Σε ευχαριστώ πολύ για την προσφορά σου, Παναγιώτη μου, αλλά δεν σκοπεύω να πειραματιστώ με την κατασκευή μουσικών οργάνων.
Δεν κατέληξα, κατόπιν πειραμάτων ή με άλλο τρόπο, στο πόσο επηρρεάζει το μανίκι ή άλλα τμήματα του οργάνου τον παραγόμενο ήχο, απλά οργανοποιοί μου είπαν ότι η διαμόρφωση του μανικιού δεν είναι ο σημαντικότερος παράγων στο θέμα αυτό.
Από την πρώτη κιόλας φορά που σχολίασα σε αυτό το θέμα, αναφέρθηκα στην (κατά τη γνώμη μου) άστοχη κίνηση της παράθεσης ενός πίνακα με ταχύτητες διάδοσης του ήχου σε διαφορετικά μέσα, ως κίνητρο συζήτησης για την σκοπιμότητα ή μη της τοποθέτησης βέργας αλουμινίου στο μάνικο. Παρατήρησα ότι
(#49), κάτι που και εσύ επιβεβαιώνεις με το #65 σου. Και κατέληξα (#49 και πάλι) ότι
Όλα αυτά τα έγραψα σε σχέση με τον αρχικό πίνακα ταχυτήτων διάδοσης, σημειώνοντας τώρα ότι στον πίνακα δεν περιλαμβάνεται και ο άνθρακας ή το ανθρακόνημα.
Το θέμα της σταθερότητας του οργάνου είναι πάντα επίκαιρο, ειδικά στο μπουζούκι, (λεπτό και μακρύ μπράτσο αλλά και 8 χορδές) και γιαυτό έχουν γραφεί τόσα πολλά και καμιά φορά ανάβουν τα αίματα. Οπωσδήποτε όμως κάποιος που πειραματίστηκε σε αρκετά όργανα, μπορεί να καταλήξει σε συμπεράσματα περί της επίδρασης ή όχι της βέργας στο ηχητικό αποτέλεσμα. Αυτό που πιθανόν δεν μπορεί να κάνει είναι να δώσει εξήγηση στο γιατί(αυτό είναι δουλειά του ερευνητικού κέντρου).
Μακάρι να είχα τον χρόνο να πειραματιστώ και γώ με τα ανθρακονήματα και τις βέργες, αλλά θα δώσω μια διαφορετική διάσταση στο θέμα.
Ας πούμε για παράδειγμα ότι κάποιος κατασκευάζει όργανα των οποίων το μπράτσο είναι αποκλειστικά ξύλινο αλλά με σταθερότητα στις καιρικές μεταβολές. Υπάρχει λόγος τότε να τα χρησιμοποιήσεi;
Έχει παρατηρηθεί, στις επισκευές των σκευρωμένων οργάνων, όχι με την μέθοδο του τάστου, ότι δεν ξανασκευρώνουν και ότι δεν παρουσιάζουν μετά αστάθεια στις καιρικές μεταβολές.
Οι υποστηρικτές της βέργας την τοποθετούν σε όλα τα όργανα που φτιάχνουν ακόμα και στην ακριβή σειρά των οργάνων;
Υπάρχει υλικό με πλήρη ακαμψία; Ένα όργανο έχω κάνει με κόντρες από carbon fiber υλικό με μεγάλο βαθμό ακαμψίας, δεν ξέρω αν αυτό εννοούμε λέγοντας ανθρακονήματα, το οποίο είχε πάρα πολύ άσχημη συμπεριφορά. Συγκεκριμένα έπρεπε να περάσουν δύο χρόνια για να σταθεροποιηθεί.
Θα περιμενε κανεις να ακουσει οτι ενα τοσο σκληρο υλικο θα ακινητοποιοθσε το μανικι στην κυριολεξια.Δυστυχως και τις τρεις φορες τα μανικια κουνουσαν αναλογα στην υγρασια και στην περιπτωση της πιο στενης βεργας και τα δυο σκευρωσαν.
Για τους υπερμαχους των ανθρακονημαρτων θα ηθελα να τους ενημερωσω οτι το υλικο αυτο δεν βοηθαει και ιδιαιτερα ουτε στον ηχο αλλα ουτε και στην σταθεροτητα. Το μονο που ειναι πολυ ελαφρυ.
Επειδή πιστεύω ότι κάνουμε διάλογο για να καταλήξουμε κάπου θα ήθελα αν θέλετε να μου απαντήσετε σχετικά με τα παραπάνω. Το ότι μετά από τις 3 δοκιμές που κάνατε καταλήξατε το ότι το carbon δε βοηθάει στο ήχο και στην σταθερότητα;
Ειμαι διατεθιμενος να δωσω τεκμηριωμενη απαντηση πως η βέργα ωφελει τον ηχο με βαση τους νομους της φυσικης καθως και με ποιον τροπο γινεται.
Αυτο βεβαια οταν βρεθει καποιος να δωσει τεκμηριωμενη απαντηση για τα ανθρακονηματα και για τα οργανα χωρις βεργα
Για την ανάγκη σταθεροποίησης του οργάνου τοποθετώντας ένα ξένο στην συνολικά ξύλινη κατασκευή φαντάζομαι ότι θα πρέπει να γίνει με κάποιο υλικό το οποίο να είναι αντάξιο ή και καλύτερο (ως προς τις ιδιότητες που μας ενδιαφέρουν) του ξύλου.
