Φίλοι μου γεια σας!
Τον τελευταίο χρόνο ασχολούμαι πολύ με το μπουζούκι και είμαι αυτοδίδακτος. Αν και στο πρακτικό κομμάτι τα πάω καλά , ξέρω πως να κρατάω το μπουζούκι, την πένα , μπορω να μαθαίνω τραγουδια με το αυτί και γενικά θεωρώ πως έχω κάνει μεγάλη πρόοδο, υστερώ πολύ στο θεωρητικό. Υπάρχει μήπως κάποιο βιβλίο που να εστιάζει σε αυτό το κομμάτι του μπουζουκιού , στους δρόμους στις συγχορδίες , στους τόνους κλπ;
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων!
Καλώς όρισες Πάνο!
Καταρχήν το ότι έχεις δουλέψει την πένα και το αυτί, είναι πάρα πολύ σημαντικό και θεμελιώδες. Με αυτά τα δύο και μόνο παίζεις μια χαρά το όργανο.
Για το θεωρητικό κομμάτι, εξαιρετικό βιβλίο είναι του Νίκου Ανδρίκου. Μη μπλέξεις με παλαιότερα μπερδεμένα τύπου Παγιάτη ή νεότερα που αντιγράφουν την ημιμάθειά του.
Στο κομμάτι το λίγο πιο πρακτικό, και για συγχορδίες, η μέθοδος του Τρίγκα δεν μου έκανε άσχημη εντύπωση. Είναι και πιο εστιασμένη στο μπουζούκι σε σχέση με κάποιες άλλες που είναι σαν μεταγραφή από ασκήσεις για κιθάρα (πχ Κριωνάς).
Nίκο μπορείς να πεις την άποψή σου ως μουσικός για το συγκεκριμένο βιβλίο; Είναι ίσως ένα βιβλίο αναφοράς. Κάποτε δεν υπήρχαν άλλα βιβλία. Φαντάζομαι φυσικά ότι θα έχει και αρκετά θετικά στοιχεία. Ίσως βέβαια κάποια σημεία του να θέλουν ανανέωση. Μπορείς να εντοπίσεις κάποια σημεία με τα οποία διαφωνείς;
Αν έχεις διαβάσει τη μέθοδο του Τρίγκα, σημαντικό θα ήταν όταν μπορέσεις να πεις περισσότερα γι’ αυτήν. Απ’ ότι βλέπω ο Τρίγκας τη διαθέτει μόνο από το site του (ίσως βέβαια και να κάνω λάθος) και γνωρίζουμε ότι είναι ένας εξαιρετικός μουσικός. Έχει δύο επιλογές (για τρίχορδο και τετράχορδοι) και έρχεται σε τρία τεύχη.
Για αυτό το βιβλίο, που το αγόρασα μετά την προτροπή σου, μπορώ να πω τα εξής:
α) Δεν έχω γνώμη για την εγκυρότητα των λεγόμενών του (οπότε βασίζομαι σε σένα που είσαι ειδικός).
β) Έμαθα σημαντικές πληροφορίες για την εναρμόνιση. Δυνατό σημείο!!
γ) Το ύφος της γραφής του είναι πολύ πολύ ακαδημαϊκό και ίσως εξαιρετικά δύσκολο για κάποιον που δεν έχει συνηθίσει να διαβάζει τέτοια κείμενα. Θέλει πολύ υπομονή και επιμονή σχεδόν σε κάθε πρόταση, αφού πρέπει κάποιος να αποκωδικοποιήσει ταυτόχρονα ένα δύσκολο τρόπο γραφής και ταυτόχρονα μουσικές πληροφορίες (γίνεται ακόμη δυσκολότερο για έναν αρχάριο).
