Αρχαγγελίτικα


(Μπάμπης Κάπουλας) #1

Ψάχνω cd η βινιλιο με τίτλο “Αρχαγγελίτικα” τραγουδισμένα απο ντόπιους ερασιτέχνες.
Ξέρω οτι υπάρχει.


(Χασκίλ) #2

Ρίξε μια ματιά εδώ: http://www.mla.gr/album_info?album_id=290


(Μπάμπης Κάπουλας) #3

Χασκιλ σε ευχαριστώ πολύ


(Paixnidiatoras) #4

Έχω ακούσει τον συγκεκριμένο δίσκο και είναι πραγματικά καταπληκτικός. Πανέμορφα τραγούδια που αποδεικνύουν ότι το παραδοσιακό ρεπερτόριο είναι ανεξάντλητο.

Πολλές φορές οι πρωτοβουλίες ορισμένων ιδιωτών, τοπικών συλλόγων ή δήμων καταλήγουν σε εξαιρετικά αποτελέσματα, διασώζοντας και τραγούδια που δεν είναι “εμπορικά”. Τα τραγούδια αυτά είναι συνήθως αργά και μακρόσυρτα, με μεγάλες μουσικές φράσεις που δεν είναι εύκολο να απομνημονευτούν, πρόκειται όμως για μια πολύ σημαντική πλευρά της παράδοσης μας.


#5

Κρίνοντας από το δείγμα στην ιστοσελίδα του ΜΛΑ, πρέπει να είναι καταπληκτικός δίσκος. Τελικά τον βρήκατε; Πού;


(system) #6

Μπάμπη τα βρήκες ; άγε δίδαξον μοι …


(tourick) #7

Αρχαγγελίτικα νομιζω υπαρχουν κ στο cd του Γράψα Νίκου “Στις Θάλασσες Της Ιονίας” (1995)… Παιγμενα κ τραγουδισμενα με πανεμορφο παλαιικο γνησιο υφος… Ακριβως σα να τα ακους απο ντοπιους… Οπως κ ο Γιαννης Κλαδακης νομιζω…


#8

Διαφωνώ. Ο Γράψας δεν παίζει παραδοσιακά. Άλλωστε δεν ισχυρίζεται κι ότι το κάνει. Παίζει κομμάτια παραδοσιακής προέλευσης και σε ύφος που παραπέμπει στην παράδοση, αλλά οι επιλογές οργάνων, ο τρόπος που παίζονται και οι μεταξύ τους συνδυασμοί είναι προσωπικές του επιλογές. Σάζια, νέι, αρκετά από τα κρουστά που χρησιμοποιεί κλπ. δεν υπάρχουν σε κανένα παραδοσιακό ιδίωμα της Ελλάδας. Είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι το στιλ μουσικής που εισήγαγαν αφενός οι Δυνάμεις του Αγαίου και αφετέρου ο Ρος Ντέιλι έχει χαρακτηριστεί στην αγγλόφωνη βιβλιογραφία «paradosiaka»: δεν το λένε traditional, που σημαίνει παραδοσιακά, αλλά διατηρούν την ελληνική λέξη εννοώντας ότι κι εμείς οι Έλληνες, όταν λέμε «παραδοσιακά» εννοώντας τη συγκεκριμένη μουσική, αποδίδουμε στη λέξη μια ειδική σημασία που δεν υπήρχε πριν εμφανστούν αυτοί οι μουσικοί.

Σε ορισμένα τραγούδια του Γράψα (αν θυμάμαι καλά, ένα από αυτά είναι ο Αρχαγγελίτικος) συμμετέχει ο Γιάννης Μαράβας, που παίζει λύρα και τραγουδάει. Ο ήχος τόσο της φωνής όσο και της λύρας του Μαράβα είναι πολύ πιο άμεσα παραδοσιακός (δηλαδή λαϊκός, της υπαίθρου, αντιωδειακός). Αυτό όμως απέχει από του να κάνει τις εκτελέσεις ίδιες με των ντόπιων. Πρόκειται πάντοτε για προσωπικές διασκευές του Γράψα, με το δικό του πνεύμα, στις οποίες ένας γκεστ σταρ προσθέτει μια πινελιά κουλέρ λοκάλ. Θυμηθείτε κάποια τραγούδια του Μαρκόπουλου όπου η συμμετοχή του Ξυλούρη, του Χρύσανθου και των αντίστοιχων οργάνων (ποντιακή-κρητική λύρα) προσέδιδε αντίστοιχες πινελιές: δεν ήταν δημοτική παράδοση, ήταν αναφορά στη δημοτική παράδοση.

