«Μουσική του υπόκοσμου της Ανατολικής Μεσογείου» (ο Μαζάουερ για το ρεμπέτικο)

Διαβάζοντας τα τελευταία μηνύματα για την κατανόηση του ρεμπέτικου τραγουδιού και τις απαραίτητες γνώσεις που χρειάζονται γι αυτό, απόρησα κυρίως για δύο πράγματα.

Την μη αναφορά στο λεγόμενο Δημοτικό Μας Τραγούδι, γεγονός (η μη αναφορά) που από μόνο του φθάνει να γελοιοποιήσει οποιαδήποτε “ρεμπετολογία” (πάντα σύμφωνα με την αντίληψή μου).

Η κατανόηση του ρεμπέτικου τραγουδιού αλλά και γενικότερα, είναι ένα θέμα. Ο ορισμός του, ένα άλλο θέμα.

Ο στίχος, η μουσική και ο χορός (στο Δημοτικό/Παραδοσιακό Τραγούδι αγγίζουν την τελειότητα και τα τρία) εκφράζουν τον κοινό τόπο μουσικών, ακροατών και χορευτών. Ποιός θα τον ορίσει αντικειμενικά; Ο χορτάτος, ο πεινασμένος, ο ερωτευμένος, ο ξενιτεμένος, ο χαροκαμένος, ο επιδειξίας, ο πλούσιος, ο δυνατός…;

έχεις δικιο Παραδοξολόγε και εγώ πιστεύω ότι και τα τρία αγγίζουν την τελειότητα, όμως επειδή για την μουσική η συζήτηση είναι πολύ δύσκολη γιατί ουδέποτε στην ελλάδα ορίστηκε ένα κοινώς παραδεκτό σύστημα αναφοράς και αξιολόγησης της μουσικής, απέφυγα να το αναφέρω. Γιατί σε μία ενδεχόμενη π.χ. πιεστική ερώτηση “και γιατί η μουσική του δημοτικού είναι τέλεια ή πιό τέλεια από του ρεμπέτικου ή την τζαζ”, πως θα απαντούσες με έναν τρόπο κοινώς αποδεκτό ως αντικειμενικό;

Οι στίχοι είναι πιό προσιτοί σε κριτική και σε αξιολόγηση, καλώς ή κακώς. Για τον χορό, (όρχηση) γνωρίζω πολύ λιγότερα…
‘’
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με την ερώτηση: “Ποιός θα τον ορίσει αντικειμενικά; Ο χορτάτος, ο πεινασμένος, ο ερωτευμένος, ο ξενιτεμένος, ο χαροκαμένος, ο επιδειξίας, ο πλούσιος, ο δυνατός…;”

Ρε παιδιά, γύρω από τον εαυτό μας γυρίζουμε συνεχώς, ο καθένας. Να κωδικοποιήσουμε κάποια πράγματα, να προχωράμε;

Μίλησε ο Provo για νεοελληνικό θρήνο, αλλά κυρίως για αντιστασιακό ήθος.

Εγώ αντί για «θρήνος» θα χρησιμοποιήσω τη λέξη «γκρίνια», το έχω ξαναπή, με τίποτα δεν είμαστε ποτέ ευχαριστημένοι.

Το «(αντιστασιακό) ήθος» είναι κάπως πιο περίπλοκο. Νομίζω όμως, πως με την κοινή μας διαπίστωση ότι τα τελευταία κάποιες εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια ποτέ δεν νοιώσαμε να γίνεται «το δικό μας» καλύπτονται επαρκώς οι λόγοι για την «αντίστασή» μας.

Το αν το Βυζάντιο είναι ή όχι συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας είναι κάτι στο οποίο δεν έχουμε συμφωνήσει. Αλλά, σε τελευταία ανάλυση, αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η «ελληνικότητα», ανεξάρτητα από το από ποιόν προέρχεται. Υπενθυμίζω λοιπόν παλαιότερή μου τοποθέτηση στο θέμα:

Όταν μιλάμε για ελληνικότητα στην ελληνική μουσική πρέπει να καθορίσουμε τι ακριβώς εννοούμε. Έχει ελληνικότητα «Η βοσκοπούλα»; «Ο γερο Δήμος»; Η όπερα «Μάρκος Μπότσαρης» που δεν ξέρουμε καν πως είναι; Οι οπερέτες του Σακελλαρίδη; Το τραγουδάκι «Ροκ εντ ρολ με μπουζούκια» του Χιώτη, που μάλλον κανείς δεν το θυμάται; Βεβαίως και έχουν. Από Έλληνες κυρίως, σε ελληνική γλώσσα είναι γραμμένα, σε Έλληνες βασικά απευθύνονται, στην Ελλάδα έγιναν γνωστά και αγαπητά.

