«Μουσική του υπόκοσμου της Ανατολικής Μεσογείου» (ο Μαζάουερ για το ρεμπέτικο)

Επικαιρότητα
141

Υπάρχουν αρκετές εργασίες για τους Ζεϊμπέκους και για το ζεϊμπέκικο, στις οποίες μπορούμε να στηριχτούμε για άντληση στοιχείων ιστορικών.

Συγχωρέστε με, αλλά δεν καταλαβαίνω προς τι η εμμονή να αποδείξουμε πως ο χορός και η φυλή αυτή έχει ρίζες ελληνικές ή έστω πως επέδρασαν για τη δημιουργία του περισσότερο οι Έλληνες απ΄ό,τι οι υπόλοιποι λαοί της Ανατολής.

Πέρα από τα όσα σωστά λέει ο Νίκος Πολίτης για τις δυσκολίες που αφήνει η ετυμολογία της λέξης από το Δία [Ζευς + μπέκος], οι λέξεις “Ζεϊμπέκος” , “ζεϊμπεκλίκι” κλπ. αποδεδειγμένα απαντώνται για πρώτη φορά σε γραπτό κείμενο μόλις το 13ο αιώνα μ. Χ., όπως φαίνεται από μελέτες Ελλήνων (Kοροβίνης), αλλά και Αρμενίων, Περσών, Τούρκων κλπ.
Αν είχε επιβιώσει η αρχαιοελληνική ονομασία, θα είχαν περάσει 13 και πλέον αιώνες χωρίς τη χρήση αυτής της λέξης και αλλού;
Ή θα τη θυμούνταν οι Τούρκοι, ενώ δεν έχει επιβιώσει αλλού, μετά από τόσους αιώνες;

Πηγές, επίσης, συσχετίζουν τη λέξη “ζεϊμπέκος” με περσικές, κουρδικές και τουρκικές λέξεις, χωρίς και σ΄αυτή την περίπτωση να μπορεί να επιβεβαιωθεί τίποτε.
Το σίγουρο είναι πως οι Ζεϊμπέκοι ήταν Οθωμανοί (όπως σωστά λέει και ο Ανδρέας) ή έστω είχαν συνείδηση της τουρκικής καταγωγής τους και αυτοί δημιούργησαν το ζεϊμπέκικο, ο οποίος θυμίζει τον αρχαίο πυρρίχιο χορό (όπως φαίνεται και από τις φωτογραφίες του Παραδοξολόγου). Έτσι κι αλλιώς, ο ποντιακός χορός , γνωστός και στους Τούρκους, διασώζει στοιχεία αυτού του παμπάλαιου χορού.
Αλλά, ο ζεϊμπέκικος δεν είναι ίδιος με τον πυρρίχιο ώστε να του βάλουμε την ταμπελίτσα: “ελληνικό είδος” ούτε δημιουργήθηκε μόνο ή περισσότερο από Έλληνες.
Ανήκει στην ενιαία μουσική και χορευτική παράδοση της Ανατολικής Μεσογείου.

Οι Ζεϊμπέκοι, οι δημιουργοί αυτού του είδους, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι προήλθαν από θρακικά - φρυγικά φύλα που εγκαταστάθηκαν με το πέρασμα των χρόνων στην Ανατολική Μεσόγειο, είμαστε σίγουροι πως μετά από 15 ολόκληρους αιώνες και μετά από τόσες ιστορικές περιπέτειες διατήρησαν έστω και ψήγματα ελληνισμού, ώστε να εγείρουμε θέμα ελληνοποίησης του ζεϊμπέκικου;

Θα πρότεινα να συζητήσουμε το θέμα των Ζεϊμπέκων από την κοινωνική του πλευρά, για να δούμε κάτω από ποιες συνθήκες οδηγήθηκαν στην κοινωνική ανταρσία και πώς τους αντιμετώπισε η κοινωνία της εποχής τους.
Έτσι, μπορούμε να κάνουμε έναν παραλληλισμό με το κοινωνικό υποπρολεταριάτο της Ελλάδας που γέννησε το ρεμπέτικο.