γ) Το επίπεδο της μουσικής πληροφορίας είναι αρκετά υψηλό για έναν κάπως αρχάριο στη μουσική (όπως είμαι εγώ), με αποτέλεσμα να έχω πολλές απορίες. Θεωρεί δεδομένα αρκετά στοιχεία της μουσικής θεωρίας. Και ναι μεν υπάρχουν βασικά πράγματα που πρέπει να τα ξέρεις, αλλά υπάρχουν και κάποια άλλα που δεν τα εξηγεί καθόλου. Ένα μικρό παράδειγμα: Στον λαϊκό δρόμο Ουσάκ (σελ. 83) παραθέτει ένα τετράχορδο χωρίς άλλη ανάλυση (ή αυτή η ανάλυση που κάνει δεν γίνεται από εμένα κατανοητή - πώς συνεχίζει μετά το τετράχορδο;). Ένας αρχάριος νομίζω ότι χρειάζεται και κάτι πολύ πιο απλό για αρχή τουλάχιστον.
δ) Κάνει πολλές συνδέσεις με τα αντίστοιχα μακάμια, κάτι που προφανώς είναι σημαντικό για την εγκυρότητα των λεγόμενών του, αλλά ένας αρχάριος επίσης δε χρειάζεται κάτι τέτοιο, τουλάχιστον σε πρώτη φάση.
Επομένως, το βιβλίο του Ανδρίκου (για μένα) είναι ένα αξιόλογο βιβλίο. Όμως, ένας αρχάριος χρειάζεται κάτι πιο απλό για έναρξη. Γενικότερα, το βιβλίο αυτό θα μπορούσε να αποτελεί ένα σημαντικό σημείο αναφοράς για τους λαϊκούς δρόμους, όπου κάποιος θα επιστρέφει για να πάρει κάποια εξειδικευμένη έγκυρη πληροφορία!
Γεια σου Γιώργο! Πάνω κάτω τα έχουμε πει με διάφορες αφορμές, ας τα έχουμε εδώ μαζεμένα.
Σχετικά με τον Παγιάτη: Το βιβλίο είναι εξαρχής σε λάθος βάση και με πολλά λάθη και παρανοήσεις, δεν είναι απλά θέμα κάποιων διορθώσεων. Δεν αξίζει να ασχοληθείς, ειδικά τώρα που υπάρχουν δάσκαλοι και συγγράματα που αξίζουν.
Από τον Τρίγκα έχω μόνο το πρώτο τεύχος. Έχει κάνει σοβαρή δουλειά στο παιχτικό κομμάτι, εξηγώντας αρκετά πράγματα με προοδευτικό τρόπο και καλογραμμένες ασκήσεις (συν κάποια γνωστά τραγούδια για εφαρμογή και ρεπερτόριο). Επίσης έχει μια καλή εισαγωγή με φωτογραφίες για το κράτημα του οργάνου και την τοποθέτηση των δαχτύλων, λίγα λόγια για την πένα κλπ.
Ο Ανδρίκος δίνει αυτό ακριβώς που λείπει από τους μπουζουξήδες, αλλά είναι αλήθεια ότι η ακαδημαϊκή γλώσσα βάζει ένα φραγμό. Βέβαια δεν το κάνει επίτηδες ο άνθρωπος, έτσι εκφράζεται και μάλιστα εξαιρετικά. Μήπως να έβγαινε μια εκλαϊκευμένη έκδοση (σαν τα κλασσικά εικονογραφημένα 
), ίσως και με ταμπλατούρα παράλληλα με τις νότες. Η σύνδεση με τα μακάμια είναι αναπόφευκτη, γιατί από εκεί προέρχονται οι δρόμοι και στην τροπικότητα βρίσκεται το κλειδί της κατανόησής τους.
Το να χαρακτηρίζεται ημιμαθής ένας άνθρωπος που έβαλε μια μέθοδο ΛΑΙΚΗΣ μουσικής σε μια εποχή που τα περί Μακάμ σε θεωρητικό επίπεδο τα ήξεραν μετρημένοι άνθρωποι στην Ελλάδα και σχεδόν κανείς μπουζουξής, θα μπορούσε να το πει κανείς άδικο και κακοπροαίρετο.
