Βυζαντινή και Παραδοσιακή Μουσική

Κύριε Πολίτη, αυτό που ορίσατε σαν οξύτερη βαθμίδα του πλαγίου του Δευτέρου, δηλ. το διάστημα ζω-νη είναι 18 η 20 μόρια…όπως είπα γνώμες τριχολογίας υπάρχουν πολλές, η κλίμακα έχει ακόμα 1 βαθμίδα…τη Νή -πά που είναι ημιτόνιο, τώρα δε θα μπώ στον κυκεώνα των πόσων μορίων…όπως είναι και του χιτζιασκιάρ. Στο χιτζάζ το αντίστοιχο διάστημα δηλ . το ντό -ρέ είναι τόνος.

Εντάξει δεν το λένε χιτζάζ ,το λένε ζιργκουλελί χιτζάζ αμα έχει 2 δομές χιτζάζ…πάλι χιτζάζ είναι
Τυπικά στην συμπεριφορά του χιτζάζ αναπτυσεται το χιτζάζ το χουμαγιούν το ουζάλ και το ζιργκιουλελί χιτζάζ.
το καθένα απο αυτά είναι ξεχωριστό μακάμι αλλά όλα υπάγονται στο χρώμα και γένος χιτζάζ

1 Like

Αγαπητέ Κύριε alk, Νομίζω ήμουν ξεκάθαρος ότι αναφερόμουν στους δρόμους της Λαϊκής Μουσικής. Επειδή είμαι μεγάλος σε ηλικία και μπορεί να άρχισε και η αρτηριοσκλήρωση, δε θυμάμαι να υπάρχουν στο βιβλίο του Παγιάτη με τους λαικούς δρόμους, ούτε ζιργκουλελί, ούτε ουζάλ…….μην τα κάνουμε μαλλιά κουβάρια. Μιλούμε για τους δρόμους η τρόπους που επικράτησαν μετά το μπουζούκι δηλαδή τη συγκερασμένη ταστιέρα. Και ακριβώς αυτό το σημειώσατε και εσείς στη τελευταία γραμμή του μηνύματος σας: το καθένα απο αυτά είναι ξεχωριστό μακάμι . Ακριβώς αυτό, εγώ αναφέρομε σε δρόμους και εσείς σε μακάμια. .Όχι τιποτε άλλο αλλά ζηλεύω τις γνώσεις σας :slight_smile: Εγώ δεν έχω ιδέα από ανατολίτικα μακάμια, αλλά ήμουν με την εντύπωση πως ξέρω τους λαικούς δρόμους.

Αγαπητέ Αυγουστή, υπάρχει και ήχος δεύτερος χρωματικός επί της βάσεως των τετάρτων ήχων (εκ του Νη δηλαδή), με δύο συνημμένα τετράχορδα (7,5 – 16 – 6,5) και προσλαμβανόμενο τόνο (ζω – νη) αλλά σωστά λες κι εσύ, είναι πολύ μπερδεμένο το χρώμα στα θεωρητικά τόσο των Αράβων, Περσών, Τούρκων όσο και της ελληνικής εκκλησιαστικής μουσικής. Αυτό με τα μισά μόρια στο χρώμα, προκύπτει από μία προσέγγιση του Σίμωνος Καρά ;oπου, απλά, δεν έβγαινε αλλιώς….

Περικλή, εγώ χρησιμοποιώ τετράχορδα και προσλαμβανόμενους ή, κατά περίπτωση διαζευκτικούς μείζονες (12) τόνους, απλά γιατί έτσι τα μάθαμε στη σχολή του Καρά. Το πεντάχορδο είναι ένα τετράχορδο συν ένας τόνος, ακριβώς το ίδιο πράγμα δηλαδή με άλλο όνομα.

Ο προσλαμβανόμενος νομίζω ότι είναι απλώς ένας όρος που φωτίζει το πώς παράγεται ένα 5χ (παράγεται από ένα 4χ με την προσθήκη ενός τόνου). Πέρα από το πώς παρήχθη, πρακτικά το τελικό πρπϊόν είναι ένα 5χ (τα γράφω αυτά για να μου πείτε αν τα έχω καταλάβει σωστά).

Ο διαζευκτικός δεν έχω καταλάβει τι είναι: θεωρητικά είναι ένας τόνος που δεν ανήκει ούτε στο κάτω ούτε στο άνω 4χ, αλλά πρακτικά είναι δύο νότες οι οποίες φυσικά παίζονται, άρα …?

Και στις δύο πάντως περιπτώσεις, η άνω υπομονάδα είναι τετράχορδο πάνω στην 5η της κλίμακας. ΑΥτό είναι μια διαφορά σε σχέση με δρόμους που έχουν 5χορδο πάνω στην 4η.