Τι σημασία έχει, λοιπόν, αν οι άνθρωποι του Βυζαντίου ένοιωθαν Έλληνες, Ρωμαίοι ή Λατίνοι; Το προϊόν του διαλογισμού τους καταχωρήθηκε ως ελληνικό και αυτό κανείς, ξένος ή Έλληνας, δεν το έχει αμφισβητήσει. Άλλο η συνέχεια του ελληνικού Έθνους και άλλο η συνέχεια του ελληνικού λαού.

Επίτηδες δεν προχωράω σε περισσότερους σχολιασμούς γιατί όπως ξαναείπα, δεν θα ήθελα να καταντήσει η συζήτησή μας αυτοσκοπός.

Σ΄ αυτή την ερώτηση, δηλαδή της καλύτερης μουσικής, δικαίωμα έχει να απαντήσει μόνο η παράδοση/χρόνος.

Εμείς μπορούμε να πούμε για μιά μουσική αν μας αρέσει ή όχι, αν μας εκφράζει ή όχι, και αυτό εξαρτάται από την ηλικία μας (άλλα γούστα στα 16 κι άλλα στα 50), τις προσωπικές εμπειρίες και αυτές της γενεάς μας (με τις ανάλογες ανάγκες έκφρασης), τις κυρίαρχες μόδες κ.λ.π.

Η παραδοσιακή μουσική π.χ. Το Δημοτικό Τραγούδι έχει κάνει αυτές τις εμπειρίες άπειρες φορές, έχει καταγράψει τις διαφορετικές ανάγκες σε όλες τις ηλικίες, σε διαφορετικές κοινωνικές καταστάσεις/ανάγκες, μέσα σε διαφορετικές εποχές στο χρόνο και στο χαρακτήρα (Ειρήνη, πόλεμο, πλούτο, φτώχεια κ.λ.π) και έχει συγκεντρώσει την ουσία και τις διαχρονικές αξίες/αλήθειες…
Προσωπικά με έχει πείσει πως είναι η καλύτερη για την περίπτωσή μου.:slight_smile:

Αυτό εννοώ, ρωτώντας "ποιός (από μας) θα τον ορίσει (τον κοινό μας τόπο). Αυτό είναι δουλειά της παράδοσης.

Το ίδιο πιστεύω και για τον στίχο της… μη σου πω, κυρίως για τον στίχο της! Είναι ο καλύτερος!

Δεν θυμάμαι ποιός, νομίζω ο Άρης, είχε αναρωτηθεί για τον στίχο “σαν πας στην Καλαμάτα και ΄ρθεις με το καλό” και είχε γράψει στο περίπου “δεν μπορεί… για να τον τραγουδάνε αιώνες τώρα, έχει αξία”.
Κακά τα ψέμματα, πολλοί θα ειρωνευτούν τον συγκεκριμένο (και παρόμοιους) στίχο αλλά η νοημοσύνη τους (μας) σε σχέση με αυτήν της παράδοσης είναι μεγέθη που δεν συγκρίνονται.

Η πληροφορίες που κουβαλά αυτό το στιχάκι για το πολιτισμό μας και το χαρακτήρα μας δεν χωράνε σε βιβλία. Μέσα στη μοναδική του απλότητα, τον συνιστώ σαν θέμα έκθεσης ή σαν θέμα ξεχωριστής συζήτησης.

Ωραια!
Να μιλησουμε για την ελληνικοτητα στην ελληνικη μουσικη.
Οσον αφορα στο δημοτικο τραγουδι, η ελληνικοτητα του σε γεμικες γραμμες ποτε δεν αμφισβητηθηκε.