142

Αυτο που τονισα με το ποστ μου ειναι η καταγωγη και μεταφορα του ζειμπ. απο τους Φρυγες που δεν ειναι Ελληνικο φύλο !! Ειχαν αλλη γλωσσα και καταγωγη απλα κατοικησαν και στη Θρακη.
Το οτι ο ρυθμος 9/8 ή 9/4 ο επιτέταρτος δλδ εφευρεθηκε απο τους Ελληνες και το οτι σημερα ο ζειμπ. ειναι σε ρυθμο 9/8 ή 9/4 μας δινει μια αντιστοιχια οτι δεν ηρθε απο το πουθενα αλλα το πιθανοτερο ειναι οτι οπως και ο καρσιλαμας (αντικρυστος) ειχαν τη ρυμθικη τους μορφη στα 9/8 'η 4ρτα απο τοτε. Ο 15συλλαβος πως σωθηκε δηλαδη ;; Οτιδηποτε δεν εχουμε στοιχεια εινα ιντε και καλα οθωμανικο ή κουρδικο ;;
Για το θεμα της Του%#$ικης καταγωγης των ζεϊμπέκων πως μπορουμε ναμαστε τοσο απολυτοι σε ενα κρατος πολυφυλετικό με τοσες αντιθεσεις που εφαρμοζε βια και αφου ηταν πολλες φορες εναντιοι στο καθεστως … Αυτοι τη στιγμη υφιστανται ζεϊμπεκοι στην Του4@#ια ;; Ο οποιοσηποτε γενιτσαρος το ιδιο θαλεγε να σωσει το τομαρι του, ας μην προτρεχουμε της ερευνας και της ιστοριας …
Αυτη τη στιγμη τα 3/4 των λεγομενων Του#%ων εχουν και νοιωθουν να εχουν, αλλη καταγωγη , ελληνικη, αρμενικη, ποντιακη, κουρδικη, ας μην το γυρισουμε στο φυλετικο, δεν θελει να πει κανεις οτι επειδη εμεις ειμαστε στην Ευρωπη ειμαστε και καλυτεροι … γιατι παντα εκει παει η συζητηση … Και τα γκαζελια και οι λογκες κλπ ειναι μεγαλα εργα το αμφισβητησε κανεις αυτο ;; Αλλα και η Αγγελα Παπαζογλου στο βιβλιο της μιλαει για ολα τα βιλαετια που τα διασκεδαζαν επι το πλειστον, οι πολυαριθμοι ελληνες μουσικοι στη Σμυρνη του 1900-1920.
Το ρεμπετικο δημιουργειται καθαρα στην Ελλαδα μετα το 1922 για τους λογους που αναφερεις Ελενη σε δυσκολα χρονια απο τη λαικη ταξη και το υποπρολ/το, μπερδευοντας μαγκες, ζειμπεκικο, διστιχα, προσφυγια, ναργιλε, 9/8, σαντουροβιολα και κυριως μπουζουκι και η συνεχεια επι της οθονης …

143

Ελένη, όσο και να το θέλω να μην απαντήσω, δεν μπορώ γιατί το σκεπτικό σου, αν και ορθοφανές σε γενικές γραμμές, το βρίσκω λειψό και παραστρατημένο.

Η προσωπική μου “εμμονή” και η συνεχής αντίδραση δεν έχει να κάνει με την ταμπελοποίηση του Ζεϊμπέκικου σαν Αρχαίου Ελληνικού χορού!
Δηλαδή, θεωρείς Ελληνικό σήμερα μόνο ό,τι αποδεδειγμένα ήταν και Αρχαίο Ελληνικό; :112:

Με το ζόρι (αυτή κι αν είναι εμμονή) να εξισώσουμε δύο διαφορετικά πράγματα (σημερινός Ελληνικός και Τουρκικός Ζεϊμπέκικος) επειδή έχουν την ίδια ονομασία;