Πάμε λοιπόν στα γεγονότα όσον αφορά το carbon σαν υλικό είναι και πολύ σκληρότερο (δείτε το βίντεο) και άκαμπτο του αλουμινίου αλλά και καλύτερος αγωγός του ήχου (απο 10,000-11,000 m/s μπορεί να φτάσει τα 20,000 m/s).
Αυτά δεν είναι η γνώμη μου, είναι γεγονός.
Παρόλα αυτά σαν παίχτης δεν μπορώ να καταλάβω όταν λέτε ότι το μπουζούκι χωρίς βέργα έχει την μισή φωνή! Αντιλαμβάνομαι και εγώ όπως και ο Νίκος που στηρίζεται αυτή σας την θέση στο ότι η δόνηση μεταφέρετε σε όλο το όργανο και θα το επηρεάζει σε κάποιο μικρό βαθμό αλλά το “μισή φωνή” είναι μεγάλη κουβέντα που θα ήθελα και εγώ να μου το εξηγήσετε
Η τοποθετηση ανθρακονηματος και βεργας εχει συζητηθει αρκετες φορες και σε μπουζουκι φορουμ του εξωτερικου, οπου εκει κι αν οι υγρασιες και θερμοκρασιες φτανουν σε απαγορευτικα επιπεδα.
Καποιοι δε ερασιτεχνικα εχουν κανει καποιες ερευνες και πειραματα για τη ακαμψια του μανικου, χωρις τη χρηση βεργας η ανθρακονηματος , υπολογιζοντας την κλιση του μανικου αλλα και δημιουργια κυλωσης της ταστιερας
"Let me add some thoughts here that for a long time Ive wanted to discuss…one of the biggest problems with many bouzoukia coming from Greece is the use of a weak neck and the OVERuse of frets as a method of pushing the neck back…in Greece unlike here the use frets without teeth…they come in an amazing amount of sizes…by sizes i dont not mean the size of the feet but the size of the thang…the piece of metal that sites in the slot
i have seen bouzoukia that had come forward fixed with the method of isnerting a thick fret into a slot…creating a wedge pressure and pushing the neck back…One thing that does happen is that in time of humidity the neck weak as it was to begin with instantly goes further back causing a lot of buzzing
for me the neck must be strong…and angles of the neck and curvature of the fretboard such that under string tension it is straight…BUT…the backward pressure exerted by the frets should be zero…similarly they should fill the fret slot perfectly and snuggly so that they dont move…or give a reason for the neck to come forward…this way the neck does not move…
I achieved this once on an older bouzouki of mine…but this bouzouki didnt move…not a hair…from the first moment…not in the highest humidity or extreme temperatures…the action was low…the strings were soft…and the bouzouki played perfectly everywhere…Since then this has been my philosophy and i strive for this…in greece they try to do too much with frets of various sizes…
More attention should be paid to angles and the curvature along the length of the fretboard…YES…the fretboard cannot be straight on such a long necked instrument if ur trying to avoid the use of truss rods etc…it must start to slope backwards ever so slightly as u aproach the peghead…either this is done before the fretboard is glued or it is done after the fretboard is glued by giving that shape to the fretboard itself…
Φίλε μου Παναγιώτη.Είμαι εξαιρετικά ευτυχής,και περιμένω την επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση ΠΩΣ Η ΒΕΡΓΑ ΩΦΕΛΕΙ ΤΟΝ ΗΧΟ.Δεν χρειάζεται κάποιος να απαντήση για τα ανθρακονήματα,γιατί κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι τα ανθρακονήματα ωφελούν τον ήχο ή βλάπτουν.Εσύ όμως ισχυρίστηκες ότι Η ΒΕΡΓΑ ΩΦΕΛΕΙ ΤΟΝ ΗΧΟ.Θεωρίες ακούμε καθημερινά έχεις δίκιο , το θέμα είναι ποιός τις λέει,και το τι λέει.
Εγώ μίλησα για τους ερασιτέχνες μουσικούς,εσύ ανταπάντησες για τους ερασιτέχνες οργανοποιούς. Μου φαίνεται πως δεν θα συννενοηθούμε,εκτός αν θες να πεις κάτι άλλο που…δεν ξέρεις πως να το πεις.
Ο καθείς έχει δικαίωμα να κοστολογεί το όποιο δημιούργημά του είτε είναι ερασιτέχνης , είτε επαγγελματίας.Το πως θα το χειριστεί κρίνεται από τους πελάτες,και μόνον από τους πελάτες.Όλοι κρινόμαστε.Λες ,ότι σέβεσαι και αποδέχεσαι όλους τους παλιούς τρόπους,ζητάς όμως να σου τεκμηριώσουν επιστημονικά τα αυτονόητα.Η κατασκευή χωρίς βέργες και ανθρακονήματα είναι πανάρχαια,και φυσικά μερικά όργανα “αναφοράς” είναι τέτοια.Άρα το βάρος της απόδειξης των ισχυρισμών πέφτει σε σένα.
Και γω θα χαρώ να συναντηθούμε κάποια στιγμή από κοντά,να σου δείξω και τι φτιάχνω.Τα έργα μου ναι είναι η εικόνα μου,δυστυχώς ή και ευτυχώς όμως , το θέμα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ είναι άλλου ιερέα ευαγγέλιον.Διότι στον τομέα της έρευνας η δεοντολογία είναι άλλος να κατασκευάζει,κι άλλος να τεκμηριώνει.Αλλιώς υπάρχει πρόβλημα.