Αν το μήνυμα βέβαια το γράφει ο liga rosa, είναι απλά Κυριακή
Ξέρει κάποιος αν η “βελτιωμένη έκδοση” έχει όντως καλύτερο υλικό; Εμένα δεν με βοήθησε ιδιαίτερα παρότι ήταν το πρώτο βιβλίο που διάβασα, ούτε ξέρω κανέναν που να τον ξεμπλεξε. Αν βοήθησε εσένα, έχει καλώς.
Και για να μην κοιτάμε μόνο την καμπούρα των άλλων, αυτές τις μέρες ξαναγράφω σχεδόν από την αρχή το κείμενο για τους δρόμους που είχα ανεβάσει πριν δέκα χρόνια εδώ στο φόρουμ, είναι καμία πενταετία που αναγνωρίζω ότι έχει αρκετά προβλήματα…
Μπάμπη ίσως έχεις δίκιο, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε οτι ο Παγιάτης έχει την θέση του ιστορικά στην όλη κουβέντα. Για εμένα όμως, ίσως επειδη όντως δεν υπήρχαν πολλες πηγές, η επιρροή του βιβλίου ήταν μεγάλη και ίσως λίγο αρνητική.
Συχνά αναρωτιέμαι αν η αντίληψη μας περι θεωρίας, δομών, οπως θέλεις πες τα, θα ήταν σε καλύτερο επίπεδο αν δεν εμφανιζόταν ένας Παγιάτης να μας τα στραβομάθει. Δεν μιλάω μόνο για τα ανάποδα ονόματα αλλά για την κλιμακοκεντρική σκέψη που φέρνει (η εστω δυναμώνει) με τη μέθοδο του.Ναι λοιπόν, έχει τη θέση του στην ιστορία αλλά νομιζω συμφωνούμε οτι είναι ξεπερασμένη και όχι άξια ιδιαίτερης αναφοράς.
Γιατί προσωπικά μου φαίνεται αυτονόητο ότι θα οφείλαμε να προτάξουμε ένα κατεβατό τεκμηρίωσης πριν αποφανθούμε για “ημιμάθεια”, για “βιβλίο εξαρχής σε λάθος βάση και με πολλά λάθη και παρανοήσεις”;
Δεν ξέρω προσωπικά τι γνώριζε ο Παγιάτης και ποιός του το έμαθε. Κανείς μας δεν γνωρίζει.
Αυτό που συζητάμε ειναι οτι πραγματεύεται μια ιδέα την οποία δεν βρίσκω συμβατή με τα φαινόμενα που προσπαθεί να περιγράψει. Συγκεκριμένα: το ρεπερτόριο που αφορά το βιβλίο, θεωρω πως εξηγείται μελωδικά με δομές: 3χ 4χ 5χορδα. Κατανοόντας την ιδέα της δομής, η αποκωδικοποίηση κάθε τρόπου και σύνθεσης γίνεται πιο βατή. Φυσικά η βιωματική μετάδοση παρακάμπτει αυτούς τους μηχανισμούς αλλα η μέθοδος του Παγιάτη δεν είναι βιωματικη μετάδοση, είναι ένα αναλυτικό εργαλείο. Σε αντίθεση λοιπόν με πιο πρόσφατες πηγές που αναγνωρίζουν την τροπική φύση του ρεπερτοριου και προσφέρουν τρόπους κατανόησης, ο Παγιάτης αρκείται στον ορισμό κάθε τροπου μόνο ως κλίμακα.
Αυτό απο μόνο του δείχνει οτι δεν γνώριζε αρχές τροπικής μουσικής όπως θα γνώριζε πχ ένας ψάλτης ή ένας μακαμίστας.
Δεν μπορώ εγώ μόνος μου να ορίσω τι είναι έγκυρο και τι όχι αλλά ο αριθμός πηγών που έμμεσα απορρίπτουν τον Παγιάτη αναλύοντας τροπικά, με βοηθούν να διαμορφώσω άποψη: Η μουσική είναι τροπική, θεωρώ λάθος να εξηγείται κλιμακοκεντρικά.