Δέχομαι σαν βάση τη τελευταία τοποθέτηση του Φέρρη, τις παρεμβάσεις του Πολίτη και παίρνω πολύ πιό σοβαρά την “Αντίληψη” λίγων, απ΄ ότι τις θεωρίες πολλών.
Δεν ξεχνάω επίσης πως η μουσική, ο χορός και γενικότερα οι τέχνες είναι ο μοναδικός τρόπος έκφρασης “πραγμάτων”, τα οποία μόνο τραγουδιούνται, χορεύονται, ζωγραφίζονται κ.λ.π.
Μου φτάνει μιά εικόνα από ένα χορευτή, μιά πενιά από ένα μουσικό, για να καταλάβω, σε μεγάλο βαθμό, τη σχέση του με “μένα”, τις ομοιότητες και τις διαφορές του. Στη πράξη λοιπόν (κι όσοι έχουν ακούσει/δει, ας πουν), μουσικά και χορευτικά, οι εκφραστικές κυρίως διαφορές, τι βγάζει δηλαδή ο ένας Ζεϊμπέκικος και τι ο άλλος, είναι (στα μάτια μου και τα αυτιά μου) η μέρα με τη νύχτα.

*Σε ένα παγκάκι ένός πάρκου κάθονται 3 “κανονικοί” άνθρωποι. Ο ένας δεν ακούει τίποτα, ο άλλος ακούει κάποια πουλιά και ο τρίτος ένα κότσυφα να τα παίρνει με τη καρακάξα.

144

μου φαίνεται τόσο παράξενο γιατί πριν μερικά χρόνια είχαμε ακριβώς την ίδια συζήτηση εδώ στο φορουμ, με την διαφορά ότι ευτυχώς εν το μεταξύ υπάρχουν μέλη που είναι πιο άνοιχτοι. Δεν ξέρω γιατί δεν είναι δυνατόν η κατανόηση ότι ένας χορός μπορεί να αλλάξει? Ότι ένας χορός μπορεί να έχει μερικές πλευρές. Αυτό είναι το αλφάβητο…και ο σημερινός ζειμπέκικος καλύτερα να είχε άλλο όνομα (εγώ είδα χορευτές που είναι σαν clown, δεν είδα καμία σχέση με μια “ελληνικότητα όπως στους βάζους”, καμία σχέση με το μάγκικο ζεϊμπέκικο.

Νίκο, πότε θα είναι το συνέδριο στην Αθήνα και ποιός το οργανώσει?

145

Δεν τα ειπαμε, Παραδοξολογε (Κωστας, ετσι;)

Αλλος ο σημερινος νεοελληνικος ζεϊμπεκικος και αλλος ο συγχρονος τουρκικος.
Ομως, για να το ληξουμε το θεμα:
Συμφωνεις πως οι ριζες του ζεϊμπεκικου, οπως σου ειπε η Ελενη , ο Cumbus κι εγω δεν ειναι αμιγως ουτε καθαρα ελληνικες, ουτε τουρκικες ουτε κουρδικες κλπ. ;;;
Εγω τουλαχιστον αυτο καταλαβα να υποστιριζεις, οτι ειναι ελληνικες ή οτι οι Ελληνες επεδρασαν περισσοτερο απ΄ο,τι αλλοι λαοι στη δημιουργια του ζεϊμπεκικου.

Αν μεχρι εδω συμφωνεις, παμε παρακατω;;; :240:
Εχουμε κι αλλα θεματα να συζητησουμε, εγω τουλαχιστον σκεφτομαι μερικα.

146

Ένας ένας, γιατί πολλοί μαζευτήκατε (καλό είνʼαυτό).

Οι κλίμακες «της τζάζ» δημιουργήθηκαν χρησιμοποιώντας τα κατάλοιπα του γρηγοριανού μέλους, το οποίο είχε διασώσει μεν τις ονομασίες των αρχαίων τρόπων, χωρίς όμως να τις αντιστοιχεί με τους πραγματικούς αρχαίους τρόπους, τους οποίους και δεν παρέλαβε. Με βάση λοιπόν κάθε έναν φθόγγο της κλίμακας δημιουργήθηκαν επτά διαφορετικές διατονικές κλίμακες. Τελείως αυθαίρετα αποδόθηκαν ονομασίες όπως ιονική, λυδική κλπ. σε κάθε μία από αυτές.