Υ.Γ.Επειδή στο εργαστήριό μου δεν κάνω παραγωγή,ελπίζω όταν συναντηθούμε να έχω κάποιο τετράχορδο έτοιμο,ή αν μου φέρει κάποια από τις κατασκευές μου κάποιος φίλος.
Για τις διαστάσεις τα λέμε από κοντά.Δεν θεωρώ ότι πρέπει να ρίξουμε το επίπεδο της κουβέντας μας ισχυριζόμενος ο ένας “αυτές βάζω”,ο άλλος "τι είναι αυτά που λες,δεν γίνεται " κ.λ.π.Ούτως ή άλλως ιδές έχει όλος ο κόσμος για το πως πρέπει να είναι το μάνικο μόνο με κόντρες.Ζοζέφ,Παναγή,Τσακιριάν,οι νεώτεροι Βαρλάς,Καρβούνης,Καφετζόπουλος,Φρονιμόπουλος,και ένα σωρό άλλοι δουλεύουν μόνο με κόντρες. Α και ξέχασα.Το ξέρεις πως κάποια από τα καλύτερα όργανα του Ζοζέφ (αρκετά σπάνια είναι η αλήθεια),ήταν χωρίς καν κόντρα, σκέτο μάνικο από μαόνι;΄Γιατί άραγε;Τι ήθελε να κάνει ο παππούς;Και πως τα κατάφερε;
Υ.Γ.2 Αρκετά από μένα όποιος κατάλαβε κατάλαβε.Δεν θα ήθελα να είμαι αιτία να πεσει το επίπεδο της αξιοπρεπούς είναι αλήθεια κουβέντας μας.Αν όμως πέσει η κουβέντα στο "δείξε μου το δικό σου ,για να σου δείξω το δικό μου"δεν θα πάρω.Και θέλω να σέβομαι το φόρουμ.Τα υπόλοιπα δια ζώσης και μετά κράσου.Αυτά.
Φιλε nikosn.Μπορεις να μας πεις για αυτους του μεγαλους οργανοποιους που ανεφερες.Ζοζεφ,παναγη,τσακιριαν,βαρλας,καρβουνης,καφετζοπουλος και φρονιμοπουλος. Ποσα οργανα τους εχουνε σκευρωσει;Και ποσα τους εχουν πεσει τα καπακια;Επειδη βαζουνε μονο κοντρες!!!Νομιζω πως ο κυριος σταμκος μιλαει για μηδενικες απωλειες και στο μανικο και στο καπακι.Και οσο αφορα το θεμα ανθρακονημα η βεργα και το θεμα ακαμψια.Και επειδη ξερω πως στο μανικο ασκειται μεγαλη πιεση με τις καιρικες συνθηκες.Μπορει να μου πει καποιος πως ενα λεπτο κομματι βεργας η ανθρακονηματος που μπαινουν στα μπουζουκια ποσο πιεση αντεχουν απο την τοση μεγαλη πιεση που ασκειται απο το ξυλο;Παντως χωρις να γνωριζω πολλα απο οτι καταλαβα απο την συζητηση σιγουρα αντεχουν περισσοτερο απο τις κοντρες ξυλου.Και κατι ακομα;Μπορει να μας απαντηση καποιος την ερωτηση που εκανε ο φιλος στρατος τσαχπινης.Ποιος απο ολους εδω μεσα μπορει να ξεχωρισει απο τον ηχο του μπουζουκιου, αν το μπουζουκι εχει φτιαχτει με βεργα,ανθρακονημα η κοντρες;Γιατι βλεπω πως υπαρχουν επιστημονικες και εξειδικευμενες αποψεις γυρω απο τον ηχο!!!
Αισθάνομαι μεγάλη έκπληξη αλλά και αμηχανία ταυτόχρονα που η παράθεση ενός πίνακα εκ μέρους μου δημιούργησε τόσο μεγάλη συζήτηση…Παρασυρόμενος ίσως απο την επαγγελματική μου δραστηριότητα αλλά και την επιστημονική μου ιδιότητα θεώρησα πως ο καλύτερος τρόπος για να μπείς στην διαδικασία της έρευνας ενός θέματος είναι η συλλογή δεδομένων που δεν αμφισβητούνται. (Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να ευχαριστήσω τον κ. Σπουρδαλάκη που παρέθεσε και αυτός ανάλογα στοιχεία και συνέβαλε κατα πολύ στην οικονομία της συζήτησης). Θα πω λοιπόν την άποψη που έχω διαμορφώσει τόσο εξαιτίας της προσωπικής μου μελέτης όσο και απο τη συμμετοχή μου στη συζήτηση (παρακαλώ να με διορθώσετε όπου νομίζετε οτι κάνω λάθος).
