Ένα τέτοιο θέμα θέλει μια πραγματική συζήτηση, και ένα φόρουμ στο ιντερνετ μάλλον δεν είναι κατάλληλο, πολύ κρίμα. Όμως εδώ άρχισε το θέμα με τη θέση “ο κάθε Έλληνας είναι αντάρτης”, και τουλάχιστον έμαθα τι μπορεί να είναι το νόημα του αντάρτη για σας σε σχέση με το ρεμπέτικο.
Θα ήθελα να απαντήσω λίγα λόγια στον Provo> έχεις δίκιο, κάποια πράγματα βλέπεις με διαφορετικά μάτια απ’ έξω, αλλά εύκολα υπάρχουν παρεξηγήσεις. Κατά τη γνώμη μου οι ερωτήσεις σου είναι και οι απαντήσεις, έχεις σκεφτεί πολύ. Δεν νομίζω ότι στο φαινόμενο που αναφέρεις πρόκειται για τριτοκοσμικό χαρακτηριστικό, αλλά γι’ αυτό που λέγεται “βαλκανικη/μεσόγειακή νοοτροπία”, και στην περίπτωση των Ελλήνων βαραίνει (!) σίγουρα η μεγάλη κληρονομία της αρχαιότητας που είναι και βάρος. Ένα άλλο πρόβλημα είναι που η Ελλάδα 1821 έπεσε αμμέσως από την “μεσαίωνα” στους “μόντέρνους καιρούς”, έλειψε η εποχή του διαφωτισμόυ που είχαμε εμείς στη Δύση. Μεγάλο θέμα, καλές πλευρές έχει και κακές.
Για να γυρίσουμε στο ρεμπέτικο> τελευταία διάβασα ότι η αθλιότητα στην Αθήνα ποτέ ήταν τόσο άσχημη όπως ήταν στο Λονδίνο, στη Παρίση, στη Βιέννη και σ’ άλλες ευρωπαικες προτεύουσες. Από που έρχεται το δυνατό αίσθημα των Ελλήνων ότι σε όλα φταίνε ή οι άλλοι ή η εξουσία και δεν βρήκαν μια σχέση με το καινούργιο κράτος τους και γιατί δεν μπορούσαν να δουνε τα προβλήματα των άλλων? Ίσως ο λόγος είναι οι πληγές από αιώνιες που δεν ξεκίνησαν στο βυζάντιο αλλά ήδη με τους Πέρσους και που είναι ζωντανές ακόμα και σήμερα. Σίγουρα αυτές σφράγιζαν τη νοοτροπία, δεν ξέρω αν είναι ανταρσία.
Γιατί δεν θέλουμε να παραδεχτούμε ότι συνήθως φταίμε εμείς.
Μάρθα, ρωτάς γιατί οι Έλληνες δεν έχτισαν μία καλή σχέση με το κράτος. Μα είναι πολύ απλό: ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ.
Ιστορικά αυτό έχει την εξήγησή του:
Η επανάσταση του 1821 είχε σχεδόν ηττηθεί, όταν οι Μεγάλες Δυνάμεις της εποχής (Γαλλία, Αγγλία, Ρωσία) στην Ναυμαχία του Ναυαρίνου (Πύλος) κατέστρεψαν τον τουρκικό στόλο και έδωσαν την νίκη στους Έλληνες. Αυτό δεν έγινε γιατί μας αγαπούσαν, (παρά το ρομαντικό κίνημα υποστήριξης που άνθιζε τότε), αλλά γιατί είχαν αποφασίσει για δικούς τους λόγους να διαλύσουν την Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Από την στιγμή που το νεογέννητο ελληνικό κράτος δεν μπόρεσε να στηθεί μόνο στα πόδια του με μία αυτοδύναμη νίκη, είχε την τύχη που έχουν όλα τα ΠΡΟΤΕΚΤΟΡΑΤΑ. Ήταν και είναι ΕΛΕΓΧΟΜΕΝΟ. Η κάθε Μεγάλη Δύναμη είχε τους δικούς της πολιτικούς που αποφάσιζαν για τα δικά της συμφέροντα.
Αυτή η κατάσταση στα χρόνια μας φάνηκε εξόφθαλμα με την Χούντα του 1967, αλλά εξακολουθεί να ισχύει και σήμερα, γιατί δημιουργήθηκε ΚΑΘΕΣΤΩΣ ΕΞΑΡΤΗΣΗΣ από διάφορα συμφέροντα… Κάθε Έλληνας σήμερα γνωρίζει πολύ καλά που πρόσκειται ο κάθε πολιτικός. Και οι πολιτικοί παίρνουν (πολύ συχνότερα απ ότι στην υπόλοιπη Ευρώπη) αποφάσεις που δεν συμφέρουν τον Έλληνα. Δεν θέλω να συνεχίσω γιατί η πολιτική δεν είναι το θέμα του forum. Όμως κράτα το ότι οι Έλληνες δεν πιστεύουν ότι το κράτος εξυπηρετεί τα δικά τους συμφέροντα, αλλά άλλα ιδιοτελή… (π.χ. επιχειρηματικά, πολιτικά, διπλωματικά κλπ)
Ρωτάς «από πού προέρχεται το δυνατό συναίσθημα των Ελλήνων ότι πάντα φταίνε οι άλλοι». Μα όταν ξέρεις ότι δεν αποφασίζεις για τα όσα συμβαίνουν γύρω σου, φυσικά και φταίνε οι άλλοι. Όμως, είναι και θέμα εγωιστικού χαρακτήρα…
Υπάρχει και η άποψη (αν δεχθούμε ότι η αρχαία ελληνική νοοτροπία επιζεί, που πιστεύω σε ορισμένες περιπτώσεις, πως ναι) ότι η αντιπάθεια προς το Κράτος και την Εξουσία είναι μία νοοτροπία που υπήρχε και στην Αρχαία Ελλάδα. Κλασσικό και μεγαλειώδες παράδειγμα, ο Προμηθέας Δεσμώτης, του Αισχύλου, όπου το «απάνθρωπο» κράτος, (ο Δίας), τιμωρεί τον ευεργέτη της Ανθρωπότητας, επειδή βοήθησε τους ανθρώπους.