Φίλε Αμπάτη (φίλος είμαι, όχι κύριος), και εγώ έχω διαβάσει σοβαρές μελέτες όπου ο ζεϊμπέκικος πιθανολογείται καταγόμενος από λαούς της Θράκης. Πουθενά όμως με βεβαιότητα, κανένα στοιχείο δεν έχει βρεθή. Οι σημερινοί Τούρκοι τον χασάπικο δεν έχουν στους λαϊκούς τους χορούς, όχι τον ζεϊμπέκικο. Αυτόν, αντίθετα, τον έχουν εξυψώσει σε βασική κολώνα της λαϊκής τους χορευτικής παράδοσης, χορογραφόντας και ομαδοποιόντας αβέρτα.

Δεν έχω εγώ καταλήξει στην ετυμολογία του Ζεύς / Δίας / Θεός, σοβαροί ερευνητές το έχουν πή πολύ πριν το χρησιμοποιήσω και εγώ. Ο Nick J. Allen στον οποίο παραπέμπω, αναφέρει τη Θεογονία του Ησιόδου καταδεικνύοντας, πέραν πάσης αμφιβολίας κατά τη γνώμη μου, την μεγάλη συγγένεια των θεών των Ινδών που αναφέρονται στις Βέδες τους, με τους θεούς των Ελλήνων όπως τους περιγράφει ο Ησίοδος.

Και βέβαια το Ντε έγινε Θε: μεταξύ D, Δ, Θ, Σ, Τ και Ζ υπάρχει τεράστια συγγένεια: ζεν σέλω θα πή ένα παιδάκι, αντί δεν θέλω, ντεν τέλω ένας μη Έλληνας. Κατʼ αναλογίαν, Diaeus > Ziaeus > Zeus. Το σίγμα θα χαθεί μόνο αν ξεχαστεί η έννοια της λέξης, αλλά η λέξη Θεός ποτέ δεν ξεχάστηκε. Και μην ξεχνάμε, Zeus (Ζέους) προφέρανε οι αρχαίοι, όχι Ζέης.

Εύα, επειδή αναφέρεις και την Άλκη Κυριακίδου / Νέστορος, τη σπουδαιότερη για μένα λαογράφο μας, να παραθέσω μιαν ιστορία που μας έλεγε σε ένα μάθημά της, θέλοντας να καταδείξει την υστερία που είχε πιάσει τους γραμματιζούμενους του ύστερου 19ου (περιλαμβανομένου και του Πολίτη) να αποδιώξουν τους ισχυρισμούς του Φαλλμεράιερ: «Ως κατά την αρχαιότητα, ούτω και νύν», έγραφε δάσκαλος ενός χωριού, «αι γυναίκες του χωρίου μας μεταβαίνουσιν εις τον παρακείμενον ποταμόν χχχ, προκειμένου να πλύνωσι τον ιματισμόν της οικογενείας». –Έ, που αλλού θα τα πλένανε; διερωτήθηκε η Άλκη, είτε γνήσιες απόγονοι των αρχαίων ήταν, είτε Σλάβες είτε Αρβανίτισσες είτε οτιδήποτε! Αυτά για τις ομοιότητες της καθημερινής ζωής των αρχαίων με τους (προβιομηχανικούς) κατοίκους αυτής της χώρας.

Ελένη, αμφιβάλλω αν οι Ζεϊμπέκοι, αν και μωαμεθανοί, είχαν συνείδηση τουρκικής καταγωγής. Σε παλαιότερες εποχές δεν υπήρχε τουρκικό Έθνος. Ούτε ο ζεϊμπέκικος μου θυμίζει Πυρρίχιο, που θέλει φασαρία και ασπίδες που συγκρούονται, για να μην ακούγονται τα κλάμματα του νεογέννητου Δία. Είναι χορός άρρηκτα δεμένος με τη γή, χωρίς ανυψώσεις και ιαχές. Ο ποντιακός (η Σέρα) ναι, είναι φασαριόζικος αλλά δεν μοιάζει καθόλου με το ζεϊμπέκικο, όπως και εσύ επισημαίνεις.