Συγκεκριμένα όμως ο Αρχαγγελίτικος του Γράψα έχει πρόβλημα. Χωρίς περιστροφές, πρόκειται για μια λάθος διασκευή. Εξηγούμαι:

Ο Αρχαγγελίτικος είναι ένας σκοπός για μαντινάδες (δίστιχα). Δεν έχει συγκεκριμένα δικά του λόγια, χρησιμοποιείται για να προσαρμόζει κανείς οποιαδήποτε από τις χιλιάδες διαθέσιμες παραδοσιακές μαντινάδες ή να βγάζει δικές του αυτοσχέδιες. Σαν μελωδία μοιάζει χαώδης, χωρίς αρχή και τέλος, μακρόσυρτη και τελείως ελεύθερη. Στην πραγματικότητα δεν είναι έτσι: αποτελεί δείγμα μιας κατηγορίας σκοπών που παρόμοιοι υπάρχουν κατά δεκάδες στα Δωδεκάνησα και σε άλλα μέρη της Ελλάδας. Όλοι αυτοί οι σκοποί, όσο κι αν μελωδικά διαφέρουν μεταξύ τους, έχουν κάποια βασικά κοινά στοιχεία στη δομή τους. Το πόσα επιμέρους μελωδικά θέματα έχουν, ποια μέρη του στίχου τραγουδιούνται στο κέθε θέμα, πώς γίνονται οι επαναλήψεις και πώς κατανέμονται τα τραγουδιστά και τα οργανικά μέρη, όλα αυτά γίνονται με αυστηρούς κανόνες που είναι οι ίδιοι για το σύνολο όλων των σκοπών. Αυτοί οι κανόνες δεν αποτελούν αισθητική επιλογή, αλλά συνδέονται με την αυθεντική χρήση των τραγουδιών, που δεν ήταν βέβαια να τα ακούμε από σιντί ή σε συναυλία αλλά να τραγουδιούνται ομαδικά σ’ ένα τραπέζι, ένα γλέντι ή μια πατινάδα (=καντάδα). Δηλαδή η δομή τους δε θα μπορούσε να είναι άλλη από αυτήν που έχουν. Δε θα ήθελα να επεκταθώ σ’ αυτό γιατί θα μακρηγορήσω. Όπως και να 'χει, όποιος έχει ακούσει πολλούς τέτοιους σκοπούς και έχει κατανοήσει τη δομή τους θα την αναγνωρίσει και στον Αρχαγγελίτικο, που αντικειμενικά είναι από τους πιο δύσκολους.
Ο Γράψας έχει καταστρατηγήσει στην εκτέλεσή του τη δομή του Αρχαγγελίτικου. Η κατανομή των τραγουδιστών και των οργανικών μερών όχι απλώς δεν ακολουθεί την καθιερωμένη δομή (αν ήταν μόνο αυτό, θα λέγαμε “δεν πειράζει, έχει δικαίωμα να δώσει τις δικές του προτάσεις, αυτό σημαίνει διασκευή”), αλλά δεν ακολουθεί καμία δομή. Ξεκινάει με μία εναλλακτική, ας πούμε, σειρά στην αλληλοδοαδοχή των μερών αλλά στη συνέχεια δεν την τηρεί ούτε ο ίδιος. Αυτό κατά τη γνώμη μου δε δείχνει παρά έλλειψη κατανόησης της ουσίας του σκοπού.