Η έννοια του Προμηθέα δεμένου με αλυσίδες στους βράχους, πιθανότατα επέζησε και στον Χριστιανισμό, με την εικόνα του Χριστού (που επίσης ήθελε να σώσει τους ανθρώπους) να σταυρώνεται από την άδικη εξουσία. Το ίδιο ισχύει και για την Αντιγόνη, όπου η κοινωνική ηθική συγκρούεται με την κρατική, και ο «καλός» δεν είναι βέβαια το Κράτος. (και ο χριστιανισμός περιέχει την έννοια της σύγκρουσης με την εξουσία, βέβαια για να εγκαθιδρύσει την δική του εξουσία βλ Γραμματείς και Φαρισαίοι, Ηρώδης, Ρωμαίοι κλπ)
Από τότε μέχρι σήμερα, υπάρχουν πολλά παραδείγματα, δεν γνωρίζω όμως αν υπάρχει ολοκληρωμένη μελέτη για την σχέση των Ελλήνων με το κράτος στην Ρωμαϊκή και Βυζαντινή εποχή. Για την Τουρκοκρατία όμως είναι βέβαιο, ότι οι Έλληνες ήταν αρνητικοί γιατί το τότε κράτος πάλι δεν ήταν δικό τους πλην ολίγων εξαιρέσεων (Φαναριώτες και προεστοί)
Τώρα στην περίπτωση των ρεμπετών, υπήρχαν δύο δυσπιστίες για το κράτος: αυτή όλων των Ελλήνων και αυτή που κάθε περιθώριο (subculture) τρέφει για την υπόλοιπη κοινωνία, ειδικά όταν είναι και παραβατικό. Αυτό όμως ισχύει για κάθε κοινωνία και όχι μόνο για την ελληνική. Παντού υπάρχουν υποκουλτούρες, άρα το η αντιπάθεια των ρεμπετών για το κράτος δεν προέρχεται υποχρεωτικά από την …αρχαία Ελλάδα
Όσα ανέφερα όμως, ίσως να εξηγούν, το γιατί οι Νεοέλληνες προτιμούν να βρίσκονται απέναντι στο Κράτος, (όταν βέβαια δεν γίνονται οι …ίδιοι Κράτος…) και κατά την γνώμη μου, όχι την ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ του ρεμπέτικου, ενός φαινόμενου που υπάρχει σε πολλές χώρες, όταν υπάρχουν υποκουλτούρες, και το οποίο βέβαια στην Ελλάδα παρήγαγε αριστουργήματα.
provo
υγ δεν μπόρεσα πάλι να αποφύγω το …σεντόνι
Συμφωνω απολυτα με αυτο το τελευταιο μηνυμα σου, Provo.
Θα επαναλαβω και παλι πως η ανταρσια των Ελληνων, ειδικα μετα τη δημιουργια του νεοελληνικου κρατους, οφειλεται στο οτι το κρατος αυτο ηταν αναδελφο, εχθρικο, καταπιεστικο, με θεσμους εξοντωτικους, εξω εντελως απο την ελληνικη πραγματικοτητα.
Ηταν πολυ ευκολο για τα χαμηλα κοινωνικα στρωματα να περασουν στην παρανομια, τους ωθουσε το ιδιο το συστημα στην παραβατικοτητα.
Και αυτη τη σκληρη πραγματικοτητα εκφραζει το ρεμπετικο τραγουδι.
Κι εγώ συμφωνώ, ιδίως με το ότι το μετεπαναστατικό αθηνοκεντρικό κράτος κατάφερε με την συγκεντρωτική του εξουσία να αποξενωθεί από τις επαρχίες του και να θεωρηθεί περίπου εχθρικό.
Δεν συμφωνώ με την επί Τουρκοκρατίας κατάσταση, με εξαίρεση βέβαια τις εποχές θρησκευτικών διωγμών και τον ύστερο 18ο και τον 19ο αιώνα, όπου η οθωμανική αυτοκρατορία δεν ήταν παρά παρηκμασμένη σκιά του κάποτε ένδοξου ευαυτού της.
Φυσικά και οι φόροι έπρεπε να συλλεγούν, φυσικά και οι ημιαυτόνομες περιοχές (κυρίως νησιωτικές ή παράκτιες) έπρεπε να συνεισφέρουν με προσωπικό για την επάνδρωση του στόλου (η δια της βίας στρατολογία για το σώμα των γενιτσάρων αποδυναμώνεται δραστικά καθώς οι αιώνες περνούν και ο γενιτσαρισμός γίνεται όλο και περισότερο κληρονομικός). Όμως, η Τουρκοκρατία ήταν η μόνη εποχή μετά την αρχαιότητα όπου η τοπική αυτοδιοίκηση είχε πραγματική υπόσταση. Και ο Σουλτάνος αν παρενέβαινε θα το έκανε για να δόσει λύση σε προβλήματα που οι ίδιοι οι κάτοικοι του επεσήμαιναν και τον προέτρεπαν, με το κύρος του, να λύσει. Όλες οι δικαιοπραξίες καταγράφονταν στα Ελληνικά, χωρίς να ρωτηθεί κανένας Τούρκος. Άδειες για ανέγερση ελληνικών σχολείων, εκκλησιών (βεβαίως χαμηλότερων σε ύψος από τα τζαμιά) και άλλων δημόσιων κτιρίων δίνονταν χωρίς προσκόμματα, αφού βεβαίως είχε εξασφαλιστεί η χρηματοδότησή τους καθώς και το σχετικό μπαχτσίσι για την υπογραφή της αδείας. Ανοχή στην ανάρτηση ξένων σημαιών («Pavillion Russe») από τα εμπορικά καράβια. Ακόμα και αντιμετώπιση μαστίγων ήταν δυνατή. Δεδομένων δηλαδή των συνθηκών της εποχής, τα πράγματα ήταν πολύ καλύτερα από αυτά που μας μαθαίναν στα σχολεία.
Στη Γερμανία υπάρχει ένα βιβλίο με τίτλο «χαός είναι ελληνική λέξη», στο αστείο πάντα κρύβεται και μια αλήθεια, δεν έχω σκοπό να συνεχίσω για τους Ελληνες και τους Μεγάλες Δυναμές. Εμείς του χρόνου γιορτάζουμε μια επέτειος γιορτή και οι εφημερίδες περιγράφουν πολλά ιστορικά στοιχέια, είναι τρομερό πως μεταχείριζαν παλαιότερα (παντού) οι «ανόωτεροι» τους «κατώτερους», τους απλούς, τους φτωχούς.