Του ρεμπετικου ομως η ελληνικοτητα αμφισβητηθηκε και αποτελεσε σημειο τριβης αναμεσα σε λογιους και μη, παλιοτερων εποχων.
Η κυριοτερη κατηγορια εναντιον του ηταν πως “τουρκοφερνε” ή τελος παντων ηταν “ανατολιτικο”.
Και πώς να πεισεις πως ο ζεϊμπεκικος, ο καρσιλαμας, το χασαπικο ειναι αμιγως ελληνικα;
Ή οι κλιμακες / δρομοι; Γινεται να μην υπηρξαν επιρροες;

Γιατι εδω δεν μετρησε ό,τι για το δημοτικο, δηλαδη δημιουργηθηκε απο Ελληνες, στην Ελλαδα, τραγουδηθηκε και χορευτηκε στον τοπο μας …αρα καταληγουμε οτι ειναι ελληνικο και με τη βουλα.
Το ρεμπετικο μπηκε στο μικροσκοπιο και το αποτελεσμα της εξετασης ηταν διφορουμενο, αναλογα με τις διαθεσεις του εξεταστη.

Οσο για την παραλληλη αναφορα στο Δημοτικο τραγουδι που πρεπει να γινεται απο ρεμπετολογους και μη - οπως ειπε ο Παραδοξολογος - δεν το καταλαβα.
Ενσωματωσε στοιχεια το ρεμπετικο απο το δημοτικο, αλλα απο κει και περα ειναι αλλο , ξεχωριστο, ειδος μουσικης.
Η συγκριση αυτων των δυο δεν βλεπω γιατι να γινεται, σε τι ωφελει τελος παντων.

Νίκο, πιστεύω πως χαϊδεύουμε τον ευατό μας, αναφέροντας μόνο τις παραπάνω εκφράσεις:

"νεοελληνικό θρήνο, “αντιστασιακό ήθος” «νεοελληνική γκρίνια»…

Πρέπει να προσθέσω κάτι και θα το κάνω με ένα ανέκδοτο (το κάνω σύντομο).
Κατέβηκε ο άγιος Πέτρος μιά βόλτα στη κόλαση, από περιέργεια… να δει τι γίνεται.
Τον ξεναγεί λοιπόν ο Αρχιδιάολος στα διάφορα καζάνια με τους κολασμένους.
Στο πρώτο καζάνι γίνεται χαμός. Οι διάολοι γύρω-γύρω, σχεδόν όσοι και οι κολασμένοι μέσα, με κόπο επιβάλλουν την τάξη. “Εδώ έχουμε τους Αμερικάνους”, λέει ο Αρχιδιάολος στον άγιο Πέτρο. “Προσπαθούν όλοι να το σκάσουν και απασχολώ πολύ προσωπικό”
Πιο κάτω, σ΄ένα άλλο καζάνι, μόνο ένας διάολος-φρουρός. Παραξενεύεται ο άγιος πέτρος και ρωτά για την εθνικότητα των κολασμένων στο καζάνι. “Εδώ έχουμε τους Γερμανούς. Τους βάζουμε έναν επιστάτη και μερικές απαγορευτικές πινακίδες και έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο”, εξηγεί ο Αρχιδιάολος.
Πιο κάτω, ένα καζάνι από κολασμένους χωρίς διαολοφρουρό! “Ποιούς έχετε εδώ”, ρωτάει απορημένος ο Πέτρος. Ααα! “Εδώ έχουμε τους Έλληνες”, απαντά ο Αρχιδιάολος.
-"Τους Έλληνες; Και κάθονται και βράζουν στο ζουμί τους, δεν προσπαθεί κανείς να δραπετεύσει;
-“Πως…πως… αλλά να, με το που πάει κάποιος να το σκάσει, τον τραβάνε οι άλλοι μέσα!”:slight_smile:

Γειά στο στόμα σου!

*δεν μπορώ δυστυχώς να γράφω με ευκολία, έχω παρουσιάσει την “ασθένεια των δακτυλογράφων”:106:

Αν η παράδοση ενσωματώσει το Ρεμπέτικο και θα το κάνει (η διαδικασία έχει ήδη ξεκινήσει) με τον αλάνθαστο, δικό της τρόπο… δεν πάνα λένε οι λόγιοι και οι πολέμιοι Ανδρέα Ζ.!
Νομίζω όμως, πως επειδή ακριβώς συκοφαντήθηκε και πιέστηκε (λόγω και επιρροών εκτός του Δημοτικού Τραγουδιού) σαν μη Ελληνικό, Τουρκόφερτο κ.λ.π., τώρα περνάει την άλλη φάση του, όπως το ελατήριο που τεντώνεται κανα δυό-τρεις φορές πριν ηρεμήσει και παρουσιάζεται το φαινόμενο της υπερβολικής τουρκολογίας.:slight_smile:
Ο Ζεϊμπέκικος που χορεύω εγώ, σχεδόν πάντα μόνος μου, είναι Ελληνικότατος. Είμαι σίγουρος.
Υπάρχουν και αυτοί που χορεύουν με τρόπο που δεν είναι του γούστου μου (χτυπιέμαι σαν χταπόδι σταϊλ) έναν Ζεϊμπέκικο, ο οποίος είναι και αυτός Ελληνικότατος (Νεοελληνικότατος)
Έχω δει και κάτι φολκλορικά τουρκικά με παρόμοιο όνομα (Ζεϊμπέκ)… καμμία σχέση όμως με αυτό που χορεύω εγώ!
Αν κάποιος αμφιβάλλει για τον Ζεϊμπέκικο που χορεύει, ας μας το πει:090:

Αν κάποιος είναι οπτικός τύπος, ας ρίξει μιά ματιά στα εκατοντάδες μουσικοχορευτικά θέματα, που υπάρχουν σε φρέσκα και Ελληνικά αγγεία στα διάφορα μουσεία ανά το Κόσμο. Ν. Υόρκη, Παρισίους, Λονδίνο, Βατικανό αλλά και στα εν Ελλάδι, στα τόσα σχέδια, τις ζωγραφιές και τις φωτογραφίες (πιο πρόσφατα) με θέμα την Ελλάδα μέχρι σήμερα.
Η χορευτικές φιγούρες, “η ζυγιά”, το αμπέλι και η κλιματαριά, η ελιά, ο γαϊδαρος, κτηνοτροφία, ψάρεμα και πολλά άλλα…ίδια και απαράλλακτα!
Δεν ξέρω που αλλά κοιτάξτε

  1. Βοιωτικό αγγείο του 400 π.χ. Δυό νέοι χορεύουν γυμνοί και αντικρυστά, συνοδεία διαυλου.
  2. Σπαρτιάτικο αγγείο (από αποικία που δεν θυμάμαι) 410 π.χ Νεαρό ζευγάρι σε αντικρυστό χορό.
  3. 480 π.χ.Κρασοκατάνυξη με εταίρες, φλογέρες και κιθάρα

Γιά να γίνει δηλαδή κατανοητή η συνέχεια και η Ελληνικότητα, έπρεπε να παίζουμε ακόμα δίαυλο και τον Ζεϊμπέκικο να τον λέγαμε Απολλώνιο:019:

Δεν πιστεύω ότι γίνεται να παραβάλλεις μια φιγούρα χορού 400 π.Χ. με έναν σημερινό χορό. Τότε ο χορός ήταν αποκλειστικά θρησκευτικό πράγμα. Το να χορεύουν άντρα και γυναίκα μάζί όπως το κάνουμε τώρα ήταν μια απανάσταση και αυτή έγινε πάρα πολύ αργά!.
Είμαι σίγουρη ότι στην Ελλάδα αυτό ήθρε μεσώ Μικρά Ασία, δηλαδή Κωνσταντινόπολη ή Σμύρνη όπου είχαν επηρροές από τη δύση. Η γραμμή είναι το σημαντικό και αυτό ισχύει και για το ζειμπέκικο, τον οποίο τότε δεν γνώρισε κανείς στην Ελλάδα (γεωγραφικη) . Σίγουρα ήταν οι ρεμπέτες οι οποίοι έχουν προσθέτει τον ατομικό χορό τους στους παραδοσιακούς μορφές της Μικράς Ασίας.

Ακόμα λίγο χιούμορ για το 31.12.
γνωρίζω αρκετούς χοροδιδάσκαλους Έλληνες και μια φορά ρώτησα για έναν ρεμπέτικο χορό , αυτός δεν με κατάλαβε καθόλου γιατί ασχολείται μόνο με τους παραδοσιακούς μορφές. Του είπα> γιατί δεν συνεργάζεστε μαζί με αυτούς που ξέρουν για ρεμπέτικους χορούς και με μουσικούς για να βρείτε ένα καλό αποτέλεσμα στζ ζητήματα ?
Απάντηση> γιατί δεν βρήκαμε λύση ποιός θα είναι ο πρόεδρος αυτής της δουλειάς…
και μετά από μια παύση> και πρέπει να ξέρεις που μας αρέσει να είμαστε έτσι…