Μια χορδή που ταλαντώνεται επάνω στο soundboard (ο αγγλικός όρος που περιγράφει τον άξονα παραγωγής ήχου και που περιλαμβάνει καράολο, πίσω καβαλάρη ,μανίκι, σκάφος και μπροστά καβαλάρη) μεταφέρει ενέργεια η οποία στην εξέλιξη των πραγμάτων μετατρέπεται σε ηχητικά κύματα που φτάνουν στο αυτί μας. Το ιδανικό θα ήταν οι απώλειες της ενέργειας αυτής επάνω στο soundboard να είναι μηδενικές έτσι ώστε όλη η ενέργεια να μεταφερθεί στο ηχείο (σκάφος). Όταν τα υλικά που αποτελούν το λεγόμενο soundboard είναι υλικά υψηλής πυκνότητος (=> μεγάλη ταχύτητα μετάδοσης των ταλαντώσεων) έχω μικρότερες απώλειες σε ενέργεια και κατά συνέπεια καλύτερη παραγωγή ήχου. Όταν μέρος των ταλαντώσεων των χορδών γίνονται μικροταλαντώσεις του καράολου, του μανικιού, των υλικών που χρησιμοποιώ στους καβαλάρηδες κτλ. τότε έχω απώλεια ενέργειας και υποβάθμιση του ήχου (ένταση, διάρκεια, χροιά κτλ). Με βάση το συλλογισμό αυτό καταλήγω: Όσο πιο σταθερό το μανίκι (όσο λιγότερες ταλαντώσεις κάνει) τόσο μικρότερες απώλειες σε ενέργεια και συνεπώς πιο “αδιατάρακτος” ο ήχος που παράγει ένα όργανο και που φυσικά επηρεάζεται απο το ξύλο του καπακιού, απο το σκάφος, το υλικό και το πάχος των χορδών κτλ. Αυτή είναι η άποψη μου επι του θέματος.
Για περισσότερη μελέτη παραθέτω το εξής άρθρο απο το πανεπιστήμιο του Kettering: http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars/hummingbird.html
όπου φαίνεται ξεκάθαρα ο τρόπος ταλάντωσης ολόκληρου του οργάνου (βέβαια αναφέρεται σε ακουστική κιθάρα αλλά νομίζω οτι κάτι ανάλογο θα συμβαίνει και με άλλα όργανα)
Να ζητησω συγγνωμη απο ολους που η γραφη μου ειναι λιγο ανεπαρκης σε πολλα πραγματα που θελω να πω.δυστυχως δεν ημουν καλος στην εκθεση και στα νεα ελλημικα στο σχολειο.
Η απαντηση του Μιχαλη απανταει εν μερη σε αυτο που ειπα για το θεμα του ηχου.
Αυτο που θελω να πω φιλε αλχημιστη ειναι οτι οι συχνοτητες που εχει ενα οργανο με βεργα ειναι πιο πληρεις και καλυτερες απο ενα οργανο με ανθρακονημα η χωρις τιποτα απο αυτα τα δυο.
Το μπουζουκι ειναι ενα οργανο σχετικα ελευθερο απο διαστασεις.Δεν εχουμε τυποποιηση οπως η κιθαρα μιας και ο καθενας χρησιμοποιει το καλουπι της αρεσκειας του και την ταστιερα που θεωρει αυτος οτι τον καλυπτει δηλ 67-68-69-70.
Προσωπικα δεν εψαξα να ανακαλυψω τιποτα με τον επιστημονικο τροπο αλλα με το αυτι μου και περισσοτερο εμπειρικα.
Επειδη σε ενα καλο στουντιο με καλα μηχανηματα μπορει κανεις να ελεγξει αν ενα οργανο ειναι συχνοτικα οπως πρεπει δηλ να γινουν οσο το δυνατον λιγοτερες ρυθμισεις για το τελικο αποτελεσμα εχω να πω οτι κατα γενικη ομολογια τα οργανα με βεργα γραφουν καλυτερα.Εννοω βεβαια οταν ειναι η σωστη βεργα και τοποθετημενη σωστα.
Η απαντηση νομιζω βρισκεται καπου στην μεση δηλ θα πρεπει ηλη η κατασκευη να εχει μια φιλοσοφια για να υπαρχει το σωστο αποτελεσμα.
Οσο για τους μεγαλους μαστορους -παλιους και νεους- που αναφερει ο φιλος νικοσν εχω να πω οτι καποιοι βοηθησαν το οργανο και καποιοι οχι.
Αυτο ομως που εκαναν ολοι-και το οποιο προσωπικα κατακρινω-ηταν οτι πηραν ενα λαικο οργανο και το καναν ειδος πολυτελειας.
Χαθηκε στην διαρκεια ο σκοπος που ειναι να βγαζουν καλα οργανα για ολο τον κοσμο.
Ειδικα για τους νεους εχω ναπω οτι οι περισσοτεροι δεν βοηθησαν και ιδιαιτερα αφου δεν ψαχτηκαν καθολου.
Φιλε Νικοσν εδω χωραει το ονομα του σπουρδαλακη ο οποιος ειναι ισως ο πρωτος απο τους νεους επωνυμους πργανοποιους που εβαλε ροτα για αλλα μονοπατια.
Οι συχνοτητες λοιπον αγαπητοι φιλοι ειναι το ζητουμενο.Για να εχουμε καλες συχνοτητες θα πρεπει να υπαρχει ακαμψια και καλη τεχνικη.
Δεν ειναι τυχαιο που ενας Καραντινης γραφει τα τελευταια 4 χρονια σε στουντιο κατ 99% με οργανα που εχουν βεργα.Αυτο και μονο λεει πολλα.
Δεν είχα σκοπό να λάβω μέρος στο θέμα γιατί με αφήνει παντελώς αδιάφορο, αλλά δεν μπορώ να μην σχολιάσω δύο φράσεις.