Για να το θέσω αλλιώς: αν θέλω να παίξω αυτό που έπαιξε ο Γράψας πρέπει να απομνημονεύσω ένα τραγούδι διάρκειας 6-7 λεπτών. Ο παραδοσιακός μουσικός ποτέ δεν μπαίνει σ’ αυτή τη διαδικασία: γι’ αυτόν κάθε καινούργιο κομμάτι, δεν πάει να κρατάει και μισή ώρα, συνοψίζεται σε ένα μίνιμουμ καινούργιων πληροφοριών, π.χ. 4 ή 8 ή το πολύ 16 μέτρα μελωδία, και αυτές οι πληροφορίες εντάσσονται και στη συνεχεια αξιοποιούνται με βάση τους κανόνες που ήδη γνωρίζει και αναπτύσσονται ώστε να βγει ένα κομμάτι οσησδήποτε διάρκειας.

Το πιο χοντρό λάθος όμως είναι ότι, ενώ ξεκινάει με μια μαντινάδα -Απόψε νύχτα χιόνισε και τα πουλιά μαργώσα(ν) / κι εγώ στην πόρτα σου έμεινα και κρύο δεν ενοιώσα-, και συνεχίζει μ’ ένα τσάκισμα -Για μιαν Αρχαγγελίτισσα / στον Αίθωνα ξενύχτησα", που είναι ΟΚ, ξεκινάει μια δεύτερη μαντινάδα και την αφήνει στη μέση: “Έρημε κόσμε ψεύτικε και ποιος θα σε κερδέσει”. Ποτέ σε καμία περίπτωση μια μαντινάδα δε λέγεται μισή. Ακόμη και σε περιπτώσεις όπου συντομεύουμε ένα τραγούδι για να μη βγει τεράστιο και κουραστικό, λέμε ίσως μία μαντινάδα αντί να πούμε δύο. Μισή μαντινάδα ποτέ. Οποιοσδήποτε Ροδίτης ή Δωδεκανήσιος το ακούσει, εφόσον -κατέχοντας τους κώδικες αυτής της μουσικής- παρακολουθεί την “υπόθεση” πιο άνετα από έναν μη ειδικό ακροατή που ακούει μόνο ωραία μελωδία, ωραία λόγια, ωραία φωνή και ωραία ενορχήστρωση, θα μείνει με την απορία: και μετά;

(Για την ιστορία, η απάντηση είναι: “Οι θάλασσες και τα βουνά που σ’ έχουνε στη μέση”.)

Ο Κλαδάκης πάλι είναι άλλη περίπτωση. Πρόκειται για έναν εξαιρετικά προικισμένο νέο μουσικό, που έπιασε να ασχολείται με τη ροδίτικη παράδοση σε μία εποχή όπου αυτή είχε εγκαταλειφθεί, και υπήρχε σχεδόν μόνο ως μνήμη σε όσους την πρόλαβαν τον καιρό που λειτουργούσε ακόμη. Ασχολήθηκε με πάθος με τη δωδεκανησιακή λύρα, ένα όργανο που εκτός από την Κάσο, την Κάρπαθο και τη Χάλκη έχει λίγο πολύ χαθεί σε όλα τα άλλα νησιά, και τη μελέτησε όχι μόνο ως όργανο παραγωγής ωραίων μουσικών ήχων αλλά κυρίως ως όργανο μουσικής επικοινωνίας, η οποία γινόταν με βάση τους συγκεκριμένους κώδικες που λέγαμε. Ταυτόχρονα όμως καλλιέργησε και τη δεξιοτεχνία του, σε βαθμό που πιθανώς είναι άνευ προηγουμένου. Είναι όμως άλλη δεξιοτεχνία αυτή, που θέτει τους ωραίους ήχους στην υπηρεσία ενός κώδικα επικοινωνίας, και άλλη η καθαρά μουσική, ακροαματική, αισθητική σε τελική ανάλυση δεξιοτεχνία που μπορεί να ακούσουμε σ’ έναν μουσικό των ρεσιτάλ.
Φυσικά και ο Κλαδάκης έχει προσωπικό ύφος. Η μουσική του δεν ακούγεται όπως η μουσική της Ρόδου πριν εκατό χρόνια. Ωστόσο είναι 100% παραδοσιακός, με την καλύτερη δυνατή έννοια: ούτε προσκόλληση στα παλαιά, ούτε αποξένωση από τα παλαιά. Ο πραγματικός παραδοσιακός παίζει ανά πάσα στιγμή πράγματα που ποτέ δεν έχουν ξαναπαιχτεί ολόιδια, διαρκώς αναδημιουργεί, αλλά ό,τι παίζει είναι πάντοτε αναγνωρίσιμο και οικείο στους “παλιούς”.