Κάτι άλλο που ανήκει καλύτερα στο τμήμα «ρεμπέτικη φρασεολογία» αλλά ταιριάζει και εδώ γιατί έχει σχέση με το ελληνικό κράτος (το κράτος και τα κόμματα ήταν και αυτοί Έλληνες και όλοι ήθελαν το όφελος του). Βρήκα ότι παλαιότερα στις εκλογές «παλληκαράδες» ή κλείδωσαν ορισμένους ανθρώπους στα σπίτια τους για να μην μπορούσαν να ψηφίσουν ή τους πήγαν για να ψηφίσουν. Παλληκαράς γενικά σημαίνει βιαιος τύπος, σωστό? Είνει γενικός ορισμός ή μόνο σε σχέση με το «υπόκοσμο»?
Διαβάζοντας τα τελευταία μύνημα μου ήρθε στο μυαλό μου που πριν λίγο καιρό μίλησα μ’ έναν μουσικό Έλληνας και αυτός ήθελε να μου εξηγεί τι είναι ένας μάγκας. Είπε ότι ο Γενίτσαρος (ελπίζω να μην λέω ψέμματα) είχε πει ότι “ο μάγκας σχεδόν είναι ίδιος με το Χριστό”. Έπαθα μικρό σοκ από την υπερβολια γιατί ένας νεαρός προσπαθεί με αυτό να μου εξηγεί τον μάγκα. Παρ’ ολ αυτά θα είχα ενδιαφέρον να μάθω τι ακριβώς είπε ο Γενίτσαρης, γιατί μαζεύω παραθέσεις. Ποιός ξέρει αυτήν την παράθεση?
Και στο τέλος> παρατηρώ μια έντονη τάση να ήταν τότε όλοι οι χαμηλοί «αντάρτες», να άκουσαν όλοι αυτά τα τραγούδια. Αλλά όταν θυμυθεις αυτά που είπαν οι ίδιοι οι ρεμπέτες όταν μίλησαν για την οικογένειά τους, καταλαβαίνεις ότι δεν μπορούσε να ήταν έτσι. Όλοι οι γονείς ήταν απλοί άνθρωποι, αλλά ήταν δυστυχισμένοι με την «σταδιοδρομία» των παιδιών τους, δεν τους άρεσε ούτε το μπουζούκι, ούτε το χασίσι, και ο Βαμβακάρης ντράπηκε πολύ όταν γύρισε στο σπίτι του. Δυστυχώς δεν ξέρω αν αυτή η τάση βρίσκεται μόνο εδώ στο φόρουμ ή γενικά στην Ελλάδα…πέστε μου σας παρακαλώ!
Μάρθα, μη βιάζεσαι (στόχω πει και παλιά) και παίρνεις την κάθε λέξη… κατά λέξη!
Γιά να καταλάβεις αυτά που λέμε (και σου φαίνονται φυσικά τόσο παράξενα και αντιφατικά) πρέπει να μάθεις πολλά πράγματα: Πως έγινε η Επανάσταση του 21, ποιά η σχέση του διαφωτισμού (Κοραής), τι είναι Ρωμιός, τι Γραικός, τι Έλληνας και τι Ελληνιστής, πως δημιουργήθηκε το Ελληνικό Κράτος (Βαυαροί και Όθωνας), πως έγινα η επανάσταση γιά το Σύνταγμα (μετείχαν ποιητές και… χασικλήδες, δεύτερη νύξη γιά τη μελλοντική μου “ανακοίνωση”), τι ήσαν οι ποιητικοί διαγωνισμού του 19ου αιώνα, τι αλλαγές έφερε ο Γεώργιος (Γαλλική Οπερέτα αντί γιά Ιταλική Όπερα), πως γεννήθηκε ο Έλληνας Καραγκιόζης, το Κωμειδύλλιον, η Επιθεώρηση, η Οπερέτα, τι έκαναν τα Καφέ Αμάν, ποιά ήταν η Μουσική Σκηνή της Σμύρνης, ποιοί ήσαν οι κουτσαβάκηδες ή μάγκες του Ψυρρή (Αθήνα), πως εκδιώχτηκαν στον Πειραιά, πως σκόρπισαν στα λιμάνια, πως επεβίωσαν τα “μάγκικα” προ-ρεμπέτικα κυρίως μέσω της δισκογραφίας της Αμερικής, Κρητικές Επαναστάσεις, Βαλκανικοί Πολέμοι, 1922, και θα μπορούσα να συνεχίσω γιά πολύ ακόμα.
Η ουσία είναι μία: η έννοια του “αντάρτη” (δικός μου είναι ο ορισμός, και τον πρωτοδημοσίευσα σ’ αυτό το φόρουμ) και μου βγήκε από το rebel (ρέμπελος = αντάρτης) που τόσες φορές συγχίστηκε με το ρεμπέτης. Δεν πιστεύω σ’ αυτή την ετυμολογία, αλλά πιστεύω πως εκφράζει μονολεκτικά από που ο Σβορώνος κι ο Γιανναράς με το “αντιστασιακό ήθος”.
Provo, όλα όσα έγραψες γιά το “αντιστασιακό ήθος” και κάποια άλλα, μου χρειάζονται γιά τον τόμο “περί της Ελληνικότητας” της Εγκυκλοπαίδειας που τελειώνω αυτό τον καιρό. Αν μου δίνεις την άδεια, μπορώ να κάνω μιά σύνθεση (μικρό re-writing) και να τα δημοσιεύσω σε παράρτημα. Αν πάλι έχεις καιρό και τη διάθεση, θα μπορούσες να το κάνεις ο ίδιος, μαζί και με τις δικές σου απόψεις. Αυτό φυσικά θάταν το καλύτερο.
Αν πάλι δεν θέλεις, μηδέν παρεξήγησις, συνέχισε όπως είσαι και μπράβο.
Θα ηθελα να πω οτι με εντυπωσιασε ο Provo με το τελευταιο μηνυμα του γιατι μ΄αυτο αναιρει τα οσα ο ιδιος ειπε σε προηγουμενα μηνυματα.