Μέσα στο φόρουμ έχουμε μιλήσει αρκετές φορές για το συγκεκριμένο βιβλίο, λογικά στις παλιότερες συζητήσεις θα υπάρχει και η τεκμηρίωση. Και δεν μιλάμε για λάθη τυπογραφικά ή επιμέλειας, αλλά για ουσία. Ακκορντα που δεν χρησιμοποιούνται ποτέ, ανύπαρκτα ονόματα δρόμων, κλιμακοκεντρικη προσέγγιση, και διάφορα άλλα.
Οκ, ας αναγνωρίσουμε ότι καποιος προσπάθησε να καταγράψει ο,τι καταλάβαινε για τους δρόμους σε μια εποχή που είχαν πέσει όλοι με τα μούτρα στο λαϊκό και όποιος ήθελε να ψάξει την τροπικοτητα είχε μόνο την βυζαντινή μουσική. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι είναι ένα χρήσιμο εγχειρίδιο, ειδικά σήμερα.
Νομίζω το νόημα είναι αυτό. Κατά τη γνώμη μου, δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε κάποιον (ένα πρόσωπο) ως ημιμαθή επειδή την εποχή του η γνώση ήταν ημιτελής. Δηλαδή αν αύριο κάποιος βγάλει μια πιο ολοκληρωμένη ανάλυση της τροπικής μουσικής, όλοι οι προηγούμενοι (που τώρα τους θεωρούμε ως ειδήμονες) θα πρέπει να χαρακτηριστούν ως ημιμαθείς; Μάλλον όχι.
Είναι σαν να λες τον Νεύτωνα ημιμαθή επειδή αργότερα ήρθε ο Άινστάιν και ανέτρεψε τη θεωρία του.
Κι όμως, η ημιμάθεια είναι κάτι υπαρκτό. Θυμάστε τον κυρ-Στέφανο που ανέβαζε κάτι κατι κατεβατά εδώ μέσα κάποια στιγμή; Ή τον άλλο που ήθελε να τα εξηγήσει όλα από τους αρχαίους έλληνες; Ή τον άλλον που έβγαζε με μαθηματικό τρόπο κάθε δυνατό συνδυασμό πενταχόρδων;
Δεν λέω ότι είναι ίδια κατηγορία ο Παγιάτης, αλλά από την άλλη έβγαλε βιβλίο -δεν έγραψε τις σκέψεις του στο ίντερνετ. Ο Νεύτωνας είναι άλλη περίπτωση, προχώρησε τη θεωρία μέχρι το σημείο που μπορούσε.
Φυσικά και η ημιμάθεια είναι κάτι υπαρκτό. Αλλά πώς μπορείς να είσαι ημιμαθής όταν την εποχή σου δεν έχεις τα δεδομένα (ή τον τρόπο σκέψης) για να κατέχεις το σύνολο της γνώσης που χρειάζεται;
Μήπως και ο Παγιάτης με τα δεδομένα που είχε τότε έκανε ό,τι μπορούσε; Το 1991 που έγραψε το βιβλίο του, σίγουρα ο τρόπος σκέψης ήταν πολύ διαφορετικός και δύσκολα την εποχή εκείνη θα προσέγγιζε το θέμα διαφορετικά. Σήμερα οι έρευνα πάνω στο θέμα προσεγγίζεται πολύ διαφορετικά, υπάρχουν ακαδημαϊκοί που το μελετάνε, το υλικό είναι διαθέσιμο απλόχερα κτλ, και ακόμα και τώρα δεν έχουμε καταλήξει σε μία ερμηνεία για την τροπική μουσική. Οπότε ναι, σίγουρα μπορούμε να πούμε ότι το βιβλίο του είναι ξεπερασμένο. Αλλά θα άφηνα τον χαρακτηρισμό “ημιμαθής” στην άκρη.