Για την κοινωνιολογική διάσταση, ο Κοροβίνης δίνει πάρα πολλά στοιχεία, δεν νομίζω πως οποιαδήποτε συζήτησή μας θα βγάλει κάτι παραπάνω.

Αμπάτη, κανείς δεν είπε πως ό τι δεν είναι ελληνικό είναι αυτόματα τουρκικό. Όσο για τους ρυθμούς, θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι ο Θρ. Γεωργιάδης, ο μόνος που γνωρίζω να ασχολήθηκε σοβαρά με τους αρχαίους ρυθμούς, μόνο το στίχο μπορούσε να μελετήσει, όχι και το μέλος. Άρα, δεν προκύπτει σίγουρα αντιστοίχιση με ρυθμούς χορού, αφού από ότι φαίνεται ο χορός δεν είχε στίχο, ούτε και ξέρουμε με ακρίβεια πως εφαρμοζόταν η προσωδία στην πράξη. Για δε τον 15σύλλαβο, δεν ξέρω να τον χρησιμοποίησαν και οι αρχαίοι.

Μάρθα, τον Οκτώβριο θα γίνει το συνέδριο, ο Έμερυ το οργανώνει σε συνεργασία με το θέατρο Δώρα Στράτου.

147

Για να πουμε και το αλλο και κυριως για το θεμα του χορού. (μπαινουμε σε αλλο θεμα…)

Κακα τα ψεμματα, ο ζεϊμπεκικος φανταζει στα ματια μας ως ο κατ’εξοχήν χορός της μαγκιας και της λεβεντιάς και δε νομιζω να διαφωνουμε !! Δεν ειναι ο ιδιος ουτε με τον καρσιλαμα, ουτε με το συρτο κλπ Παρ’ολα αυτα εχω παρατηρησει στα 25 χρονια που ανεβαινω στα παλκα και με διάφορα ρεπερτορια, οτι σε δυο τουλαχιστον αλλους ελληνικους χορους εχω δει παρομοιες φιγουρες και αναλογη λεβεντια σε σημειο να τα συγκρινω με το ζ. και να βλεπω οτι υπερτερουν !!
Τα παλια Χανιωτικα (κρητικα) συρτα οταν χορευονταν απο καλα (πολυ) μερακληδες εβγαζαν τετοια μερακια. Αυτο το πηρα χαμπαρι καπου το 1989-90 μια και τειναν να εξαφανιστουν αφου ειχε επικρατησει το λάϊτ -ας μου επιτραπει- συρτο χωρις ιδιαιτερες φιγουρες, απο καποιους μεσηλικες και πιο γέρους της περιοχης Κισάμου. Στην περιοχη μας λοιπον συνηθιζονταν παλια να χορευουν οι 2 πρωτοι και αλλοι να σέρνουν (σέρτες). Ο πρωτος μαλιστα εφευγε απο το χορο και εκανε μονος του τα δικα στου ζάλα. Μετρημενα βεβαια αλλά ελευθερα. Τοτε σηκωνε τα δυο χέρια σηκωμενα ψηλα υπο γωνια οχι τεντωμενα και εκανε κυκλους ή ημικύκλια. Τη φιγουρα αυτη την κανουν σε ολη την Κρητη και στο χορο Μαλεβυζιωτη και υπαρχει και σε Μινωικες τοιχογραφιες !! Ο παλιός αυτος συρτος ξαφνικα απο το 2000 και μετα εγινε μοδα και Βλεπει κανείς πιτσιρικαδες να πηγαινουν στα κλαμπ με ζωντανα κρητικα, ντυμενοι με βρακες και σαλβαρια !!
Παρομοιες φιγουρες και την ιδια λεβεντια εχω δει στο αργο Τσαμικο. Πριν 3- μηνες επαιξα σε γαμο με κρητικο συγκροτημα και μετα εβαλε ενας ντ.τζοκευ στεριανά γιατι η νυφη ητανε απο πανω. Πρωτος χορος, χορεψανε καπου 25 ανθρωποι αργο τσαμικο γυρω στη μια ωρα πολυ λεβεντικα !! Απότι ειδα ειναι κι αυτο της μοδας στους στερεοελλαδιτες κλπ
Εχω δει παρομοιες φιγουρες και μερακλικια στο Αγρινιο σε Ηπειρωτικα και στην ΑΘηνα κα ιστην Κρητη σε Νησιωτικο συρτο με Καλυμνιους ψαραδες που εφαρμοζαν το ρητο του Μπατη “κι ολα θα τα φαμε”
Αρα και Γιαπωνεζικος να ηταν ο ζειμπεκικος … απο τη στιγμη που ο Ελληνας τον υιοθετει με μελωδιες οπως Αϊδινικο, Αττάλικο, Αϊβαλιωτκο, Κασαμπαλιωτικο, Τζιωτικο, Λημνεϊκο κλπ θα βαλει μεσα τις φιγουρες τις δικες του, που κι εγω βλεπω να ειναι ιδιες και απαραλλακτες απο την αρχαια Ελλαδα. Δειτε και μια προς μια τις Μινωικες τοιχογραφιες σε σχεση με σημερινους κρητικους χορους.

