Αδύνατον μια συζήτησή μ’ έναν άνθρωπο που παρακολουδεί αποκλειστικά στο δόγμα του, που στενά δεν σκέφτεται ή απαντάει στα συγκεκριμένα επιχειρήματα ή ερωτήσεις.
Εγώ εδώ δεν κάνω μια γενική φιλοσοφική συζήτηση ελληνισμό ή κάθε άλλη κουλτούρα πριν ή μετά, το θέμα είναι “μόνο” ένας συγκεκριμένος χορός στο πλαίσιο διαφορετικών πολιτισμών σε μια ορισμένη περιοχή.
Δεν μπορείς καθόλου να φανταστείς ότι δημιούργηε ένας χορός και μ ε τ ά του ελληνισμό?
Είμαι σίγουρη ότι πάλι δεν θα λάβουμε απάντηση…
Μαρθα πρεπει να ξερεις οτι υπαρχει μια συνωμοσιολογια στην Ελλαδα, που τη θρεφουν καποιοι εθνικιστες, οτι καποιες ξενες δυναμεις ή καποια ξενα κεντρα, θελουν να πεισουν τους παντες οτι οι σημερινοι Ελληνες δεν εχουν καμμια σχεση με αυτους τους Αρχαιους και δη αυτους της χρυσης εποχης του Περικλεους. Καθε μεσημερι και καθε βραδακι αργα βγαινουν στο Τηλεαστυ καποιοι οπως ο Γεωργιαδης, ο Λιακοπουλος οι εκδοσεις Καδμος κλπ που πουλανε βιβλια ουσιαστικα και αρκετα ακριβα … και με μενος και σθενος υπερασπιζονται την ελληνικοτητα μας και οτι ειμαστε συνεχεια κλπ. Μαλιστα παρουσιαζουν τεστ dna οπου το αποδεικνυουν περιτρανα. Σημερα στην Ελλαδα για να παρεις ενα ηλεκτρ.σιδερο απο τον Κωτσοβολο με δοσεις πρεπει να τους ξεδιπλωσεις ολη σου τη φορολογικη δηλωση και τα Ε9 οπου τα προσωπικα σου δεδομενα παρα-βιαζονται επομενως σε λιγα χρονια θα ζητανε και τεστ dna για να μπεις στα Village cinema …
Υπαρχουν καποιοι αλλοι που πιστευουν το αντιθετο, οτι δλδ ειμαστε σαν λαος-εθνος-φυλη αποτελεσμα επιμειξιας και καμμια ή λιγη σχεση εχουμε με τους ενδοξους αρχαιους.
Η αληθεια ειναι καπου στη μεση. Ειναι αδυνατον να εφυγαν ολοι οι Ελληνες και να ηρθαν αλλοι … οπως αδυνατον να μην εγιναν επιμειξιες. Για ολα αυτα υπαρχουν οι ανθρωπολόγοι που ξερουν παραπανω πραγματα !!
Η πραγματικοτητα δειχνει οτι ακομα εδω καποιοι μιλαμε ελληνικα παρ’ολες τις ξενες κατακτησεις, οπως οι Αραβες αραβικα, οι Τυνησιοι τη γλωσσσα τους κλπ Δικαιουμαστε λοιπον να λεμε οτι κουβαλαμε και μια ιστορια. Τωρα αν ολα τα ερμηνευουμε πανω στην ανωτεροτητα των αρχαιων για να κρυψουμε την κατωτεροτητα μας δε νομιζω … Εχουμε πολλα στραβα σαν λαος ασφαλως και δεν το κρυβουμε αλλωστε !! Εχουμε ομως και καλες στιγμες … Δυστυχως οπως εχει ξαναθιχθει ειμαστε ενα κρατος προτεκτορατο, οπου καποιοι αλλοι διαφεντευουν και οριζουν τις τυχες μας. Οπως και στα Ε.Α.Εμιρατα ή το Ιρακ που σκαβουν καποια χιλιομετρα τη γη, για να βγαλουν πετρελαιο να το πουλησουν σε μας, που ειμασε υποχρεωμενοι να καιμε βενζινα και ο λαος ειναι στην πεινα ή στον πολεμο, διπλα στα ενδοξα λειψανα του παρελθοντος …
Αν και το συντακτικο σου θέλει βελτιωση … τοποθετουμαι επακριβεστερα στο θεμα που θιγεις.