… Σε σημειο που να νομιζω πως φασκει και αντιφασκει
ή μηπως δεν καταλαβα καλα εγω;
Κωστα Φερρη, με το καλο το νεο σου βιβλιο! :090:
Κι εγώ το ίδιο αναρωτιόμουν, όπως και ο Ανδρέας. Ποιο από τα παραπάνω λεγόμενα του Provo θα πάρεις άραγε Κώστα;
Μαρθα καθε λαος για να μειωσει τον αλλο λεει διάφορα, κι εμεις για τους Γερμανους λεμε καποια, για τους Ιταλους κλπ κλπ Καμμια φορα λαος προς λαο, εξάρει και τα καλα του αλλα αυτο δε γινεται συχνα … Το οτι υπαρχει βεβαια χαος στο Ελλάντα ειναι γνωστο !! Βλεπε τελευταια γεγονοτα, ο κολλητος του πρωθυπουργου πηδηξε στο κενο, ο εμπιστος Μαγ…ινας εκανε λαδιες, ο κουμπαρος εκανε αλλες λαδιες, ο πηξε, ο δειξε … κι αυτος δεν παιρνει χαμπαρι. Θαψανε τα αρχαια (ΚΑΤΑΧΩΣΗ λεει !!!), φτιαξανε 1.000 αναψυκτηρια-βιλλες στην Υμητο, χαθηκαν 32 ανθρωποι σε 7 μερες σε τροχαια και αλλα τραγικα και καθημερινα δυστυχως για τα οποια με μαθηματικη ακριβεια ΔΕΝ ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΙΠΟΤΑ !! Και επειδη εμεις τα βλεπουμε και τα ζουμε, μαζι και οι μεταναστες οι κακομοιροι -τι φταινε αυτοι ;- μαζι και οι ευρωπαιοι οικιστες της τελευταιας 10ετιας που ειναι παρα πολλοι, καταλαβαινεις μας ποναει, οταν μας το λενε οι αλλοι …
Τοσο καιρο που μπαινεις σαυτο το φορουμ παντως, θα περιμενα να εχεις πιο αποκρυσταλλωμενες (τελειως καθαρες) αποψεις πανω στο θεμα του ρεμπετικου, γιατι ειναι πραγματα που λεγονται συχνα , οπως καλως σου λεει ο Κ.Φ. παραπανω !
Το μυνημα του προβό (τονιζω σωστα 
με βρισκει και μενα σε γενικες γραμμες συμφωνο, οπως και τα λιγα και ζουμερα του Κ.Φερρη. Απλα πρεπει να δουμε οτι αντισταση υπαρχει σε ολες τις εποχες και με ολες τις κυβερνησεις και σε ολα τα μηκη και πλατη του κοσμου. Δεν ηταν π.χ. μονο οι ρεμπετες και οι αρματωλοι που ομαδοποιουνται και αντιστεκονται, παντου οπου υπαρχει κακοδιαχειριση και αντιθεσεις μεγαλες ή αλλες αιτιες, γινονται εξεγερσεις, συγκρουσεις, επαναστασεις κοινωνικες μικροτερες ή μεγαλυτερες κ.ο.κ.
Το θεμα για μενα ειναι οτι εδω εχουμε 4 εννοιες ή ορους που συμπορευονται ιστορικα και στο τελος “γεννουν” ας πουμε το ρεμπετικο και τους ρεμπετες αφου αυτο ειναι το ζητουμενο μας.
- Τους μαγκες που ειναι μια γενια μετα τους κουτσαβακηδες και δημιουργουνται σαν συνεχεια τους, των οποιων ψαχνουμε την προελευση της λεξης και γιατι και πως την υιοθετησαν.
- Το μπουζουκι που ειναι η μεταποιηση του ταμπουρά, με τη γνωστη του πορεια στα βαθη της ιστοριας και που πολλοι αγωνιστες του '21 το εχουν σα συνοδευτικο και απαραιτητο εξαρτημα τους.
- Τον ορο ρεμπετ- που εμφανιζεται σε δισκο με ελαφρο τραγουδι “ρεμπετικο” καπου στα 1908.
- Το ζειμπεκικο, που πιθανοτατα μονο μετα το 1922 και την αφιξη 1.000.000 Μικρασιατων προσεταιρισαν σιγα σιγα στις συνηθειες τους οι Πειραιωτες και Αθηναιοι μαγκες, για να το κατοχυρωσουν ισως απο το 1925 και μετα, οποτε δενουν ολα μαζι στην εννοια ρεμπετης = μαγκας που παιζει κι ακουει μπουζουκι και χορευει ζειμπεκικο.
Θα πρεπει να ψαξουμε την καθε εννοια χωριστα -πραγμα που γινεται και εδω και σε αλλα φόρα και στα πολλα συγγραματα που εκδιδονται- και με οσο το δυνατον περισσοτερα και αξιοπιστα στοιχεια να φτιαξουμε το παζλ και να δουμε πως αληλοεπηρεασθηκαν και οσμωθηκαν ολα αυτα και καθορισαν τις μετεπειτα εξελιξεις στο κοινωνικο αυτο υποστρωμα, που ταυτιστηκε τοσο πολυ με τη μουσικη του. Ενα παραδειγμα ειναι οτι 73 χρονια μετα, κανεις σχεδον δεν ξερει που ειναι η μαντρα του Σαραντοπουλου και ποτε ακριβως λειτουργησε και ποτε ο Μαρκος επαιξε στα Ασπρα χωματα και αλλα πολλα … Προχθες μιλουσα για αυτο το θεμα με τη μητερα φιλου μου, Δραπετσωνίτισα 70 χρονων με καταγωγη απο Συρο -ο πατερας της φιλος του Μαρκου απο τη Συρο- και μονο απο το δεος που μου μιλουσε για εκεινες τις εποχες και τα προσωπα καταλαβα πολλα !!
Ευχαριστω για την υπομονη σας
Γιωργος Β.
ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ !!
Στις παραπανω 4 εννοιες ξεχασα αλλη μια, οποτε εχουμε 5 : την παραδοσιακη στιχουργία, που ενσωματωνουν οι μαγκες στα τραγουδια τους. Απο τα 1890 εχουμε μαρτυριες, οτι επιλεκτικα καποια στιχακια παραδοσιακα δανειζονται οι νταηδες κουτσαβακηδες του Ψυρρη (βλ. Μιχ.Μητσακη)
Ειναι ενδεικτικο αυτο γιατι και η ελαφρο-ευρωπαικη τραγουδοποιία της εποχης προσπαθησε να προσεταιριστει τους μαγκες -να ενα αλλο θεμα- ισως με τις πλακες γραμμοφωνου της Σμυρνεικης εποχης 1908-12 αρχικα αλλα και με τη δισκογραφια της δεκαετιας του 1920-30, οπου τραγουδια και επιθεωρησεις ολοκληρες γραφτηκαν για τους μαγκηδες !! (Απαχηδες των Αθηνων-1921, του Χατζηαποστολου)
Ομως, τα μαγκικα και μουρμουρικα αυτα τα λιγα της φυλακης και ο εκτος νομου χαρακτηρας των κουτσαβακηδων , ενσωματωνουν τα παλια παραδοσιακα διστιχα και νεα δικα τους και δημιουργουν το αρχεγονο ρεμπετικο μεταξυ 1900-20.