148

Αμπάτη, ενδιαφέρον έχει το τελευταίο παράγραφο> όταν οι Ελληνες χορεύουν έναν Γιαπωνέζικο χορό μετά γίνει ελληνικός χορός ή μόνο ένας γιαπωνέζικος χορός σε ελληνικό στυλ?

149

Μαρθα ηταν μια σουρεαλλιστικη υπερβολη για να δηλωσω αυτο πούθελα να πω, μην το παρεις τοις μετρητοις … Η συμβιωση των λαων παντα εχει να κανει με ΠΑΡΕ-ΔΩΣΕ.
Και εσεις εκει στη Βαυαρια εχετε πανεμορφες μουσικες και χορευτικες παραδοσεις !! Παρομοια ομως θα βρουμε στη βορεια Ιταλια και Ελβετια, Αυστρια ακομα και Ουγγαρια. Οι αλληλεπιδρασεις υπαρχουν παντου.
Οι Αγγλοσαξωνες κυριως οι Ιρλανδοι, μετεφεραν τα παραδοσιακα τους στις ΗΠΑ απ’οπου προεκυψε η σημερινη καντρυ. Ειναι κομματι δυσκολο να δεις μαυρο να λεει ή εκφραζεται με καντρυ. Αντιθετα αυτοι εφτιαξαν το r’n b etc etc …
Οι Ισπανοι και Πορτογαλοι στη Ν.Αμερικη μετεφεραν τα δικα τους, οπου προεκυψαν τελειως αλλες μουσικες με αυτες της Β.Αμερικης και μαζι με τις επιμειξιες των ντοπιων και των μαυρων βγηκαν πολλες παραλλαγες. Παντου υπαρχουν καταγωγες αλλα και επιρροες …

150

Ενας χορός δεν γνωρίζει έθνη ούτε σύνορα. Και εδώ βρίσκεται ακριβώς η διαφορά! Για εμάς ο χορός δεν είναι μέρος της ταυτότητάς ΄μας. Δεν μας ενοχλεί καθόλου όταν και άλλοι χορεύουν έναν χορό μας.

151

Συμφωνω με αυτο που λες απολυτα (εκτος το υπογραμμισμενο) και αυτο συμβαινει και με μας εδω !!
Ειναι ταυτοτητα σας ομως θελετε δε θελετε …

152

Νομίζω πως απάντησα πολλές φορές μέχρι τώρα (βλ. και προηγούμενο μήνυμά μου)
Πάμ΄ παρακάτ΄.:slight_smile:

Νίκο Πολίτη, από που συμπεραίνεις τα της αρχαίας προφοράς (π.χ Ζέους); Μου φαίνεται περίεργο, ειδικά όταν σκέφτομαι το χρονικό και το γεωγραφικό μέγεθος που περικλείει αυτό το “Αρχαία Ελλάδα”. Σήμερα και με απόσταση 200 χιλιόμετρα μεταξύ τους, ο ένας λέει “περίμενε” και ο άλλος “πιρίμινι” :slight_smile:
Οι Γερμανοί διαβάζουν επίσης τα αρχαία κείμενα με έναν τρόπο, που τα κάνει αστεία. Δεν γνωρίζω αλλά κι αυτό μου φαίνεται περίεργο. Πως μπορεί μιά τόσο περιεκτική γλώσσα, κουλτούρας που έδινε μεγάλη σημασία στην ευφωνία, να ακούγεται έτσι!
Σαν το γνωστό “εδώ ο κόσμος καϊγετάι κάι το … :230:χτενιζετάι”
Επίσης, ποιά είναι η ετυμολογία του ονόματος Ζώης;
“Τσώης” αποδίδεται στα Γερμανικά το Zeus (Ζεύς):082:

153

Sorry που θα το πω αλλά νομίζω ότι άλλα διαβάζεις και άλλα καταλαβαίνεις.
Μα ακριβώς αυτό δεν σου λέμε 3 άνθρωποι (Οι πολλοί των οποίων “τις θεωρίες δεν παίρνεις τόσο σοβαρά” ή σου φαίνονται “ρεφρεν”; Γιατί τόσος ελιτισμός;)

Ότι ζειμπέκικος ελληνικός και τούρκικος αν και έχουν κατά πάσα πιθανότητα κοινή ρίζα (που δύσκολα θα αποδείξει κανείς ότι ανοίκει αποκλειστικά σε κάποιον από τους δύο) είναι πλέον δύο διαφορετικοί χοροί με διαφορετικό ύφος και στυλ. Και δεν τίθεται θεμα (νεο) ελληνικότητας ή (νεο) τουρκοσύνης του ενός ή του άλλου. (Η διευκρίνηση για νεό για να μην μπλέκουμε με τους αρχαίους ντε και καλά όπως λες)

Ποιός είπε ότι για να χαρακτηριστεί ελληνικός ένας χορός πρέπει να είναι και Αρχαιο-ελληνικός;
Ποιος μίλησε για εξίσωση των δυο μοντέρνων εκδόσεων του χορού αυτού;

Νομίζω πως απάντησα πολλές φορές μέχρι τώρα (βλ. και προηγούμενο μήνυμά μου)

Σίγουρα απάντησες; Εδώ δεν μπήκες στον κόπο να απαντήσεις στις ερωτήσεις μου και τις ερωτήσεις του Ανδρέα Ζ…

Όπως και να έχει…Πάμ΄ παρακάτ΄ να κουβεντιάσουμε με συμφορουμίτες που θέλουν να κουβεντιάσουν (με γόνιμες και πάντα θεμιτές διαφωνίες).

154

Κάτι για Έρασμο (και ερασμιακή προφορά) έχεις ακούσει, Κώστα; Είναι πολύ γνωστό στους ελληνιστές, ξένους και Έλληνες, το πώς πρόφεραν οι αρχαίοι, ακόμα και διαφορές διαλέκτων είναι γνωστές.

Όταν π.χ. ο Ησίοδος, νομίζω, κάπου λέει ότι τα πρόβατα κάνουν ΒΗ ΒΗ, οι ελληνιστές αμέσως συμπεραίνουν ότι το Β προφερόταν μπ και το Η ως ε μακρόν (μπέέέ), σε αντίθεση με το ε ψιλόν (σκέτον) που προφερόταν ε. Εμείς βέβαια δεν υιοθετήσαμε την ερασμιακή προφορά για λόγους κυρίως πρακτικούς. Τώρα, αν εσύ την βρίσκεις αστεία, άλλοι οι φωνητικοί κανόνες σήμερα και άλλοι πριν κάποιες χιλιετίες.

Άλλο, πάλι, Ζώης (μάλλον ανήμερα Ζωοδόχου Πηγής γεννήθηκε φαντάζομαι, όπως και η Ζωή) και άλλο Τσώϋς. Και εμείς Μόναχο λέμε, όχι Μίνχεν.

155

Ανεβάζω κάπου-κάπου και καμμιά εικόνα, για να σπάει η μονοτονία της συζήτησης.