Αυτό πώς το κατάλαβες, Παναγιώτη; Πώς βγάζεις τέτοια κορώνα σιγουριάς; Δεν είσαι ο μόνος που δουλεύει βέργα εκτός και αν θεωρείς τον εαυτό σου τον master αυτής.
Και άντε να δεχθώ ότι έχεις κάποιες χιλιάδες κατασκευές χωρίς βέργα και άρα τείνεις υπέρ της βέργας. Με τα ανθρακονήματα πόσα έφτιαξες; Εσύ μας είπες πιο πάνω για κάποια πειράματα που δεν τα κατάφερες κιόλας. Πώς το αφορίζεις τώρα;
Και κάτι άλλο. Πρώτα έφτιαχνες όλα σου τα μπουζούκια χωρίς βέργα και μετά, αφού κράταγες ηχητικό δείγμα αυτών, τους έβαζες βέργα και τα σύγκρινες;
Εμένα δεν μου λέει τίποτα. Γιατί, εάν εσύ ονομάτισες έναν που ηχογραφεί με βέργα εγώ μπορώ να ονοματίσω δέκα που ηχογραφούν χωρίς βέργα.
Σε παρακαλώ όμως για κάτι. Άσε την θεωρία περί βελτίωσης των συχνοτήτων και του ήχου με την χρήση βέργας (της σωστής χρήσης όπως λες κι εσύ, λες και οι άλλοι της κάνουν λάθος χρήση) γιατί δεν ξέρεις τι είναι σωστός ήχος.
Και γιατί δεν ξέρεις; διότι το θέμα ήχος είναι το πιο υποκειμενικό ζήτημα στη μουσική.
Ευχαριστώ που με ακούσατε.
Ένας άσχετος (και κιθαρίστας!)
υ.γ. Τα ίδια θα έγραφα εάν έβγαινε κάποιος να πει τα ίδια και για τα ανθρακοτέτοια. Διότι, κύριοι οργανοποιοί μας, άλλο να λέω “δίνει την καλύτερη ακαμψία” (και το δέχομαι λόγω άγνοιας) και άλλο “δίνει μαζί και τον καλύτερο ήχο”. Ε, άσε αυτό να το ξέρω εγώ καλύτερα από σένα που είμαι μουσικός και παίζω το όργανο.
Οργανοποιός είσαι όχι πυρηνικός φυσικός.
Αυτά. Πίσω στο κουκούλι μου τώρα.
Δεν βλέπω κάποιος να αναφέρεται στη ποιότητα του ήχου η της χροιας του.
Ο πίνακας και η έρευνα που μας παρέθεσε ο mih7mit5 προς συζήτηση βεβαιώνουν ότι όσο πιο πυκνό ενα υλικό τοσο λιγότερες απώλειες , τοσο περισσότερος ήχος
ποσοτικα δηλαδή ο ήχος που θα παραχθεί απο ενα μανικο με ανθρακονηματα είναι μεγαλύτερος απο αυτόν του ξύλου
ποιοτικη μέτρηση ,έρευνα και συγκριση αντίστοιχα υπάρχει ;
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και θα γράψω και την δική μου άποψη. Δυστυχώς ή ευτυχώς, η αξιολόγηση του ήχου ενός οργάνου είναι ένα υποκειμενικό θέμα. Φανταστείτε πως το αυτί και ο εγκέφαλος αντιλαμβάνονται με διαφορετική ένταση ηχητικά κύματα ίδιας μεν έντασης αλλά διαφορετικής συχνότητας.
Δεν γίνεται λοιπόν με ένα σκέτο νούμερο ταχύτητας διάδοσης του ήχου να αποφανθούμε αν αυτό θα επηρεάσει θετικά το ηχητικό αποτέλεσμα ή όχι. Μπορούμε όμως να τα λάβουμε υπόψη μας αν θέλουμε να μεταβάλουμε συγκεκριμένα πράγματα. Π.χ. υποθέτω (πραγματικά δεν ξέρω μιας και δεν είμαι κατασκευαστής) πως μια αλουμινένια βέργα συνεισφέρει στο “βάθος” του ήχου μιας και απορροφάει λιγότερη ενέργεια από το ξύλο και την επιστρέφει στο ηχείο. Όμως το βάθος είναι κάτι που θέλουμε ή που δεν το θέλουμε? Άλλος θέλει στακάτο όργανο, άλλος (και εγώ) όχι.
Τέτοια στοιχεία λοιπόν μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε για να κατευθύνουμε τον πειραματισμό μας και όχι για να προφητέψουμε το αποτέλεσμα, το οποίο ήταν είναι και θα είναι πάντα το κριτήριο για θέματα που έχουν να κάνουν με τέχνη.
Φιλε Δημητρη ν.Η κορωνα που βαζω ειναι γιατι δεν ημουν μαστορας μεχρι τα 39 μου.ημουν παιχτης και μαλιστα καλος.Εχω παιξει και 4χορδο και τριχορδο σαν δευτερο επαγγελμα για 8 χρονια.εχω γραψει στουντιο και γενικα το θεμα των συχνοτητων το εψαχνα παντα.
Πολλοι βαζουν βεργα αλλα ειδικα στην Αθηνα χρησιμοποιουν λαθος μοντελο και λαθος τεχνικη.
Δεν εχω φτιαξει πολλα οργανα χωρις βεργα ειναι γυρω στα 150-160 οργανα.Επιδη πιστευω οτι δεν διαβασες καλα τα λεγομενα μου βεργα αρχισα να χρησιμοποιω γιατι δεν μπορουσα να κρατησω τα μανικα σταθερα.