1 Like

Είναι λίγο μπερδεμένο, Περικλή… Ο Καράς είχε μία «κλιμακοστραφή» θεώρηση: ενώ ήξερε πολύ καλά ότι η ελληνική μουσική (λόγια και λαϊκή, ή εκκλησιαστική και κοσμική) είναι βεβαίως τροπική, ενώ χρησιμοποιούσε τετράχορδα, εν τούτοις την ανέλιξη ενός Ήχου (μακάμι, δρόμος) από τη βάση του μέχρι την τελευταία βαθμίδα του την έβλεπε ως κλίμακα. Κατά τον Καρά, κάθε κλίμαξ συντίθεται εκ δύο τετραχόρδων και ενός μείζονος τόνου. Κάθε τετράχορδο προσδιορίζεται από την ακολουθία τεσσάρων φθόγγων (π.χ. νη – πα – βου – γα, ή δη – κε – ζω - νη). Για τον σχηματισμό μιας κλίμακος χρειαζόμαστε δύο τετράχορδα και έναν τόνο. Κάθε κλίμαξ έχει συνολικό διάστημα μιας οκτάβας, το οποίο συντίθεται από 72 «τμήματα», που άλλοι ονομάζουν μόρια. Κάθε τετράχορδο έχει διάστημα 30 τμημάτων και ένας (μείζων, γιατί υπάρχουν και ο ελάσσων και ο ελάχιστος) τόνος έχει διάστημα 12 τμημάτων, ώστε να συμπληρώνονται τα 72 (30 + 30 +12). Η «διατονική» κλίμακα, δηλαδή μία κλίμακα που «διέρχεται δια τόνων», περιέχει μόνο μείζονες, ελάσσονες ή ελάχιστους τόνους και όχι ημιτόνια, λήμματα και υπερμείζονες τόνους, που αυτά τα έχει μόνο μία χρωματική κλίμαξ. Για τη δημιουργία διατονικής κλίμακος χρειάζονται δύο διατονικά τετράχορδα, το καθένα απ’ τα οποία απαρτίζεται από έναν μείζονα, έναν ελάσσονα και έναν ελάχιστο τόνο στη σειρά (12 – 10 - 8 τμήματα) και ένας (μείζων) τόνος (12 τμήματα). Ο τόνος αυτός τοποθετείται μεταξύ των δύο τετραχόρδων, χωρίζοντάς τα, διαζευγνύων αυτά. Γιαυτό λέγεται διαζευκτικός τόνος. Οπότε η διαστηματική ακολουθία σε μίαν διατονική κλίμακα όπως αυτή του Ήχου του πλαγίου του δευτέρου, από τη βάση Νη ως την κορυφή Νη θα έχει τα ακόλουθα διαστήματα: 12 – 10 -8 -12 – 12 -10 -8.

Μία άλλη κλίμακα, θα μπορούσε να έχει τα τετράχορδά της συνημμένα, δηλαδή ο τελευταίος φθόγγος του πρώτου τετραχόρδου να είναι και ο πρώτος του δεύτερου τετραχόρδου, με τον επιπλέον αναγκαίο τόνο είτε «πριν» τα τετράχορδα, είτε «μετά». Στις περιπτώσεις αυτές ο τόνος ονομάζεται προσλαμβανόμενος.

Ευχαριστώ Νίκο.

Αν κατάλαβα καλά, αυτός είναι απλώς ένας άλλος τρόπος να περιγράψεις μια κλίμακα στην οποία υπάρχει μείζων τόνος είτε μεταξύ τονικής και 2ας, είτε 4ης και 5ης, είτε μεταξύ 7ης και οκτάβας - δηλαδή είτε στην αρχή, είτε στη μέση, είτε στο τέλος.

Αν δεν υπάρχει σε καμία από αυτές τις θέσεις; Το Σαμπάχ ας πούμε δεν έχει, ούτε το Χουζάμ.

Ώχ, άλλα μπερδέματα βγάζεις πάλι στη φόρα…. Το μεν Σαμπά, με την ιδιαιτερότητα της όχι καθαρής οκτάβας του, οι Βυζαντινοί βρήκαν τρόπο να το υποβαθμίσουν ως ήχο: Ο Ήχος Νάος, δηλαδή το σαμπά, δεν είναι «αυτόνομος» ήχος όπως εκείνοι της Οκταήχου (οι τέσσερες κύριοι και οι τέσσερες πλάγιοι), είναι μόνο μία «φθορά» ενός φθόγγου στον ήχο πλάγιο του πρώτου (το ουσσάκ) που αλλάζει τη θέση του πα (στην εκ του Κε εκδοχή του πλαγίου του πρώτου) αλλά δεν ορίζει κλίμακα «Νάου Ήχου». Το χουζάμ πάλι, που δεν έχει τέτοιαν ιδιαιτερότητα, είναι ένας λεγόμενος «μέσος» Ήχος, όπου η βάση του είναι ένας κινούμενος και όχι εστώς φθόγγος ( * ), συγκεκριμένα η τρίτη βαθμίδα του πλαγίου του τετάρτου, εκ του οποίου παράγεται ο «λέγετος» ήχος (διατονικός αν είναι σεγκιά, χρωματικός αν είναι χουζζάμ). Και στον λέγετο, διατονικό ή χρωματικό, βρίσκεται τρόπος να ορισθούν τα κατάλληλα τετράχορδα και να τοποθετηθεί εκεί που πρέπει και ο (διαζευγνύων ή προσλαμβανόμενος) τόνος, αλλά για να το δείξω στην πράξη θα χρειαζόμουν τα κιτάπια μου απ’ τη σχολή, που βρίσκονται σε κάποιο πατάρι….