Ο Κλαδάκης συμμετέχει σε 6-7 δίσκους που έχουν βγει τα τελευταία χρόνια από το Αρχερίο Ελληνικής Μουσικής, με μουσική άλλοτε της Ρόδου συνολικά και άλλοτε συγκεκριμένων χωριών της Ρόδου, καθώς επίσης και σε κάποια από την Τήλο. Σε άλλους είναι βασικός πρωταγωνιστής (λύρα-τραγούδι) και σε άλλους παίζει μόνο λύρα, ενώ τραγουδούν οι ντόπιοι μερακλήδες (οι εντελώς μη-επαγγελματίες φυσικοί φορείς της παράδοσης). Σε κάποιους συμμετέχει μόνο σε κάποια κομμάτια, ενώ στα υπόλοιπα παίζουν και τραγουδούν άλλοι ντόπιοι, αλλά ακόμη και σ’ αυτούς τους δίσκους ο Κλαδάκης έχει συμβάλει στον εντοπισμό των αυθεντικών ερμηνευτών, την επιλογή των κομματιών κλπ… Όλους αυτούς τους δίσκους προσωπικά τους συνιστώ ανεπιφύλακτα. Στα “Τραγούδια και σκοποί της Ρόδου με τον Γιάννη Κλαδάκη” υπάρχει μία υποδειγματική εκτέλεση του Αρχαγγελίτικου.
Άλλη γνήσια εκτέλεση του Αρχαγγελίτικου είναι αυτή που ηχογράφησε ο Σίμων Καράς στα “Τραγούδια των Δωδεκανήσων” (σιντί -επανέκδοση από το παλιότερο ΛΠ “Τραγούδια Ρόδου, Σύμης και Χάλκης”). Τέλος υπάρχει και μία ηχογράφηση του Μπο-Μποβί του 1930, χωρίς όργανα αλλά με την ανυπέρβλητη φωνάρα της Τρανταφυλλιώς Αργυρού. Αυτή όμως είναι πραγματικά δύσκολο ακρόαμα, δε θα τη συνιστούσα στον καθένα αν και εγώ τη λατρεύω. Έχει εκδοθεί στο σιντί “Και στης ροδιάς τ’ αέρι - αυθεντικά τραγούδια της Δωδεκανήσου”.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 02:52 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 02:46 —

ΠΡΟΣΘΗΚΗ:

Ο Γράψας ήταν ένας από τους πρώτους μουσικούς που μ’ έκαναν να στραφώ στα παραδοσιακά, όπως έκαναν και πάρα πολλούς άλλους ακροατές της γενιάς μου. Τον σέβομαι και τον εκτιμώ απεριόριστα για τη συμβολή του στα μουσικά πράγματα, όπως και τους υπόλοιπους των Δυνάμεων, και τον Ρος. Όταν μιλάω για λάθη, έλλειψη κατανόησης κλπ., ας μην εννοηθεί οποιαδήποτε χροιά υποτίμησης εκ μέρους μου. Απλώς προσπαθώ να κάνω δημιουργική κριτική. Οι σημαντικοί μουσικοί μάς διδάσκουν όχι μόνο με τα σωστά τους αλλά και με τα λάθη τους.


(tourick) #9

…Γνωρίζεις μήπως που μπορουμε να βρουμε αυτα τα cdακια???


#10

Στα δισκάδικα, δεν είναι κάτι ιδιαίτερα εξεζητημένο. Στο κέντρο της Αθήνας. Μπορώ να σου γράψω και ακριβώς τα μαγαζιά που τα έχω βρει, αλλά κάτσε να μας πει πρώτα η δ/νση τπυ φόρουμ αν είναι ΟΚ να μνημονεύουμε συγκεκριμένα καταστήματα. Αν δεν τίθεται θέμα διαφήμισης, ευχαρίστως.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 12:51 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 12:42 —

Υ.Γ. Ποιο κέντρο, τι λέω! Τώρα είδα ότι μένεις Κιλκίς! Υπάρχουν και δισκάδικα που δουλεύουν με e-παραγγελίες, κάτσε να πάρουμε το ΟΚ και θα σου δώσω λινκ.