Αναπαράσταση σε δωρικό δοχείο για κρασί και νερό. 420 με 400 π.Χ , Απουλία (στη σημερινή Ν. Ιταλία). Κρατικό Μουσείο Βερολίνου (Ost F 2400)

Βλέπουμε: Δύο νεαρές γυναίκες να ασκούνται στο δίαυλο και το χορό. Πιο πρακτικό ντύσιμο η χορεύτρια - κρατάει παράλληλα το ρυθμό με το δεξί πόδι ή μουσικός - Η θήκη του αυλού καθορίζει τον τοίχο και δίνει την πληροφορία του κλειστού χώρου - Η καρέκλα υψηλής αισθητικής - Τα σκουλαρίκα που στολίζουν τ΄ αυτιά τους σε σχήμα σταυρού.
Σχόλια: Η χορευτική φιγούρα του αρχαίου αυτού χορού, συναντιέται σήμερα (φωτογραφικά) σε αρκετούς χορούς όπως π.χ. ο Χασάπικος, ο Ζεϊμπέκικος κ.α. - Ο διπλός αυλός εκετελούσε τη μελωδία (ο ένας) και την (συνοδεία/ίσο;;; δεν υπάρχει ηχογράφηση) ο άλλος.
Συμπεράσματα-υποθέσεις: Ο καθένας μας ανάλογα…:slight_smile:

*Παρακαλώ μη μου φορτώσετε πράγματα που δεν υποστήριξα.

156

Το σημαντικότερο, για την περίπτωση προφοράς που αναφέρεις, Κώστα, το ξέχασα: όλες οι δίφθογγοι προφέρονταν ασυναίρετες. Και αυτό επέζησε και στις ποντιακές διαλέκτους: Αούτον το παιδίον. Εμείς βέβαια τους κοροϊδεύουμε ως Αούτηδες.

157

Είναι πραγματικά υψηλότατης τεχνικής και αισθητικής όλη η παράσταση. Σωστή και η παρατήρηση για τη θήκη. Προσοχή όμως: τα συμπεράσματα δικά μας, ναι, αλλά ένας Τουρκαράς (κατά το Ελληναράς) θα μπορούσε να συμπεράνει ότι οι γυναίκες εκείνη την εποχή δεν χόρευαν δημόσια, παρά μόνο σε κλειστούς χώρους όπως και οι μουσουλμάνες, άρα, από εμάς τους Τούρκους διδάχτηκαν Χασάπικο και ζεϊμπέκικο οι αρχαίες Ελληνίδες.

158

Το θεωρώ ζαχλαμάριες - τώρα και τα αρχαία ελληνικά ο αφαλός του κόσμου? Ποιούς Έλληνες ξέρουν να διαβάζουν σωστά τα κείμενα την αρχαία γερμανική γλώσσα? Βαριέμαι…

159

Και για να το πάω ένα βήμα παραπέρα… ποιός (Έλληνας ή ξένος) ξέρει να διαβάζει τα αρχαία ελληνικά κείμενα όπως τα διαβάζαν οι αρχαίοι; Καλώς ή κακώς δεν υπήρχαν μαγνητόφωνα τότε και μόνο προσεγγίσεις μπορούμε να κάνουμε όπως είπε και ο Νίκος Πολίτης.

Πιθανότατα πάντως το αι δεν το προφέρανε ίσα με το ε όπως κάναμε στο σχολείο…

160

προς αμπάτη,
έγραψα λάθος, ήθελα να πω ότι για μας το ζήτημα σε ποιόν ανήκει ένας χορός ή η μουσική δεν είναι τόσο σημαντικό.
Μεγάλο ρόλο όμως παίζει για λαούς που ζούνε σ’ ένα πολυεθνικό κράτος, γιατί σ’ αυτην την περίπτωση (όπως βλέπουμε) δεν γίνεται να ξεχωρίζονται η μουσική και η χοροί. Όταν λυόνεται ένας τέτοιος κράτος ο κάθε λαός “μαζεύει” αυτά που θεωρεί παράδοση δικό του και το κάνουν εθνικά.
Αυτό συμβαίνει πάντα, υπάρχουν μελετές για το θέμα αυτό.