Βρίσκω άψογη την τελευταία παρέμβαση του παραδοξολόγου, και θα συνοψίσω γιά να μη χανόμαστε:

  1. Κανείς δεν αμφισβήτησε την αξία του Δημοτικού, μόνο που αυτό είναι τώρα “νεκρό” αντικείμενο, γιατί η αγροτική οικονομία αντικαταστάθηκε από τη βιομηχανική.
  2. Το ρεμπέτικο, ως αυτοφυιές αστικό τραγούδι, είναι ακόμα ζωντανό, και -πιστεύω- θα κινεί πάντα τις ψυχές των κατοίκων των πόλεων -όσο υπάρχουν πόλεις…
  3. Το Βυζάντιο, δε μπορεί παρά να είναι συνέχεια και α-συνέχεια του Ελληνιστικού πολιτισμού, που ήταν εμπλουτισμένη από την Ανατολή συνέχεια του Κλασικού Ελληνικού Πολιτισμού και όχι μόνο.
  4. Το “αντιστασιακό ήθος” του ρεμπέτη (δηλαδή του δημιουργού ρεμπέτικων τραγουδιών) εκφράζεται όχι μόνο από τη “γλώσσα” στίχων και μουσικής, αλλά και από την άγραφη νομοθεσία, ιεραρχία και τους κανόνες καλής συμπεριφοράς του μάγκα, που είναι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ, ΥΙΟΘΕΤΗΜΕΝΑ ΚΑΙ ΣΕΒΑΣΤΑ.

Δεν θα βρούμε άκρη και θα ξαναπώ ταπεινά τη γνώμη μου.

Δεν θα λύσουμε ποτέ ένα θέμα, το οποίο δεν μπορούμε να θέσουμε. Και πως να το θέσουμε;

Η “Μικρά Ασία” π.χ., ανάλογα με τα συναισθήματά μας, τις γνώσεις μας (και τις πηγές μας), τα συμφέροντά μας, την αντίληψή μας, τις ανάγκες μας, τους στόχους μας κ.λ.π. είναι σίγουρα κάτι διαφορετικό για τον καθένα. Και όχι μόνο η Μ. Ασία αλλά και ο Ζεϊμπέκικος, ο Τσάμικος, το Ρεμπέτικο, το Δημοτικό, η παράδοση, το λαϊκό, η Αρχαία Ελλάδα, η Ανατολή, η Δύση, ο Ρωμιός…

Μικρό παράδειγμα: Τι άκρη να βγει από μιά συζήτηση μεταξύ δύο ανθρώπων με θέμα το λαϊκό τραγούδι, όταν ο ένας κάτω από τον όρο εννοεί/καταλαβαίνει τραγούδια του Καζατζίδη (και τα παρόμοια) ενώ ο άλλος εννοεί/καταλαβαίνει ολόκληρη τη μουσική λαϊκή μας δημιουργία (και τα δημοτικά πρώτα απ΄ όλα).

Μπορώ να δώσω χιλιάδες παραδείγματα αλλά απ΄ τη μιά θα κουράσω, απ΄την άλλη πονάει το χέρι μου.:106:

Η ζωγραφιά στο αγγείο του 400 (θα την σκανάρω και θα την ανεβάσω μέχρι σήμερα το βράδυ) εμένα μου είπε μιά ιστορία. Κάθε φορά που την παρακολουθώ, μου λέει μία ή περισσότερες ιστορίες.

Μπορώ λοιπόν να καταλάβω γιατί σε κάποιον δεν λέει καμμία ιστορία (άλλα τα μάτια του λαγού κι άλλα της κουκουβάγιας), ακούω με τεράστιο ενδιαφέρον τις ιστορίες που είπε σε κάποιους άλλους!:090:

Η συζήτηση είναι φιλοσοφική και σαν τέτοια πρέπει να την κάνουμε (μακάρι κι από κοντά κάποια στιγμή) :slight_smile:

Έφηβοι Έλληνες χορεύουν και παρουσιάζουν τον Ζεϊμπέκ το 400 π.Χ μετά από ταξίδι, που έκαναν με τη μηχανή του χρόνου και την συνάντηση που είχαν στο μέλλον με τους Ζεϊμπέκες:019:

Οποιαδήποτε ομοιότητα (έστω και καταπληκτική) με τον τρόπο που χορεύω εγώ και μερικά εκατ. Έλληνες σήμερα είναι τυχαία ή προέρχεται από την Μικρά Ασία (όχι την Ελληνική και μόνο τη μεταγενέστερη) μέσω Δύσης:090:

Οι παραστάσεις που ακολουθούν έχουν μιά απόσταση 2.200 χρόνων (410 π.Χ - 1848)!:slight_smile:

Μη σας ξεγελά η καταπληκτική ομοιότητα (ολόιδιος χορός και φιγούρα), το χορό δίδαξαν οι Σούφηδες με μεταφυσικό τρόπο στους Έλληνες το 410 π.Χ:019:

Πάρα πολύ όμορφες εικόνες, μου αρέσουν πολύ! Έχεις πληροφορίες για τις σκηνές αυτές(σοβαρές, όχι ειρωνικές)?
Όταν εμείς βλέπουμε παραδοσιακούς χορούς πάντα είναι κυκλινούς, γνωρίζω ζευγαροτούς μόνο από Μικρά Ασία και από τα νησιά, συγνώμη που δεν το ήξερα (καρσιλαμάς, μπάλλος). Για ποιούς χορούς πρόκειται?

Τώρα που με αντιμετωπίζεις σοβαρά, θα σου απαντήσω κι εγώ σοβαρά.

Η πρώτη εικόνα είναι αποτυπωμένη σε Ελληνικό, πήλινο βοιωτικό αγγείο του 4ου αιων. π.Χ.
Δυό νεαροί Έλληνες χορεύουν συνοδεία δίαυλου κάτω από υπόστεγο, στολισμένο με γιρλάντες από λουλούδια και φυτά. Η φιγούρα, η οποία παίζει τον αυλό, είναι μάλλον γυναικεία.
Tanz und Gesang gehoerten untrennbar zum Leben der Griechen.
(Buch: Der Welt der Antike, Droemer Knaur, 1964/1969)

Η δεύτερη είναι από δωρικό βάζο του 410 π. Χ. (στη καρδιά του Πελοποννησιακού Πολέμου) της Ελληνικής πόλης Τάρας ( σημερινή Tarent στην Ν. Ιταλία), η οποία ιδρύθηκε από τους Σπαρτιάτες το 710. π.Χ. Στην περιοχή υπάρχουν και σήμερα ελληνόφωνα χωριά και Κέντρο Ελληνόφωνων Σπουδών.
Ο χορός αυτός χορευόταν σε γιορτές κατά την διάρκεια του τρύγου αλλά και γενικότερα κατά τη διάρκεια συγκομιδής καρπών (uralten Wein-lese- und Erntfest)
Η γυναίκα ίσως παίζει κάποιο κρουστό στις παλαμες της.
(Buch: Der Welt der Antike, Droemer Knaur, 1964/1969)

Η τρίτη είναι σκίτσο του Sherer (περιηγητής, σκιτσογράφος) από το 1849. Έλληνες χορεύουν συνοδεία “τρίχορδου” Αντικρυστό χορό με φόντο την Ακρόπολη.

Νομίζω, Torento λέγεται σήμερα η πόλη. Το γεγονός ότι υπάρχουν εκεί (και αλλού, στη νότιο Ιταλία) ελληνόφωνα χωριά δεν σχετίζεται όμως με την αρχαιότητα: πρόκειται για εκτοπισμούς / αναγκαστικές μεταναστεύσεις από τόπους της δυτικής Ελλάδας, κατά τον 18ο ή 17ο αιώνα, νομίζω.

Ο αντικρυστός χορός από την Αθήνα είναι άκρως ενδιαφέρων, γιατί δεν έχουμε στοιχεία ότι επιχωρίαζε τέτοιος χορός στην περιοχή. Μένει μόνο να ελεγχθεί αν ο χορευτής φορούσε πράγματι φουστανέλα ή μήπως βράκα, πράγμα όχι τελείως απίθανο αφού συχνά τα σκίτσα (ή τμήμα τους) γίνονταν μετά το ταξείδι με βάση πρόχειρα επί τόπου σχεδιάσματα ή και καθόλου τοπικές αναφορές. Δεν διακρίνω καλά, αλλά ο ταμπουρατζής μάλλον δεν φοράει φουστανέλα, κάτι σαν βράκα μοιάζει.