(Κώστας Παναγιωτακόπουλος) #11

Δεν τίθεται θέμα φίλε pepe. Αυτά τα site που πουλάνε cd είναι νόμιμα οπότε μπορείς να “δώσεις” τα λινκ.


#12

Ε τότε δοκίμασε στον Ξυλούρη.

Αν περάσεις από Αθήνα, τέτοιους δίσκους έχει επίσης το Μιούζικ Κόρνερ (Πανεπιστημίου 2-3 τετράγωνα πριν την Ομόνοια), και πιθανότατα και το Μετρόπολις (εκεί παραδίπλα, λίγο πιο προς Ομόνοια).

Ψάχνεις:
-Τραγούδια και χοροί της Ρόδου με τον Γιάννη Κλαδάκη (χοροί, όχι σκοποί που έγραψα εσφαλμένα πιο πριν)
-Ο βοσκός κι ο βασιλιάς: τραγούδια και χοροί της ορεινής Ρόδου με τον Γιάννη Κλαδάκη
-Κάτω στη Ρόδο στο Ροδονήσι: τραγούδια και χοροί από τη νότια Ρόδο
-Η μουσική μας παράδοση: τραγούδια και χοροί από τ’ Απόλλωνα Ρόδου
-Να ‘ν’ ώρα καλή: 'Σκληπενά [=από το χωριό Ασκληπειό] τραγούδια και χοροί
-Θα τραγουδήσω να χαρώ: Απολακκιάτικα τραγούδια και χοροί.

Οι δύο πρώτοι είναι προσωπικοί δίσκοι του Κλαδάκη. Στη Νότια Ρόδο παίζει κυρίως λύρα ο Κλαδάκης, και σε μερικά κομμάτια άλλοι ντόπιοι, και τραγουδούν επίσης διάφοροι ντόπιοι. Ο Αρχάγγελος ανήκει στη Νότια Ρόδο, έτσι εδώ ξαναϋπάρχει άλλη ηχογράφηση του Αρχαγγελίτικου (με τον τίτλο Ποταμός). Στα Απολλωνιάτικα παίζει ο Κλαδάκης και τραγουδούν οι ντόπιοι, έχει κυρίως τραγούδια του γάμου, εκπληκτικές εκτελέσεις για το γούστο μου. Στα Σκληπενά πάλι το ίδιο, οργ. κυρίως Κλαδάκης + λίγο ντόπιοι, τραγούδι ντόπιοι. Στα Απολακκιάτικα πάλι περίπου το ίδιο. Ο Κλαδάκης παίζει πάντα με συνοδεία ενός λαούτου. (Κι ο Κλαδάκης ντόπιος είναι, να συνεννοούμαστε! Το γράφω έτσι για συντομία).

Της Ροδιάς τ’ αέρι είναι έκδοση του ΜΛΑ (Μουσικού λαογραφικού Αρχείου - Αρχείου Μέλπως Μερλιέ). Διπλό σιντί με ιστορικές ηχογραφήσεις 1930 από Ρόδο, Κάσο, Κάρπαθο, Κάλυμνο και νεότερες από Σύμη και Λέρο. Μεγάλης ιστορικής αξίας αλλά λίγο αφόρητο σαν άκουσμα, εκτός από κάποια κομμάτια που μπορεί να ξεχωρίσεις αν έχεις την υπομονή. Εκτός από τα λέργικα και ορισμένα καρπάθικα, όλα τα άλλα είναι μόνο φωνές. Αν αντέχεις ν’ ακούς τετοιες αρχαίες καταγραφές, τότε ο δίσκος είναι διαμάντι.
Είπαμε, Αρχαγγελίτικο έχει και στο 12νησιακό του Καρά (Σύλλογος προς διάδοσιν της Εθνικής Μουσικής: Τραγούδια Δωδεκανήσων). Είναι η ίδια ηχογράφηση που μέρος της ακούγεται σ’ εκείνο το λινκ από το οποίο ξεκινήσαμε όλη τη συζήτηση, στο δίσκο που έψαχνε ο Μπάμπης. Δεν είναι ο ίδιος δίσκος, απλώς μία ηχογράφηση είναι κοινή.
Τέλος, αν σ’ αρέσει ο Κλαδάκης, θα τον βρεις και στην Τήλο στο σχετικό σιντί της σειράς Έλληνες Ακρίτες.