Βάλε και κάποια κακοχωνεμένα περί πενταχόρδων, όλα αυτά δεν μπορούμε να τα ονομάσουμε έτσι; Αν θεωρείτε βαρύ τον χαρακτηρισμό πάω πάσο, ας βρούμε κάτι πιο ελαφρύ.
Απλές αλήθειες:
Τον καιρό που τα βιβλία για το ρεμπέτικο ήταν λίγα, τα λίγα που υπήρχαν επηρέασαν πολύ. Όποιος έμαθε ό,τι έμαθε, το οφείλει και σ’ αυτά τα βιβλία. Επίσης, όσο δεν υπήρχαν άλλα βιβλία (καλύτερα ή όχι), κανείς φυσικά δεν έμαθε τίποτε από άλλα καλύτερα βιβλία, αν και πολλοί έμαθαν μόνοι τους.
Αυτό λοιπόν αποδίδει μια αξία σ’ εκείνα τα βιβλία. Τώρα μιλάμε για τον Παγιάτη, άλλες φορές για τον Πετρόπουλο, λέγοντας άκρες μέσες τα ίδια.
Πέρασαν χρόνια, σχεδόν γενιές ολόκληρες, και ο κόσμος πλουτίστηκε με πιο έγκυρα βιβλία (τα οποία πιθανόν να οφείλουν κι αυτά στα παλιότερα). Η γνώση συνολικά προχώρησε. Έχουμε λοιπόν διαμορφώσει καλύτερο κριτήριο για να κρίνουμε εκείνα τα λίγα, παλιά, πρωτοποριακά βιβλία. Και κρίνουμε ότι παραμένουν πάντοτε πρωτοποριακά για την εποχή τους αλλά, ενδεχομένως, πολύ ξεπερασμένα για τη δική μας.
Αυτό είναι όλο. Δεν απαξιώνουμε, απλώς έτσι είναι (ή τέλος πάντων έτσι κρίνουν ορισμένοι από εμάς). Σπανίως οποιοσδήποτε γνωστικός τομέας που να έχει καλλιεργηθεί επί κάποιες γενιές εξακολουθεί να στηρίζεται στα βιβλία που τον πρωτοκαθιέρωσαν, πάντα προχωρεί η γνώση, ενίοτε οι αρχικές παραδοχές ανατρέπονται εντελώς, ένας πρωτοπόρος μπορεί εν καιρώ να αποδειχθεί λανθασμένος στην κάθε του λέξη (που λέει ο λόγος), αλλά διατηρεί πάντα τη θέση του στην ιστορία του κλάδου του.
Και πιο πρακτικά:
Όποιος κάτσει σήμερα να μάθει δρόμους από τον Παγιάτη, θα υιοθετήσει ένα σωρό παρανοήσεις που οι γύρω του τις έχουν προ πολλού λύσει. Φυσικά, αυτό που ο Παγιάτης ονομάζει χιτζάζ είναι πράγματι το χιτζάζ, θέλω να πω ότι υπάρχουν και ψήγματα ακριβούς πληροφορίας, αλλά δεν αρκεί.
Βαρύς; χμ.. δεν είναι μόνο πρωτόγονα λειψός, ακριβώς, έχει και πράγματα που δεν υπάρχουν. Και, ακόμα και στον καιρό του, θα μπορούσε να έχει από Περιστέρη μπει στο νόημα της τροπικότητας. Μπουζούκι με δυτική μόρφωση, θα μπορούσε να κοιτάξει λίγο και το δημοτικό.
Ο Παγιάτης θα μπορούσε να περιοριστεί στην καταγραφή της γνώσης των λαϊκών οργανοπαιχτών, και το βιβλίο του θα ήταν πολύ χρήσιμο. Δυστυχώς πήγε να το παίξει θεωρητικός της αρμονίας, οπότε μεγάλο μέρος του βιβλίου είναι από άσχετο εως παραπλανητικό για το πώς εναρμονίζονται στην πράξη οι λαϊκοί δρόμοι.