Όπως λέει και η Μάρθα, ζευγαρωτοί χοροί επιχωρίαζαν στα νησιά του Αιγαίου κυρίως (μπάλος) και στη Μικρασία (μπάλος αλλά και καρσιλαμάς, ο τελευταίος χορευόταν και στη Βόρειο Ελλάδα και έχουμε επίσης μια μορφή ζευγαρωτού χορού στη Θεσσαλία, το λεγόμενο Μπεράτι). Μην ξεχνάς όμως, Μάρθα, ότι ο κατά βάση κυκλικός χορός μπορεί, σε λιγότερο πολυπληθείς εκδηλώσεις, να χορεύεται και από δύο μόνο χορευτές, οπότε ο κυκλικός του χαρακτήρας δεν είναι εμφανής. Οπωσδήποτε όμως θα κρατιούνται οι δύο χορευτές από τα χέρια, έστω και με μαντήλι.

Για το μπέρατι σίγουρα ή Άννα μας ξέρει να μας πει περισσότερα!

Η σκίτσα είναι τέλεια! Και εγώ άκουσα ότι οι εικόνες της εποχής αυτής δεν είναι πάντα πραγματικότητα, σύχνα βλέπουμε ένα ιδύλλιο. Είναι του Joseph Scherer? Αν ναι, μπορώ να ρωτήσω για τη φήμη του στο μουσείο του Όθωνα. Σίγουρα είδα μια άλλη σκίτσα που αυτός με το ταμπουρά κάθεται επίσης έτσι και που βλέπεις την ακρόπολή στο υπόβραθο.

Ξέρω ότι ένας Βαυαρός είχε αναφέρει ότι γύρισε 1935 στην Αθήνα “βλέπεις πια Έλληνες να χορεύουν στους δρόμους, το βλέπεις μόνο ανατολικα της Ακρόπολης στης αρβανιτικούς γειτονιές”. Μήπως δεν ήταν Ελληνίδα αυτή η γυναίκα?

Ελπίζω ότι δεν είναι πάλι μια παρεξήγηση!

Από χοροδιδάσκαλους έμαθα ότι ο καρσιλαμάς παλαιότερα πάρα πολύ σπάνια χορεύτηκε από άντρα+γυναία. Δεν ήταν ερώτικος χορός, κανονικά από αντρα με άντρα χορεύτηκε και στη Λέσβο μέχρι περίπου 1950 οι γυναίκες μόνο μέσα στα σπίτια μπορούσαν να τον χορεύουν…

Είμαι πάρα πολύ περίεργή για αυτά που θα μάθουμε.

Κοιτάξτε εδώ παρακαλώ για να διαμορφώσετε μιά προσωπική γνώμη για το επίπεδο του Joseph Scherer 1814 - 1891:

http://www.heimatverein-reischenau.de/assets/images/Blinder-Strassenmusikant.jpg

Τυφλός μουσικός “του δρόμου”, Αθήνα 1844 (λάδι)

http://www.heimatverein-reischenau.de/assets/images/Hl-Andreas-1843-Sira-Jos-Sc02.jpg

Κάτοικος της Σύρας (ή Έλληνας Παππάς) 1843 (1842;)

http://images.artnet.com/picture.asp?date=19931119&catalog=TURTL-5082&gallery=110884&lot=00092&filetype=2

Μικρό Ελληνόπουλο, 1844

Εδώ πληροφορίες για την οικογένεια ζωγράφων Scherer στα γερμανικά http://www.heimatverein-reischenau.de/html/schererhaus.html

*Νίκο, φοράνε και οι δύο τα ίδια ρούχα (φουστανέλες, αυτές τις φούντες πάνω από τη γάμπα και το “καλτσόν” ή πως το λένε…) με μικρή διαφορά στα καπέλα και με το τον μουσικό ξυπόλυτο.
Είναι τέτοια η ποιότητα του ζωγράφου και η παραστατικότητα του χορού και της κίνησης που δεν δικαιολογεί (σ΄αυτή τη περίπτωση) λάθη του τύπου φουστανέλα αντί βράκα.