(tourick) #13

Ευχαριστουμε πολυ να σαι καλα!!! :slight_smile:

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 16:01 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 15:53 —

Θα με ενδιεφερε αμεσα κ αυτο το cd!!!


#14

http://www.mla.gr/arch_index?param=arch_pubMusic (Αν και δε δίνει πολλές πληροφορίες για το δίσκο. Δίνει όμως κάποιες για το πού να τον βρεις, αν και θα τον βρεις επίσης και στα γενικά δισκάδικα που αναφέραμε.)


(tourick) #15

Να σαι καλα!!! Ειναι να κατεβω αθηνα τις επομενες μερες οποτε θα κανω ντου!!!

:):088:


#16

Τα τραγούδια τα βρήκα!! Ένας ευλογημένος άνθρωπος, να 'ναι καλά, τα ψηφιοποίησε, τα 'κανε βιντεάκια και τα ανέβασε στο γιουτιουμπ.

Ποταμός (ο εκτός Αρχαγγέλου γνωστός ως Αρχαγγελίτικος)
Βοτάνι
Ο Έρημος
Το ΡηνάκιΚιέλλην άντραν έχω

Κλπ. Από το ένα στο άλλο, ακολουθώντας τα related του ίδιου χρήστη ή πηγαίνοντας κατευθείαν στο κανάλι του, μαζεύεται όλο το άλμπουμ.

Άμα τον δείτε, ευχαριστήστε τον και εκ μέρους μου.


#17

Κύριοι υπεύθυνοι του σάιτ,

Βρήκα το θέμα όπου έπρεπε να γράψω την ανάρτηση. Είναι εδώ. Οπότε αν έχετε την καλοσύνη, μετακομίζετε εκεί την ανάρτησή μου, σβήνοντας την πρώτη παράγραφο που πλέον δεν έχει νόημα, και διαγράφετε το παρόν θέμα.

Ευχαριστώ,
Περικλής.


(nikos forlan) #18

Καλησπέρα, έχω ένα δίσκο που περιλαμβάνει τραγούδια που ηχογραφήθηκαν στον Αρχάγγελο το 1972.
Είναι ένα δισκάκι με τραγούδια της Δωδεκανήσου που λατρεύω, από τον Σύλλογο προς διάδοσιν της Εθνικής μουσικής.
Ο Σύλλογος αυτός έχει βγάλει ολόκληρη σειρά, που μπορείς να βρεις εύκολα.


#19

Νίκο, λες για το δίσκο του Σίμωνα Καρά. Πράγματι εξαιρετικός.

Τα αρχαγγελίτικα που περιλαμβάνει μοιάζουν να είναι από την ίδια ηχογράφηση όπως στο δίσκο που λέγαμε, ή πάντως με τους ίδιους συντελεστές. Κι αυτός επίσης είναι εξαιρετικός.


(colectorgram) #20

O εν λογω δισκος ειναι πιθανοτατα ιδιωτικη εκδοση …Ε.Α.Χ.82 του 1980.
Παιζουν οι ΣΤΕΦ.ΛΕΒΕΝΤΗΣ βιολι,ΜΙΧ.ΤΑΡΑΛΗΣ ακκορντεον,Ν.ΛΕΒΕΝΤΗΣ μπουζουκι,
ΑΝΤ.ΣΤΑΥΡΙΑΝΟΣ κιθαρα και ΗΛ.ΜΑΜΩΛΑΣ σαντουρι…
.Παραγωγος ο ΑΝΤ.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΣ…
Τραγουδουν οι ΦΛΩΡΑ ΚΡΗΤΙΚΟΥ,ΗΡΑΚΛΕΙΑ ΠΑΡΔΑΛΟΥ και ΤΡΙΑΝΤΑΦ.ΚΑΝΑΡΗ…
Στο εξωφυλλο εχει φωτο του χωριου Αρχαγγελος με το Ενετικο καστρο…