Τρεις αλλες πτυχες : η αργκω, το ντυσιμο και οι τροποι συμπεριφορας, θα μπορουσαν να μπουν σαν ξεχωριστα στοιχεια αλλα πιστευω οτι εν πολλοις ειναι δανεια και εξελιξη των κουτσαβακηδων αρα περιεχονται στην εννοια : μαγκες
Επισης οι αλληλοεπιδρασεις και οι οσμωσεις των 5 αυτων στοιχειων, εγιναν σταδιακα και σε διαφορετικους χρονους μεταξυ τους, οποτε δεν μπορουμε να μιλαμε με ασφαλεια για ημερομηνια (αν ειναι δυνατον !!) εναρξης του ρεμπετικου …
Επισης : Μαρθα, αλλο Γενίτσαρης και αλλο γενίτσαρος
Μετά από τα τελευταία μηνύματα έχω την ανάγκι να σας γράψω, γιατί έχω την εντύπωση ότι ίσως υπάρχουν κάποιες παρεξηγήσεις, και ακριβώς τέτοιες ήθελα να αποφύγω.
Η αναφορά στο βιβλίο με το χαός έκανα μόνο για να έχουμε και λίγο χιούμορ στο θέμα αυτό και έγραψα να σταματάω το θέμα για τους Έλληνες και τους Μεγάλες Δυνάμες, γιατί κατάλαβα ότι μια συζήτηση δεν θα είχε αποτέλεσμα, όπως είπε και ο Νίκος Πολίτης νωρίτερα από μένα. Τίποτα άλλο.
Το «ο κάθε Έλληνας είναι αντάρτης» δεν το άκουσα για πρώτη φορά, και εγώ σκεφτόμουνα πολύ για το „rebel“ και με πιους τρόπους μπορείς να είσαι rebel, τι λένε οι κοιωνιολόγοι για το θέμα αυτό κτλ, κτλ. Το έχω περάσει, φυσικά νόμισα ότι ο Κώστας Φέρρης το εννοεί κάπως φιλοσοφικά αλλά ρώτησα για να ξέρω τι ακριβώς σημαίνει για σας, για να ελέγχω τη γνώμη μου. Πάντα ενδιαφέρομαι τι λένε οι Έλληνες για τα δικά τους θέματα, ποτέ δεν θα υποστηρίξω απλώς τη γνώμη μου και σχεδόν τα πάντα που έγραφα εδώ είναι θέσεις τις οποίες είδα ή γραπτά ή τα άκουσα από πρόσωπα (το κάνω από προσοχή και από σεβασμό). Και θα ήθελα να πω ότι δεν μου φαίνονται τόσο παράξενα και αντιφατικά τα πράγματα όπως πιστεύετε εσείς, γιατί έχω μεγάλη εμπειρία με Έλληνες.
Ίσως εσείς δεν καταλαβαίνετε εμένα. Όταν διάβασα τη λίστα του Κώστα με αυτά τα θέματα που βοηθάνε για την κατανόηση του ρεμπέτικο χάρηκα πολύ, γιατί για τα περισσότερα έχω διαβάσει πολύ, φυσικά δεν σημαίνει καθόλου ότι ξέρω όλ’ αυτά, μακάρι να ήταν έτσι. Άλλα νιώθω τυχερή γιατί εκτός από ελληνικά βιβλία και άρθρα βρήκα και πολλά και πολύ ενδιαφέροντα στα γερμανικά (εργασίες, βιβλία, άρθρα ) για ιστορία, για κοινωνιολογία, για ληστεία, για υπόκοσμο, για τον καραγκιόζη, για τη μουσική της Σμύρνης κτλ, κτλ, όχι μόνι για το ρεμπετικο αλλά γενικά. Έτσι έμαθα να δω τα πραγματά και απ’ έξω, μου αρέσει πάρα πολύ, θέλω να καταλάβω το φαινόμενο, το ανέφερα πολλές φορές.
Ταυτόχρονα οι δυνατότητες μου με προβληματίζονται, γιατί εύκολα βλέπεις ότι στο κάθε θέματα υπάρχουν μερικές και διαφορετικές απόψεις, μπορείς να κοιτάζεις τα παντα με άλλα μάτια, όχι μόνο με ελληνικά μάτια, από τη φύση μου “δυστυχώς” πρέπει να καθαρίσω τις απορίες μου. Οι σκέψεις σας πάντα είναι χρησιμο για μένα και αν δεν συμφωνούμε πάντα, σας ευχαριστώ πολύ.
Φιλικά και καλή χρονιά 2008
Σ’ ό,τι αφορά τον “αντάρτη που κρύβει ο Έλληνας μέσα του” δεν είναι φιλοσοφικό, αλλά πρόκειται γιά τον ψυχισμό του Έλληνα, που κουβαλάει αταβιστικά ή κληρονομικά ή ιστορικά ή όλα μαζί, μιάν ιδιαίτερη ευαισθησία, σχεδόν νευρικό τικ, σε όποιον πάει να πειράξει την ελευθερία του.
Ακόμα και σ’ αυτό το φόρουμ, όπως βλέπεις, όπου υπάρχουν τόσες απόψεις όσα και τα μέλη του, ουαί και αλλοίμονο αν πας να περιορίσεις την άποψη… του άλλου!
Όσο γιά το Χάος, με Χ Κεφαλαίο, ναι, οι Έλληνες βρήκαν από το Χάος και δημιουργούν Χάος (βλ. Ησίοδο!) Το Χάος είναι η αρχή κάθε δημιουργίας, και με χάος ξεκινάει κάθε δημιουργός. Και μην ξεχνάς πως η θεωρεία του Χάους, αυτό ακριβώς αφορά, δηλαδή τη δημιουργικότητα του Χάους.
Όσο γιά την Εγκυκλοπαίδεια (8 τόμοι), αποφασίσαμε με τη Θέσια να φιλοξενήσομε με παραπομπές και παραρτήματα όσα κείμενα (κλασσικά ή σύγχρονα) θα βοηθούσαν στην κατανόηση του θέματος, από όσο το δυνατόν περισσότερες οπτικές γωνιές. Και φυσικά, ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ.