Εχω δοκιμασει σχεδον ολα τα μοντελα βεργας και πριν απο 6 χρονια καποιες ανθρακονηματων.
Οπως καταλαβαινεις το θεμα των συχνοτητων ηρθε μετα.Δεν περιμενα να παιζει η βεργα ρολο καθολου στις συχνοτητες αλλα με τον καιρο διαψευστηκα.
Φιλε δημητρη ειμαι απο τους ατυχους τυχερους να εχω ακοη μονο απο το ενα αυτι.Δηλ απο το αριστερο δεν ακουω σχεδον καθολου.Προηρθε απο μπιστολια σε γαμο στα ζονιανα του ρεθυμνου απο το 1992.Τοτε δεν ημουν καν παιχτης.
Εκπαιδευτηκε λοιπον το δεξι αφου ηταν και μονο του με αποτελεσμα να κ…ς και να σου λεω σε τι τονο εγινε.
Οπως καταλαβαινεις το θεμα των συχνοτητων το κατεχω πολυ καλα και δεν χρειαζομαι επιστημονικες αναλυσεις για τιποτα πανω στον ηχο.
Για αυτον και μονο τον λογο ειμαι απο εκεινους τους “κυριους οργανοποιους που μπορω να πω οτι δινει και καλυτερο ηχο μαζι με την ακαμψια”.
Τον φιλο μου τον Καραντινη τον ανεφερα γιατι σε ολα σχεδον τα μεγαλα στουντιο της αθηνας τον φωναζουν να κανει ηχογραφησεις και ειναι αυτην την στιγμη συτος που γραφει περισσοτερο απο ολους .
Οσο για το αν γνωριζω τι σημαινει ηχος πιστευω οτι το εχω αποδειξει με πραξεις και οχι με θεωριες.(βλεπε τα οργανα 400 ε που κυκλοφορουν στην πιατσα).
Καπου εδω θα σταματησω να ασχολουμαια με το συγκεκριμενο θεμα γιατι βλεπω οτι δεν οδηγει πουθενα.
Ειναι καλο να υπαρχουν αντικρουομενες αποψεις και να γινεται διαλογος.Απο δω και περα μετα τον διαλογο αα πεσουμε με τα μουτρα στα εργα για να αποδειξουμε τα λεγομενα μας
αλλωστε η Ιστορια και ο χρονος θα δειξουν ποιος εχει δικιο.
Επιτρέψτε την ψυχή σας να ερωτευτεί τους ήχους των μουσικών οργάνων που σας μαγεύουν (όποια και να ναι αυτά) και αφήστε τα μετρήματα, ξεκαβαλικεύεστε δεν οδηγεί πουθενά.
Χαιρετώ σας ταπεινά._
Παλι καλησπερα σας!
Δεν μπορω να καταλαβω πως γινεται, να τετραγωνιζουμε τον κυκλο και να μην μπορουμε να απαντησουμε ποσο κανει 3+1= (12…).:112:
Εκανα μια ερωτηση που περασε στα αζητητα… :083:
ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΤΙΛΗΦΘΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΗΝ ΔΙΑΦΟΡΑ ΣΤΟΝ ΗΧΟ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΟΡΓΑΝΩΝ ΜΕ ΛΟΥΜΙΝΟ, ΚΑΡΒΟΥΝΟ, ΚΟΝΤΡΑΣ, ΠΕΤΡΑΣ, ΚΑΙ ΦΡΑΓΚΟΣΤΑΦΥΛΛΟΥ…???
Ποιες οι μελετες και τι δειχνουν???:080:
Μην τρελαθουμε τελειως…
Ας μην φτασουμε να αναλυουμε και τις ηχητικες ιδιοτητες που εχει η σταχτη του τσιγαρου που πεφτει μεσα στο μπουζουκι!!!:112:
Για να μην παρεξηγηθω,
$(εχτες προτεινα και τον κ. Σταμκο σε εναν φιλο αγοραστη.
$Εχω οργανο Σπουρδαλακη (το ακουνητο…!. Ο ηχος…!)το γλενταω το υποστηριζω και το δουλευω δεοντως.
$Εχω ζηλεψει σαν τρελος οργανα ποσων αλλων!!!
$και εχω ερωτευτει οργανο του μακαριτη του Καρανδρεα…!!!)
Δεν μιλαω απο καμμια σκοπιμοτητα, αλλα μην βαζουμε σαν κριτηριο παικτες σαν τον Καραντινη. Καταρχας οπως προαναφερθηκε, ας μην αναφερουν με τι γραψαν και με τι γρφουν ποσοι αλλοι. Με το ιδιο σκεπτικο, μακαρι να ειχαμε τον ηχο που εγραφε π.χ. ο Ζαμπετας, που δεν ξερω αν καν ειχαν εφευρεθει τα αλουμινενια κουτακια μπυρας τοτε…!