Να συμπληρώσω και το Φυσούνι (Ήπειρος), εννιάσημος που χορεύεται (και;) ζευγαρωτά, αντικρυστά.
Και μιά που έφερα στο νου μου αυτόν τον πολύ όμορφο χορό και κυρίως τους κύκλους που κάνει η γυναίκα, κοιτάξτε την παρακάτω φωτογραφία http://paroutsas.jmc.gr/dances/images/round.jpg
σε σχέση με την του δωρικού βάζου του 410 π. Χ (προηγούμ. μήνυμα):slight_smile:

Ευχαριστουμε για τις φωτογραφιες αυτες, Παραδοξολογε, εχουν πολυ ενδιαφερον.
Ομως, δεν συναγεται απο πουθενα η ελληνικοτητα του ζεϊμπεκικου, δεν μπορουμε να προχωρησουμε σε τετοια συμπερασματα μονο απο τα στοιχεια αυτα.
Αντιστοιχες φωτογραφιες νομιζω και οι Τουρκοι θα διαθετουν πολλες ηδη των τελευταιων αιωνων.
Αλλα, εχει σημασια τοσο πολυ για καποιον απο εμας που ακουμε ρεμπετικα, που εχουμε χορεψει πολλες φορες ζεϊμπεκικο, το αν ο χορος αυτος ειναι μονο ελληνικος;
Πειραζει δηλαδη αν στο περασμα των χρονων πηρε στοιχεια και ανατολιτικα;
Θα παψουμε να τον χορευουμε ή θα αγαπαμε λιγοτερο αυτο το ρυθμο αν δεν ειναι 100% ελληνικος;

Αγαπητέ Αντρέα, για το θέμα της Ελληνικότητας, όπως ήδη είπα, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Δεν αμφισβητώ τα αυτονόητα.
Αν μπορεί να χορέψει την “Συννεφιασμένη Κυριακή” ή “τον Απόκληρο” ένας Τούρκος ή ένας Εσκιμώος, δεν θα με χαλάσει! Ούτε βέβαια θα μειωθεί η δική μου μουσικοχορευτική απόλαυση αν η γλώσσα μου χρησιμοποιεί τουρκική, αλβανική, αραβική, ιταλική κ.λ.π λέξη για να χαρακτηρίσει ένα χορό ή ένα τραγούδι, που θεωρώ Ελληνικό. Τα έχω ξεχωρίσει, τα έχω καταλάβει. Άλλοι τα μπερδεύουν ακόμα.

Αλίμονο… κάθε καρυδιάς καρύδι πέρασε από δω (Ελλάδα), παντού βρεθήκαμε και βρισκόμαστε εμείς. Από επιρροές να φαν΄ κι οι κότες!
Πρακτικά όμως.
Ζητάς από έναν μουσικό να σου παίξει έναν Ζεϊμπέκικο για να χορέψεις! Υπάρχει περίπτωση να σε ρωτήσει “Τουρκικό, Ελληνικό ή Κινέζικο”; ΠΟΤΕ! Μπορεί να σε ρωτήσει “ποιο, αργό, βαρύ, μάγκικο, απτάλικο…;” αλλά “Τουρκικό, Ελληνικό ή Κινέζικο”, ΠΟΤΕ!
Το τι θα καταλάβουν και θα παίξουν, σε αντίστοιχη παραγγελιά Τούρκου μερακλή, οι Τούρκοι μουσικοί στη Τουρκία είναι άλλο θέμα. Ξέρω στο περίπου αλλά δεν με απασχολεί!
Αν και… τώρα που το σκέφτομαι…όσους τους απασχολεί τόόόσο πολύ το θέμα, πιο λογικό μου φαίνεται να μελετήσουν πρώτα “την Τουρκικότητα της Τουρκικής Μουσικής”, ξεκινώντας από τις βάσεις, πάνω στις οποίες στηρίχτηκε (τι φέραμε – τι βρήκαμε), τους Έλληνες ιδρυτές/δασκάλους της Τ.Κ.Μ (Τουρκικής Κλασσικής Μουσικής) κ.λ.π. ή “Η Ιταλικότητα της Ιταλικής Μουσικής” και πάει λέγοντας… γιατί όπως έλεγε κι ο Χάρυ Κλυν, “γύρισε η επιρροή και ζητάει μερδικό από τη συνουσία, άμα λάχει ναούμε!”.

Σοβαρά τώρα και για να γυρίσω στο θέμα μας… την Ελληνικότητά μου δεν :083::083::083:τη συζητάω ούτε τη ψάχνω:084::084::084:! Την έχω. :090:

*Μήπως δεν είναι “ιν” να παινεύεις το σπίτι σου; …