Τα κείμενα του Provo μας καλύπτουν μιά πολύ σημαντική οπτική, μόνο που ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ (λόγω ιντερνετικής γραφής) αντιφατικά, ενώ δεν είναι. Γι αυτό πρότεινα το re-writing, μόνο που θάναι πολύ καλύτερα να το κάνει ο ίδιος. Εμπρός λοιπόν, provo, πάρε θέση!
Σε λίγες μέρες θ’ ανοίξω ειδικό τίτλο γιά να μαζέψω κι άλλα κείμενα (έχω ήδη χρησιμοποιήσει έναν Φραγκίσκο κι έναν Κοντογιάννη από την ΚΛΙΚΑ) γιατί η επιθυμία μου είναι να λανσάρω τη νέα γενιά των ερευνητών, που ίσως δε γουστάρουν τον τίτλο του “ρεμπετολόγου”…
Άντε, και πάλι, χρόνια πολλά, και κουράγιο νάχομε, είναι πολλή δουλειά να γίνει.
Η πρότασή σου με ευχαριστεί ιδιαίτερα, Κώστα Φέρρη. Φυσικά και θα ήθελα να συνεισφέρω σε ένα τέτοιο εγχείρημα. Νομιμοποιούμαι άλλωστε, γιατί πέραν των άλλων ενασχολήσεων έχω και μουσικές σπουδές. Θα επικοινωνήσω μαζί σου για τα περαιτέρω…
Το Χάος, είναι μία πολύ σημαντική έννοια, όπως και η Εντροπία αλλά και ο εχθρός του Χάους, η Τάξη. Η Μουσική πρέπει να έχει τάξη αλλά μπορεί να εκφράζει και το Χάος… Φτάνει να ξέρεις να τα ακούς…
Πρέπει να επισημάνω ότι δεν ανήκω στους «μουτζαχεντίν» του ρεμπέτικου. Με την έννοια ότι δεν πιστεύω ότι το ρεμπέτικο είναι η «απόλυτη αλήθεια», δηλ. είναι παντού και πάντα το τέλειο μοντέλο, λύση, πρόταση ή πες το όπως θέλεις Είναι όμως μία μεγάλη στιγμή της Τέχνης.
Επίσης δεν πιστεύω ότι προέρχεται κατ ευθείαν από το ¨αντιστασιακό ήθος» των Ελλήνων. Άλλωστε δεν εκφράζει όλες της πτυχές της ελληνικής κοινωνίας.
Ούτε και θεωρώ ότι είναι επαναστατικό με την έννοια ότι οι δημιουργοί του θέλουν να γκρεμίσουν μία μορφή κοινωνίας επειδή έχουν ΣΥΝΟΛΙΚΗ πρόταση για μία άλλη μορφή κοινωνίας. Αμφισβητίες, ναί, είναι, και για δικούς τους όμως λόγους, οι ρεμπέτες.
Εκφράζει το ρεμπέτικο συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες σε συγκεκριμένες εποχές και συνθήκες. Τότε και απ αυτούς φτιάχτηκε. (το «εκφράζει» το εννοώ , οι δημιουργοί του δήλωναν ποίοι ήταν και που ανήκαν) Το γιατί αγαπήθηκε τόσο, είναι μία άλλη ιστορία που έχει κυρίως με τον νεοελληνικό «θρήνο» αλλά και εν μέρει και με το αντιστασιακό ήθος, που θέλει να γκρεμίζει τους καθωσπρεπισμούς.
Το ξερω πως θα ξεφυγω απο το αρχικο θεμα, αλλα ετσι κι αλλιως και η ολη πορεια της συζητησης εχει ξεστρατισει.
Αρκετες ανακριβειες υπαρχουν σε οσα ειπωθηκαν:
- Ο ορος “γραικυλος” δεν εισηχθη κατα τη ρωμαϊκη εποχη για πρωτη φορα, ηταν γνωστος απο πολυ νωριτερα.
- Ειναι τραγικο λαθος να θεωρουμε τους νεοελληνες “παιδια του βυζαντιου”.
Το βυζ. δεν ηταν επεκταση ή συνεχεια της αρχαιας Ελλαδας, οπως διδασκονταν οι παλιοτεροι -ελπιζω οχι και σημερα - στα σχολεια. - τελικα , Provo, σε τι καταληγεις; Υπαρχει ή οχι “αντιστασιακο ηθος” στο ρεμπετικο ; Αλλοτε το επικαλεισαι και αλλοτε οχι.
Βεβαιως και δεν μπορουμε να μιλησουμε για συνειδηση “αντιστασιακου ηθους” στους ρεμπετες.
Απολιτικοι ηταν στην πλειοψηφια τους, απλα τα αδιεξοδα τα προσωπικα τους και τα γενικοτερα της εποχης τους εβγαζαν μεσα απο τα τραγουδια τους. - Το ρεμπετικο αγαπηθηκε λογω του νεοελληνικου θρηνου;;;
- Ο Γιανναρας που αναφερατε χρηζει ιδιαιτερης προσοχης: ειναι σκοταδιστης φτανοντας πολλες φορες σε ακραιες θεσεις…
( ας μην επεκταθω και σ΄αυτο το θεμα, ηδη ανοιχτηκαμε σε πολλα)
Αντρέα, με αφορισμούς δε γίνεται ούτε συζήτηση, ούτε έρευνα.
Δε νομίζω πως πρέπει να δώσουμε καμιά συνέχεια.
Χρόνια πολλά.
Αγαπητέ Ανδρέα,
το γκραικύλος το γνωρίζω να προέρχεται από τα πρώτα χρόνια της ρωμαϊκής κατοχής στην Ελλάδα. Έτσι ονόμαζαν οι Ρωμαίοι τους Έλληνες διανοούμενους που συνέρρεαν στην Ρώμη για να ζητήσουν εξηπηρετήσεις και χάρες από τους ισχυρούς. Ο όρος φυσικά ήταν περιφρονητικός. Το Γραικός υπήρχε πολύ νωρίτερα το αναφέρουν και συγγραφείς των κλασσικών χρόνων, νομίζω και ο Αριστοτέλης, αν δεν κάνω λάθος. Τώρα άν γνωρίζεις χρήση του “γραικύλος” νωρίτερα, πες μου να το έχω και εγώ υπ όψη μου
Αν το Βυζάντιο είναι συνέχεια της Αρχ. Ελλάδας ή όχι, είναι ένα μεγάλο θέμα. Πιστεύω πως είναι συνέχεια, με την έννοια της σύνθεσης ελληνικών και χριστιανικών χαρακτηριστικών. Εκτός από την γλώσσα η αρχαία ελληνική γραμματεία ήταν καθημερινή πνευματική τροφή για τους Βυζαντινούς, ξεκινώντας από την μυθολογία (βλ και τους μύθους του Αισώπου) για λαϊκή χρήση και φθάνοντας στον Πλάτωνα και Αριστοτέλη που μελετούσαν ΣΥΝΕΧΩΣ οι διανοούμενοι του Βυζαντίου.