Καταρχήν ο φόβος σου να μην παρεξηγηθείς δεν θα έπρεπε να υπάρχει γιατί θέλω να πιστεύω οτι παίρνουμε μέρος στις συζητήσεις ενός φόρουμ που όλες οι απόψεις γράφονται και διαβάζονται χωρίς…φόβο και πάθος…(μην νομίζεις…και εγώ το ίδιο φόβο είχα όταν ξεκίνησα την κουβέντα…)
Όσον αφορά το ερώτημα σου σίγουρα έχεις εν μέρει δίκιο. Μπορούμε να φτιάξουμε τέσσερα - πέντε πανομοιότυπα μπουζούκια που να διαφέρουν μόνο στον τύπο υποστήριξης του μανικιού και να βγάλουμε συμπέρασμα για την ηχητική τους συμπεριφορά; Θα ήταν ευχής έργον. Τις περισσότερες φορές όμως η θεωρία προηγείται της πράξεως. Εδώ ακριβώς έθεσα το θέμα της έρευνας…Έρευνα όχι για να αποδείξουμε αν ο Α ή ο Β ή ο Γ έχει δίκιο, αλλά έρευνα για να υπάρξει εξέλιξη στην οργανοποιεία του παραδοσιακού μας οργάνου με την τεράστια λαϊκή - και όχι μόνο - απήχηση. Εξέλιξη δεν σημαίνει να χάσει τον παραδοσιακό του χαρακτήρα ως κατασκευή. Σημαίνει οι κατασκευαστές να είναι γνώστες όσο το δυνατόν περισσότερων παραμέτρων που επηρεάζουν την ηχητική του συμπεριφορά, την στατική του συμπεριφορά, την εργονομία κτλ. έτσι ώστε να κατασκευάζουν καλύτερα όργανα. Όσο μπορεί και φτάνει ο καθένας βέβαια…Και η κιθάρα λαϊκό όργανο είναι. Ρίξτε όμως μια ματιά στο διαδίκτυο και θα καταλάβετε πόση έρευνα υπάρχει απο πανεπιστήμια, σχολές, εταιρείες κατασκευαστών, συλλόγους επαγγελματιών κατασκευαστών (!), συλλόγους ερασιτεχνών κατασκευαστών…γίνεται χαμός. Εμείς εδώ - όπως και σε πολλά άλλα ζητήματα - κρατάμε κρυμμένα μυστικά και ντοκουμέντα…“Πίστευε και μη ερεύνα!” ή “Πίστευε και μή, ερεύνα!” λοιπόν;
Θα παρακαλούσα απλά όποιον τον ενδιαφέρει το θέμα και γνωρίζει καλά αγγλικά να κάνει μια μικρή αναζήτηση στο internet. Εκεί θα πάρει πολλές πληροφορίες και θα λύσει πολλές απορίες επάνω στο θέμα κιθάρα (δεν γίνεται αλλιώς!) και ήχος.
ΥΓ. Το συγκεκριμένο εξάρτημα http://www.thomann.de/gr/fat_finger_guitar_chrome.htm το οποίο είναι απο αλουμίνιο, το τοποθετούν οι κιθαρίστες στο καράολο (headstock) για να δώσουν διάρκεια και όγκο στον ήχο τους…Προς σκέψη, προβληματισμό και αναζήτηση…
Τι έρευνα να υπάρχει με τους δικούς μας, φίλε μου Μιχ.!! όταν σου πετάει ο Χ οργανοποιός το αφοπλιστικό: “Εκπαιδευτηκε λοιπον το δεξι αυτί…Οπως καταλαβαινεις το θεμα των συχνοτητων το κατεχω πολυ καλα και δεν χρειαζομαι επιστημονικες αναλυσεις για τιποτα πανω στον ηχο.”
Κάτσε και ξαγκίστρωνε, που λέμε και στο χωριό μου!!!
Συγνώμη , αλλα όλοι το ίδιο δεν λέτε;( ο καθένας απο τη δική του εμπειρία, οπτική γωνία)
μανίκι οχι εξ ολοξληρου απο ξυλο, αλλα με αλουμίνιο; βεργα , ανθρακονηματα βοηθάει σε ενα πιο βαθύ με μεγαλύτερο όγκο , ήχο;
Με αλλα λόγια τα όργανα του κυρίου Σπουρδαλακη και κυρίου Σταμκου έχουν καλύτερο ήχο απο τα όργανα του κυρίου Καφετζοπουλου για παράδειγμα
Τι σημαίνει καλύτερος ήχος; Δυνατοτερος; Βαθυτερος; Παλαικη χροιά ;
αμα ο ήχος που παίρνω απο τον άλφα η βήτα τροπο είναι ο ήχος αρεσκείας μου και είναι κάτι το υποκειμενικό , τότε ας σταθούμε μόνο στη χρήση βεργα η ανθρακονηματα για τον κύριο σκοπό που είναι η μη μετακίνηση του μανικου
εαν κάποιος με πείσει ότι το μπουζούκι απο ανθρακονηματα η βεργα βγάζει καλύτερα τον ήχο που ψάχνω , θα παραγγειλω το επόμενο όργανο με βεργα η ανθρακονηματα
Εαν απλά με τη χρήση τους βγαίνει πιο δυνατός αλλα όχι ο επιθυμητός ήχος , τότε ας δούμε την ωφέλεια τους στο σκεβρωμα.Διοτι εχω διαβάσει ότι μπουζούκι και με βεργα και με νήμα και με κόντρες μπορεί να σκεβρωσει
χαριτολογοντας εάν θέλω δυνατο ήχο, χωρίς να με ενδιαφέρει η " ποιότητα " το βιζματωνω το μπουζούκι και εχω όση ένταση θέλω
Το οτι αποδικνυεται αυτο που λεω με απλα λογια και το εχω καταλαβει εμπειρικα εστω και με ενα αυτι με ικανοποιει ιδιαιτερα.
