδίωμα, και μετά από παρουσίαση και ανάλυση των μελωδικών χαρακτηριστικών ενός κομματιού έλεγε απλώς «το λαούτο συνοδεύει με συγχορδίες», θα ήθελα, πράγματι, να μάθαινα περισσότερα για το τι ακριβώς παίζει και πώς. Υποτίθεται ότι σ’ εκείνο τον τόπο οι άνθρωποι παίζουν μια μουσική που δεν τη γνωρίζω, θέλω να τη γνωρίσω, και ο συγγραφέας αναλαμβάνει να με ξεναγήσει. Οπότε προσδοκώ πλήρη ξενάγηση.

Δε θα έλεγα όμως το ίδιο για περιπτώσεις όπως εδώ με την Τετράδα. Η Τετράς ερχόταν από μια παράδοση χωρίς κιθάρα, δεν έπαιζαν κιθάρα οι ίδιοι για συνοδεία των τριχόρδων τους, και έχω μείνει με την εντύπωση ότι τους τη φύτεψαν οι δισκογραφικές. Οι κιθαρίστες που τους συνόδεψαν μπορεί να μην ήταν τίποτα τυχαίοι, μπορεί να έπαιζαν αγγέλους, ευρηματικότατα, ταιριαστά, αλλά όταν μιλάμε για την Τετράδα αυτοί δεν αποτελούν μέρος του μυστηρίου. (Καταλαβαίνετε: δεν εννοώ επειδή δεν ανήκαν στην Τετράδα…)

1 «Μου αρέσει»
6

Ας πω και εγώ την άποψη μου, καταρχήν για όσους δεν το ξέρουν έχουμε την τύχη & τιμή ο Βαγγέλης να είναι μέλος του φορουμ οπότε μπορούμε να τον ταγκαρουμε @Vangelis91 εφόσον μιλάμε για το έργο του ώστε αν δει την ειδοποίηση και επιθυμεί να απαντήσει σε τυχόν σχόλια και απορίες.
Τώρα σχετικά με τον σχολιασμό του βιβλίου @Panos.ts θα σου πω ότι μου αρέσουν πολύ τέτοια νήματα και έχω αρχίσει και εγώ δειλά να φτιάχνω τέτοια για οποιο βιβλίο τελειώνω.
Δες εδώ παράδειγμα Βιβλίο: Ντόμπρα και σταράτα (αυτοβιογραφία Γιάννη Παπαϊωάννου)
Ο λόγος που σου δίνω το link είναι ότι προσωπικά όταν γράψω σχόλια για ενα βιβλίο θεωρώ πιο σωστό για την ευκολία των υπολοίπων να γράψω τα βασικά χαρακτηριστικά (ακριβή τίτλο, συγγραφέα, εκδοτικό οίκο κ.τ.λ.) και να πετάξω και μια φώτο του εξωφύλλου, για να μην χρειαστεί κάνεις να ψάξει μετά η να αναρωτηθεί αν είναι το σωστό βιβλίο που έχει στο μυαλό του.
Όπως διάβασα το πρώτο σου σχόλιο και αν δεν έλεγες ότι υπάρχουν ήδη 2 νήματα, το μυαλό μου δεν θα πήγαινε ότι μιλάμε για αυτό το βιβλίο αφού δεν το έχω στην κατοχή μου ούτε το έχω διαβάσει.
Μην νομίζεις ότι κάθομαι και γράφω σεντόνια για κάθε βιβλίο, copy paste από την πολιτεία κάνω και μετά απλά γράφω την άποψη μου.
Απλά το λέω σαν ιδέα.
Τώρα διαβάζοντας το “παραπονο” σου για την κιθάρα μπήκα στην πολιτεία και διάβασα την περιγραφή του βιβλίου που λέει :
ιδιαίτερη βαρύτητα δόθηκε στη λεπτομερή καταγραφή της μελωδίας του μπουζουκιού (ή του μπαγλαμά στην περίπτωση του Μπάτη) και στη σε βάθος μουσικολογική και στιχουργική ανάλυση των τραγουδιών, με ειδική αναφορά στον τρόπο παιξίματος, τα ντουζένια και την ερμηνευτική-εκτελεστική τεχνική.
Οπότε είναι ξεκάθαρο λίγο πολύ ότι απουσιάζει η ανάλυση της κιθάρας.
Επίσης ένας μουσικός ανώτατης εκπαίδευσης με διδακτορικό δεν είναι θεωρώ απαραίτητο σε ένα βιβλίο που αφορά το μπουζούκι να δώσει έμφαση στην κιθάρα.
Επίσης να προσθέσω, σε ένα αντίστοιχο σύγγραμμα του Μυστακιδη που είχε δοθεί μεγάλη βαρύτητα στην κιθάρα και απουσίαζε η ανάλυση του μπουζουκιού, θα μας παραξενευε?
Όλα αυτά τα γράφω φιλικά, μην παρεξηγηθώ.
Σχετικά με την 2η έκδοση ελπίζω να είναι στα σκαριά και να μας ενημερώσει ο συγγραφέας.