Τα αρχαία έργα τέχνης, παρά το ότι ήταν ειδωλολατρικά μεταφέρθηκαν αυτούσια στην Κωνσταντινούπολη όπου τα πρόσεχαν ως κόρην οφθαλμού. Βέβαια όταν λέμε Βυζάντιο, μιλάμε για μία περίοδο 1000 και πάνω χρόνων. Οι ελληνικές σπουδές δεν είχαν πάντα την ίδια ένταση και φυσικά υπήρχε το πρόβλημα της θρησκείας. Οι χριστιανοί κατέστρεψαν την αρχαία Ελλάδα, αλλά και την ενσωμάτωσαν κιόλας στην παράδοσή τους, όσο και αν αυτό φαίνεται αντιφατικό.
Όσο για τα σχολεία έχουμε διδαχθεί μόνο ότι το Βυζάντιο ήταν μία σκοτεινή εποχή όλο ίντριγκες και δολοπλοκίες. Εκτός όμως από αυτά υπήρχε ένας ολόκληρος κόσμος τον οποίο δεν μάθαμε ποτέ στα σχολεία. Το συναρπαστικό είναι το πως πέρασε τη αρχαία ελληνική παράδοση στον χριστιανισμό, αποτέλεσμα του οποίου είναι το ορθόδοξο δόγμα όπως το γνωρίζουμε σήμερα
Αντιστασιακό ήθος είχαν οι ρεμπέτες όσο τουλάχιστον και οι υπόλοιποι Έλληνες. Ίσως σε κάποιες περιπτώσεις και λίγο παραπάνω αφού επρόκειτο για μειονότητες που είχαν την αίσθηση του παραμερισμένου ή του “διωκόμενου”.
Το αντιστασιακό ήθος, ώς έννοια δεν εκφράζεται υποχρεωτικά με την πολιτική, όπως παρατηρείς και εσύ, αλλά ούτε οπωσδήποτε και με την εξέγερση. Πολλές φορές ο Έλληνας π.χ. αισθάνεται πιό άνετα στην αντιπολίτευση παρά στην εξουσία, (αν και ψοφάει να γίνει εξουσία). Και αυτό αντιστασιακό ήθος είναι, έχει μάθει δηλαδή να είναι πάντα παραπονούμενος σε κάτι που τον καταπιέζει. Το ρεμπέτικο δεν ήταν κοινωνική επανάσταση, κατά την γνώμη μου, με την έννοια π.χ. των σημερινών Εξαρχείων, που έχουν και εξεγερσιακό χαρακτήρα αλλά και όραμα (σε κάποιες περιπτώσεις) για μία διαφορετική κοινωνία. Ακόμη και αν οι ρεμπέτες είχαν όραμα γιαυτή την “άτιμη κοινωνία” το όραμά τους πιθανότατα δεν αντιπροσώπευε ολόκληρη την Ελλάδα, που είχε διαφορετικές αξίες.
Ας συνεχίσουμε όμως άλλη φορά για τον νεοελληνικό θρήνο, και για τον Γιανναρά, δεν χρειάζεται να τον βρίσουμε τον άνθρωπο ακόμη και όταν δεν συμφωνούμε μαζί του. Ελάχιστους διανοούμενους έχουμε σήμερα ας μην τους εξοντώσουμε
δεν ξέρω αν σου απάντησα, οι ερωτήσεις σου είναι η καθεμία ένα πολύ μεγάλο θέμα
Χρόνια πολλά
provo
Αναγκαστικά η συζήτηση ξεφεύγει από το αρχικό μας θέμα, αλλά διατηρεί το ενδιαφέρον αμείωτο!
Κάποιες παρατηρήσεις σε όσα ειπώθηκαν.
-
Το όνομα “Γραικός” μνημονεύεται σε γραπτά κείμενα πολύ πριν κι από το “Έλλην”, αλλά με μικρή εμβέλεια χρησιμοποιούνταν και οι δυο ονομασίες, και δεν αποδίδονταν μ΄αυτό όλοι οι πρόγονοί μας
Ήδη όμως από τον 3ο αιώνα π.Χ. “Γραικοί” ονομάζονταν όλοι οι Έλληνες από τους Αλεξανδρινούς αρχικά και από τους Ρωμαίους αργότερα.
Το “Γραικύλος” , υποκοριστικό του “Γραικός” από τον Κικέρωνα πρωτοχρησιμοποιήθηκε και διατηρήθηκε μέχρι τον 4ο αιώνα μ.Χ. -
Κατά τη βυζαντινή εποχή το “Έλλην” είχε ταπεινωτική χροιά, ήταν συνώνυμο της ειδωλολατρίας και γι΄αυτό οι Έλληνες της εποχής το απέφευγαν ως εθνοτικό χαρακτηρισμό, προτιμούσαν το “Ρωμιός”. Με αυτό αναφέρονταν στον εαυτό τους και αυτό χρησιμοποιείτο και στα γραπτά κείμενα της εποχής.
Το Βυζάντιο δεν είχε ποτέ ελληνικό χαρακτήρα και δεν θα το θεωρούσα ποτέ συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας ούτε τους νεότερους Έλληνες “παιδιά του Βυζαντίου”. -
Νομίζω πως δεν έχει σχέση με το “αντιστασιακό ήθος” το ρεμπέτικο.
Οι δημιουργοί του, μην έχοντας σαφή ιδεολογία, άρα και θέσεις, μένουν μόνο στην καταγραφή της κοινωνικής πραγματικότητας της εποχής τους, σε καμιά περίπτωση δεν προχωρούν π. χ. σε αναζήτηση λύσεων χωρίς αυτό - φυσικά - να μειώνει στο ελάχιστο την αξία των ρεμπέτικων τραγουδιών. -
Μια και αναφέρθηκε ο Γιανναράς.