Αντι λοιπον να βγεις αγαπητε Δημητρη και να παραδεχτεις οτι εκανες λαθος που παιρνεις την συγκεκριμενη θεση μας την λες κιολας.
Αυτο εγω το λεω στενοκεφαλια.
Να σαι καλα εσυ και οι αλλοι που αν και εχετε δυο καλα αυτια τα εχετε ερμειτικα κλειστα.
H έρευνα στην κιθάρα έχει γίνει γιατί αν κάνεις ένα γρήγορο ψάξιμο μπορείς να βρεις τα πάντα γύρω από την κατασκευή της κιθάρας, οι περισσότεροι οργανοποιοί συνεργάζονται, συζητούν αμφισβητούν και ερευνούν. Στην Ελλάδα ο κάθε οργανοποιίος συμπεριφέρεται περισσότερο σαν “μάστορας” πιστεύοντας ότι είναι καλύτερος των συναδέλφων του. Πέραν κάποιον μετρημένων στα δάκτυλα του ενός χεριού δημοσιεύουν άρθρα και βίντεο , δείχνουν τις μεθόδους τους , συζητούν και δίνουν τα φώτα τους σε ερασιτέχνες που ασχολούνται. Αυτό είναι θέμα κουλτούρας και παιδείας στην ελληνική μπουζουκοποιία που κρατάει απο την εποχή του Ζοζέφ με το σεντόνι.
Όταν καταλάβουμε οτι δεν υπάρχουν στην ουσία μυστικά και μυστήρια μόνο τότε ο τομέας έρευνα στην κατασκευή του μπουζουκιου θα πάει μπροστά. Αν εμένα μου γράψει με απίστευτες λεπτομέρειες ,μου δώσει τα ίδια ξύλα και μου εξηγήσει πως φτιάχνει το μπουζούκι ο κ. Στάμκος το μπουζούκι που θα φτιάξω δεν θα ειναι το ίδιο με του Στάμκου, γιατί δεν έχω το ίδιο χέρι όταν θα φτιάχνει τα καμάρια, όταν βάζει τα τάστα , όταν φτιάχνει τα βερνίκια.
Αυτό όμως που θα γίνει είναι να βρω κάποιο στοιχείο που μπορεί συνδυάζοντας το με την δική μου μέθοδο να καταλήξουμε και οι δυο να εξελίξουμε τον τρόπο μας.
Εκεί διαφέρουμε από την κιθάρα κατα την γνώμη μου.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 12:52 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 12:43 —
Με αφορμή το τελευταίο σας μήνυμα
κ.Στάμκο όταν μας λέτε [i]“Εκπαιδευτηκε λοιπον το δεξι αυτί…Οπως καταλαβαινεις το θεμα των συχνοτητων το κατεχω πολυ καλα και δεν χρειαζομαι επιστημονικες αναλυσεις για τιποτα πανω στον ηχο.”
Τέτοιες δηλώσεις είναι δηλώσεις που δε βοηθούν σε συζήτηση γιατί παραδέχεστε οτι “Εγώ ξέρω και δεν έχω ανάγκη ούτε απο αναλύσεις ούτε απο τίποτα” εκτός και αν μιλάτε σαν ο “καλύτερος” οργανοποιίος οπότε η συζήτηση τελειώνει εδώ.
Υ.Γ. εκτός και αν ήταν μια κακή διατύπωση οπότε πάω και εγώ πάσο[/i]
Φιλε αλχημηστη αυτο που εγραψα δεν ηταν λαθος διατυπωση.
Το ποιο λογικο για εμενα θα ηταν να μην ανακατευτω καθολου σε οποιαδηποτε συζητηση τετοιου περιεχομενου.
Αφου υπαρχει αυτο το κατεστημενο που και με εργα δεν μπορεις να το παλεψεις.
Προσπαθησα απλως να βοηθησω την κατασταση.Στην ουσια εμενα σαν μαστορα δεν με συμφερει να ανοιγω τα ματια σε κανεναν.
Ειπα ομως μηπως και τους δωσω ενα ερεθισμα να ψαχτουν .Το εκανα με καλη διαθεση και οχι να φωναξω οπως λες οτι εγω ξερω και οι αλλοι οχι.
Οταν ομως συναντας ντουβαρι απεναντι σου ε δεν μπορεις να το ριξεις κατω με το κεφαλι.Θελει κασμα και σιγα σιγα.
Ευτυχως που υπαρχουν ανθρωποι σαν τον μιχαλη οι οποιοι ειναι ψαγμενοι και διαβασμενοι και μπορουν να δινουν σωστες απαντησεις.
Το μικρο λοιπον αυτο ασλουμινιο που βαζουν οι κιθαριστες στο κεφαλαρι αποδικνυει κατα ενα μεγαλο ποσοστο αυτο που λεω για την βεργα και για τις συχνοτητες που δινει. Βαθος-διαρκεια-ενταση και παλμο.
Απλως να αναφερω εδω μιας και δεν θα ξαναγραψω ειδικα σε αυτο το θεμα τα δυο οργανα του ρεμπετικου φορουμ για τις χρονιες 2012 και 2013 εχουν ηδη ξεκινησει.Τον μαιο θα ανεβασω φωτο απο την κατασκευη και θα κανω περιγραφη των ξυλων που χρησιμοποιηθηκαν.