( * ) Εστώτες φθόγγοι είναι η βάση, η τέταρτη, η πέμπτη και η οκτάβα μιας κλίμακας. Βρίσκονται στην ίδια θέση και στην ευρωπαϊκή συγκερασμένη, και στις τροπικές κλίμακες και αποτελούν υποχρεωτικά την αρχή και το τέλος κάθε τετραχόρδου. Οι υπόλοιποι φθόγγοι ονομάζονται κινούμενοι (μη σταθεροί, μη εστώτες) και υπόκεινται σε μετακινήσεις (στα τρανσπόρτα) αλλά και σε έλξεις.

μόνο που ο παγιάτης πιο πολύ μπλέκεται και μπλέκει με την ημιμάθεια παρά βοηθάει…
ευτυχώς υπάρχουν καλά βιβλία πλέον. του βούλγαρη έχει μακαμίστικη προσέγγιση αλλά εξηγεί πολύ καλά το τί συμβαίνει, επίσης του νίκου ανδρίκου που παίρνει σαν βάση τους δρόμους. και φυσικά το αξεπέραστο έργο του μάριου μαυροειδή, με συνολική και εξαντλητική προσέγγιση.
http://www.toposbooks.gr/contents/books_details.php?nid=551


2 Likes

Αφού προηγουμένως συμφωνήσω 100 % με τα παραπάνω γραφόμενα του φίλου λίγκα ρόζα, να προσθέσω ότι όχι, πρέπει να τα κάνουμε μαλλιά κουβάρια αν θέλουμε να βγάλουμε κάποιαν άκρη, γιατί σήμερα πια υπάρχουν αρκετές σωστές και τεκμηριωμένες πληροφορίες. Και ως γνωστόν, όταν βρεθεί η άκρη, το κουβάρι μπορεί να ξανατυλιχτεί ωραιότατα και να χρησιμοποιηθεί κανονικά.

2 Likes

και μια που μιλάμε για παπάδες και βυζαντινισμούς, ας ευλογήσω κι εγώ τα γένια μου.
ένα κείμενο που είχα γράψει για το φόρουμ:

1 Like

Καλή σας Μέρα. Μια απορία μόνο: Είδε κανένας από εσάς κανένα Βυζαντινό ύμνο γραμμένο στον Πλάγιο του Δευτέρου με Βάση το ΝΗ; Ακριβώς τα προβλήματα άρχισαν με την ασυδοσία που αντιμετωπίστηκε η Βυζαντινή μουσική…Υπάρχει κανένας που λέει το αλφάβητο αρχίζοντας με πρώτο γράμμα το Η; Εδώ τώρα σχεδόν όλες οι σχολές μαθαίνουν αυτό που λέμε κλίμακα με βάση τον ΝΗ ενώ ακόμα και οι πρώτοι αμόρφωτοι μουσικά ρεμπέτες άρχιζαν τη διδασκαλία των δρόμων από τον ΠΑ (ΡΕ). Εδώ υπάρχουν σχολές που διδάσκουν Βυζαντινή μουσική με πιάνο………τέλος πάντων…πολλά θα δούμε και θα ακούσουμε μέχρι να αποδημήσουμε ακόμα…Καλή μέρα να έχετε…

το αστείο της υπόθεσης είναι ότι αυτό που περιγράφουν πολλοί εδώ μέσα ως “μουσικά βυζαντινό” η Βυζαντινοί δρόμοι" είναι η παγόσμια μουσική μέχρι περίπου το 1500, δεν υπάρχει τίποτα το συγκεκριμένα βυζαντινό σε αυτούς τους ήχους εκείνη την εποχή. ήταν ακριβώς οι ίδιοι σε όλη την ευρώπη, και στην μέση ανατολή . Και μιλώντας για την παραδοσιακή μουσική, έχω ακούσει πολλά νησιώτικα και κάποια από της ακτές κυρίως της νότιας ηπειρωτικής που θα μπορούσαν να εκφραστούν με την σύγχρονη δυτική κλίμακα όπως σωστά παρατηρεί ο op

Τώρα το βλέπω, μου είχε ξεφύγει. Μα, φυσικά και δεν υπάρχει πλάγιος του δευτέρου εκ του Νη! Πλάγιος του Τετάρτου έπρεπε να έχω γράψει και όχι του δευτέρου. Άλλωστε, ο Πλάγιος του Δευτέρου είναι χρωματικός, όχι διατονικός!