7

Το νόημα της ανάρτησης μου είναι πως από κάποιο βιβλίο “μουσικολογικής ανάλυσης” και όχι από ένα εξειδικευμένο βιλβίο για το τρίχορδο ή την κιθάρα θα ήθελα αυτήν ακριβώς την ερμηνεία :

To πως δηλαδή αυτοί ο μουσικοί περνώντας την πόρτα του στούντιο “υποχρεώθηκαν” αν θέλετε να αποδώσουν τα τραγούδια τους. Και λέω υποχρεώθηκαν γιατί δεν περιμένω να γνωρίζουμε πια το πως απέδιδαν το ρεμπέτικο τραγούδι μέσα στις ταβέρνες. Μπορεί και να είχαν δέκα μπουζουκομπαγλαμάδες που να βαράνε με ακοικτές το ίσο…
Οι υπεύθυνοι των δισκογραφκών μαθαίνουμε πως ήταν όντως γνώστες της δυτικής αρμονίας και αυτή επέβαλαν -κακούργα κοινωνία- στους ρεμπέτες που χτύπησαν τους πρώτους δίσκους. Και αυτή πέρασε στα μαγαζιά. Αυτή η φόρμα του τρίλεπτου και της δυτικής εναρμόνισης. Και αυτή έδωσε το τελικό αποτέλεσμα και τα όμορφα τραγούδια όπως εμείς τα γνωρίσαμε.

Αυτό που μου λείπει αν θες Πάνο από την βιβλιογραφία είναι αυτή η ερμηνεία του ηχογραφημένου υλικού. Και όχι η κιθάρα όπως νόμισες, αλλά όλα τα όργανα που συμμετέχουν.

Και για να γίνει αυτό θα πρέπει υπάρχει αναγκαστικά και η παρτιτούρα με όλα τα όργανα της ηχογράφησης . Εδώ : το μπουζούκι, η κιθάρα, ο μπαγλαμάς και τα ποτηράκια ! Και, ναι, θέλω στην παρτιτούρα και τα ποτηράκια, το κομπολόι, τα κουταλάκια. Κάτι θα βγει και απ΄αυτό.

Ακούστε π.χ. στο “Σακάκι” τον ρυθμό που παίζει ο μπαγλαμάς και αυτόν που παίζουν τα “κρουστά”. Διαφοροποιείται για να μην πέφτουν μονότονα το ένα πάνω στο άλλο και τα ποτηράκια είναι που γεμίζουν τις άρσεις με στολίδια και παίζουν πιο ελεύθερα στο τραγούδι και όχι ο μπαγλαμάς που “υποχρεώνεται” ίσως να είναι πιο μαζεμένος για την ηχογράφηση.

(όσο για το αν είναι όντως “ποτηράκια” αυτό είναι δική μου ερμηνεία… θα μπορούσε να είναι κομπολόι με ποτήρι ή ίσως κουταλάκια…)

8

Συμφωνώ μαζί σου, δεν αντιλέγω, αλλά επειδή το νήμα αφορά συγκεκριμένο βιβλίο, θεωρώ αυτό που λέει το βιβλίο στην περιγραφή του αυτό είναι!
Το τονίζω για να μην αφήνεται η υπόνοια ότι αλλά υποσχέθηκε το βιβλίο και αλλά βρήκες μέσα όταν το αγόρασες.

9

Εντάξει, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό, δεν υπονόησα πως θέλω τα λεφτά μου πίσω ή πως εξαπατήθηκα ως αγοραστής. Αυτό που λέω είναι πως πήρα το βιβλίο ερμηνεύοντας από τα συμφραζόμενα -διαβάζοντας την ίδια περιγραφή που διάβασες-, αλλά και από το κύρος της μουσικής σχολής ανωτάτου επιπέδου που το περιβάλλει, και ελπίζοντας -πρόβλημα μου αυτό- πως θα βρω αυτά τα όσα παραθέτω πιο πάνω.

Τόνισα πως αυτές οι προσπάθειες θα πρέπει να υποστηρίζονται και βοηθούνται και προς την κατεύθυνση αυτή θεώρησα και θεωρώ πως ήταν ο καλοπροαίρετος σχολιασμός μου.

1 «Μου αρέσει»
10

Δεν αντιλέγω, απλά τονίζω κάποια σημεία γιατί στον γραπτό μπορεί κάτι να παρερμηνευθει.

1 «Μου αρέσει»
11

Τώρα βλέπω πως θα πρέπει να αλλάξω και photo στο avatar μου γιατί Panos T. και Panos P… και με παρόμοιες μαυρόασπρες photos στο προφιλ… :laughing: who is who !

2 «Μου αρέσει»
12

Χαχαχα, όχι ρε μια χαρά, θα μας περνάνε και για συγγενείς.

13

Πατέρα εσύ ?