Με προβληματίζει πολύ η θέση που έχει διατυπώσει πως λόγω δυτικών επιδράσεων (Διαφωτισμού, Κοραή κλπ.) μετά την τουρκοκρατία στη χώρα μας δεν παρήχθη πολιτισμός !
Άρα, δεν θεωρεί ούτε το ρεμπέτικο, ούτε το λεγόμενο “έντεχνο” τραγούδι, ούτε τους Ελύτη, Σεφέρη, Μόραλη κλπ. όψεις του πολιτισμού της νεότερης Ελλάδας.
[ Το ξέρω πως κι εγώ ανοίγω πολλά θέματα, άσχετα με το αρχικό μας θέμα, αλλά δεν πειράζει…
Χρόνια μας πολλά, καλά να είμαστε να συζητάμε ]
Ελένη
Το Έλλην στο βυζάντιο είχε απαξιωτική χροιά λόγω ειδωλολατρίας, όμως έμεινα εμβρόντητος όταν πριν λίγους μήνες σε ντοκυμανταίρ βρετανικής παραγωγής, νομίζω στο κανάλι της Βουλής ή ΕΤ1, είδα πως η εικόνα του Δία πέρασε σε μία από τις παλαιότερες απεικονίσεις του Ιησού τους πρώτους αιώνες της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.
Οι Βυζαντινοί είχαν μεταφέρει το χρυσελεφάντινο άγαλμα της Αθηνάς και του Διός στην Κωνσταντινούπολη, μάλιστα τα είχε στην έπαυλή του ένας υψηλόβαθμός αξιωματούχος ευνούχος. Το πρόσωπο του Δία χρησίμευσε ως μοντέλο σε αγιογράφους της εποχής που έδωσαν μία από τις παλαιότερες και γνωστές εικόνες του Χριστού.
Το ντοκυμανταίρ είχε ακριβώς αυτό το θέμα, την αρχαία ελληνική σκέψη στον βυζαντινό πολιτισμό και πως επέζησε και στην Δύση. Δυστυχώς δεν συγκράτησα τίτλο και δημιουργό του ντοκυμανταίρ, Ανέφερε πάρα πολλά παραδείγματα
ο Κικέρων έζησε τον 1ο αιώνα π.χ. και όχι τον 4ο
Το αντιστασιακό ήθος δεν αφορά υποχρεωτικά ιδεολογία, ούτε πολιτική, είναι ένα πολιτισμικό χαρακτηριστικό που αποκτάται από συλλογικές εμπειρίες. Το ίδιο και το αντίθετο, λαοί π,χ, με έντονο αποικιοκρατικό παρελθόν, ως αποικιοκράτες έχουν εντελώς διαφορετική αντίληψη, και κοσμοθεωρία και διαφορετικό ήθος.
Θα προσπαθήσω με παραδείγματα τις επόμενες ημέρες να οριοθετήσω αυτή την έννοια και πως εμφανίζεται στην ιστορία αλλά και στην καθημερινότητα. Οι ρεμπέτες το είχαν όσο και οι υπόλοιποι Έλληνες, όμως ως αμφισβητούμενη μειονότητα πρέπει να το είχαν αυξημένο: ήταν λίγοι απέναντι σε πολλούς. Σε καμιά περίπτωση δεν θεωρώ τους ρεμπέτες επαναστάτες, αν εννοείς αυτό, όσο και αν οι αξίες των κοινοτήτων τους έρχονταν σε σύγκρουση με τις “κατεστημένες΄” της υπόλοιπης κοινωνίας. Ούτε και ξέρω αν μπορούμε να πούμε ότι υπήρχε μία ενιαία αντίληψη σε όλες τις ρεμπέτικες συλλογικότητες (εννοώ και κοινωνικές όχι μόνο μουσικές). Ίσως εσύ να γνωρίζεις καλύτερα αν αυτές οι συλλογικότητες είχα μόνιμα κοινωνικά χαρακτηριστικά καθ όλες τις δεκαετίες της ύπαρξής τους και ποία είναι αυτά. Σε παρακολουθώ έχεις πολύ πλατειές γνώσεις και φαίνεται ότι ασχολείσαι πολύ σοβαρά με το ρεμπέτικο
Όσο για την άποψη του Γιανναρά, συμφωνώ αλλά …συμφωνώ και μαζί σου. Οι δημιουργοί που ανεφέρεις είναι πραγματικά μεγάλοι αν και στην πρώτη γραμμή θα έβαζα τον Σολωμό, τον Κάλβο, και μετά τους υπόλοιπους. Υπάρχει και ένας Σκαλκώτας ή ένας Γιάννης Χρήστου, υπάρχει ο Δ. Διαμαντόπουλος στην ζωγραφική και άλλοι αρκετοί.
Όμως οι άνθρωποι αυτοί είναι [FONT=‘Trebuchet MS’]εξαιρέσεις και στην πλειοψηφία τους αισθάνονταν τρομερά μόνοι. Η συνολική καλλιτεχνική και πνευματική παραγωγή είναι θλιβερή στην Ελλάδα, Δεν υπήρξαν μεγάλες καινοτομίες στα εκφραστικά μέσα, ούτε π.χ. γεννήθηκαν μεγάλα κινήματα που να σημαδέψουν την παγκόσμια ιστορία της Τέχνης [/FONT]
με μία εξαίρεση πιστεύω: το δημοτικό τραγούδι, ο στίχος του κατά την άποψή μου φτάνει σε μεγάλα ύψη στην κλίμακα καλλιτεχνικής τελειότητας. Μετά ακολουθεί το ρεμπέτικο, επίσης ως συλλογική διεργασία. Δεν τα αξιολογώ φυσικά με κριτήριο αν μου αρέσει προσωπικά το στυλ ή το είδος… Πολιτισμός είναι και η αρχιτεκτονική, όμως όσο γοητευτικά και αν είναι τα ελληνικά νησιά, απέχουν πολύ από τον σχεδιασμό π.χ. του Παρθενώνα, ή της Αγίας Σοφίας ή την Ιταλία της Αναγέννησης
Δεν γνωρίζω τι ακριβώς εννοεί ο Γιανναράς, αφού το συγκεκριμένο σημείο δεν το έχω διαβάσει. Αν φταίνε οι δυτικές επιδράσεις ο Κοραής, ή η τουρκοκρατία πάλι δεν γνωρίζω. Είναι δύσκολο θέμα και δεν είναι εύκολο να απαντήσει κάποιος σε λίγες γραμμές
Χρόνια Πολλά
provo