(εντάξει το άλλαξα, να μην φορτώνεσαι τα δικά μου ατοπήματα :laughing: )

1 «Μου αρέσει»
14

Για να μην παρεξηγηθώ, δεν έχω διαβάσει το συγκεκριμένο βιβλίο, απλά τόσα χρόνια εχω δει άπειρες καταγραφές μελωδίας, αλλά σπάνια καταγραφές της συνοδείας, ο Μυστακίδης ήταν η σχετικά πρόσφατη εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα. Για την τετράδα κι εγώ νομίζω ότι οι κιθαρίστες ήταν του στούντιο, και όχι της παρέας.

2 «Μου αρέσει»
15

Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο οπότε δεν έχω άποψη για το συγκεκριμένο.
Γενικότερα όμως υπάρχει τεράστιο πρόβλημα στην ανάλυση της εναρμόνισης και αυτό κατα την γνώμη μου έχει να κάνει με την χρήση της θεωρίας των μακάμ για την ανάλυση της μελωδικής τροπικότητας. Η εναρμόνιση είναι μια τροπική (δεύτερου επιπέδου σύνθεση) που συνήθως αγνοείται τουλάχιστον στην βιβλιογραφία.
Το φωνάζω πολύ καιρό ότι δεν γίνεται να αναλύεις ένα μουσικό φαινόμενο (το ρεμπέτικο στην περίπτωσή μας) και να αγνοείς το μισό (που είναι η εναρμόνιση και πως αυτή λειτουργεί μέσα στα κομμάτια). Την στιγμή μάλιστα που αυτή ορίζει τον βασικό παράγοντα για κάθε ερμηνεία που είναι τα τονικά κέντρα.
Νομίζω πως σύντομα θα λυθούν όλα αυτά γιατί οι εξελίξεις μας ξεπέρασαν και πρέπει να σταματήσει ο καθένας να συντηρεί το “μαγαζάκι” του.

2 «Μου αρέσει»
16

Νομίζω ότι έχει αναφερθεί σε ένα ανάλογο νήμα από το Μπουρμά ότι υπάρχουν δυο ειδών καταγραφές. Η καταγράφεις το τραγούδι ή την εκτέλεση. Αυτό που ζητάς εσύ μάλλον είναι η καταγραφή της εκτέλεσης. Αυτό έχει πάρα πολύ δουλειά με την έννοια ότι σε όλα τα τραγούδια παίζονται διάφορα πράγματα που διαφέρουν από στροφή σε στροφή. Είναι τεράστια δουλειά να τα καταγράψεις και επιπλέον δημιουργείς τεράστιες σε όγκο που παρτιτούρες που είναι δύσχρηστες. Επίσης υπάρχουν πολλά λάθη. Έχει εδώ και ένα χρόνο που καταγράφω τραγούδια του Σκαρβέλη και γίνεται χαμός μέσα! Άλλα στο πρώτο κουπλέ άλλα στο δεύτερο αλλού σταματάνε γιατί δεν θυμούνται προφανώς και πολλά άλλα. Γενικώς τείνω να πιστέψω ότι πρέπει να σταματήσουμε την αγιοποίηση των πρώτων εκτελέσεων και να παίρνουμε από αυτές το ζουμί τους. Μάλλον κάτι τέτοιο είναι αυτό που ζητάς αλλά αυτό νομίζω πως γίνεται με την συμπύκνωση των αποτελεσμάτων μιας έρευνας ενός συγγραφέα και την παρουσίαση τους με την μορφή συμπερασμάτων. 'Οχι με την παράθεση μιας παρτιτούρας που έχουν καταγραφεί τα πάντα.

2 «Μου αρέσει»
17

Πολύ σωστο ! Θα προηγηθεί αναγκαστικά η καταγραφή του υλικού στην παρτιτούρα και πράγματι, δεν χρειάζεται αυτό το υλικό να δοθεί σε βιβλίο παρά τα συμπεράσματα του συγγραφέα.

18

Συμφωνώ 100%.

Αλλά, για να κάνω και τον συνήγορο του διαβόλου:

Γιατί παίζω το κομμάτι του Δελιά και απλώς αναγνωρίζεται ποιο τραγούδι παίζω, και μετά το παίζει και ο Χ και πραγματικά μοιάζει σαν να παίζει ο Δελιάς; Τι κάνει ο Δελιάς και το κάνει κι ο Χ και δεν το έκανα εγώ; Εδώ μια παρτιτούρα που να είναι τέρμα αναλυτική μπορεί να βοηθήσει. Το ύφος του κάθε παίχτη συνίσταται στην τάδε πενιά, το δείνα στολίδι, αυτή τη συνήχηση, εκείνη την τρίλια, τον άλλο παραχρονισμό κλπ. Υποτίθεται προφανώς ότι αυτά τα αφομοιώνεις και μετά τα βάζεις στη δική σου φαρέτρα για να τα εγκατασπείρεις στην εκτέλεσή σου, δεν τα μαθαίνεις με τη σειρά για να ανταγωνιστείς το μπ3 που παίζει ο ίδιος ο Δελιάς.

(Και φυσικά, για να έχει νόημα αυτή η προσπάθεια, θα πρέπει κι ο κιθαίστας να παίζει στο ύφος του κιθαρίστα του Δελιά.)

1 «Μου αρέσει»
19

Όταν λέω ζουμί αυτό ακριβώς εννοώ.