Σε ενα φορουμ ο καθενας εκθετει την αποψη του. Ειτε ηρεμα ειτε αγριεμενα κατι πιστευει και κατι θελει να πει. Ειδικοτερα μετα απο καποια ηλικια ας πουμε τα 35, καπου οι θεσεις μας παγιωνονται και δυσκολα αλλαζουμε αποψη, μαλιστα σε θεματα που ασχολουμαστε πολυ.
Οπωσδηποτε επηρρεαζομαστε απο άλλες αποψεις, αλλα αυτο μπορει να γινει σταδιακα. Στις δημοσιες συζητησεις οι αποψεις που εκτιθενται ειναι πολλες και διαφορες και το καθε θεμα εχει πολλες οψεις. Οταν ειναι αρκετα θολο το θεμα, αφου ο καθενας πει την αποψη του και αναφερει τα στοιχεια που εχει, ασφαλως γινεται μια ζυμωση, ισως και επανατοποθετηση απο καποιους, αλλα μην περιμενεις ντε και καλα καποιοι να βγουνε νικητες και να βγουνε θεσφατα απο ενα ιντερνετικο φορουμ που ειναι στην ουσια κατι σαν καφενειο. Εδω επιστημονες και ριχνουν καρεκλιές ο ενας με τον αλλο …
Αν εσυ πιστευεις οτι τελειωσε το θεμα του ζεϊμπεκικου ως προς την ονομασια του εστω, δε νομιζω οτι απο καπου αποδειχτηκε αυτο …
Η συζήτηση αυτή δεν έχει πάρει “καλό δρόμο” εδώ και πολλές σελίδες. Να μην πω εξαρχής.
Γίνεται προσπάθεια να δοθούν απαντήσεις:
Άρη, σίγουρα δεν διεκδικώ ενισχυμένη άποψη για τον εαυτό μου ή τα παλιότερα μέλη έναντι των υπολοίπων. Και δεν νομίζω τα μηνύματά μου να αφήνουν την παραμικρή υπόνοια, περί αλάθητων και υστεροφημίας (αν είναι δυνατόν).
Το έθεσα απλούστατα. Όποιος κατάλαβε, καλώς κατάλαβε.
Εγώ απλά μπέρντεψα ένα φόρουμ μ’ ένα γονιμη συζήτηση, σωστά μου το θύμισε ο αμπάτης.
Εγω πιστευω οτι στα πλαισια ενος φορουμ γινεται γονιμος διαλογος και συζητηση !!
Δεν αναιρει το ενα το αλλο. Περιεγραψα απλα μια κατασταση που υπαρχει.
Βιαστικα συμπερασματα και αλλαγες πλευσης δεν ειναι σύνηθες απο τη μιά ουτε και φρονιμο απ’την άλλη για καποιον που εχει μελετησει κατι σε βαθος ή εχει ασχοληθει αρκετα.
Ο.Κ., ρε Πανο!
Κατι που διαβασα το post σου …… πρωινες ωρες
κατι που ειδα να λες «Θα μας κουφανετε» όταν ακουσες για «συνεχεια» και της γλωσσας,
να διαμαρτυρεσαι μηπως χαρακτηριστει «Ελληναρας» καποιος άλλος λογω των αποψεων του…
Ηρθε καπακι και το «ξερω τι καπνο φουμαρετε»
και πηγε το μυαλο μου, ομολογουμενως, σε …φακελωμα !
Δεν με ενοχλει να υπαρχουν διακρισεις υπερ των παλιων
το θεωρω καπως φυσικο οι παλιοι λογω γνωριμιας να αλληλοϋποστιριζονται.
Αλλα εκει που πηγε το μυαλο μου, τι να πω, με χτυπησες στην αχιλλειο πτερνα που λεμε.
Ο.Κ., συνεχιζουμε αν θελετε.
Αντρέα, νερό κι αλάτσι που λέμε στο χωριό μου.
Να σου τονίσω πως διακρίσεις δεν γίνονται, απλώς υπάρχει μια οικειότητα η οποία όμως από την άλλη δεν συνεπάγεται αλληλοϋποστηρίξεις κλπ.
Για το θέμα της ελληνικής γλώσσας, μουσικής κλπ από δίπλα, θα επιμείνω στην άποψή μου περί συνέχειας, όμως είμαι πνιγμένος αυτή τη στιγμή και μένω μακριά από τη συζήτηση…
Α… για το θέμα του φακελώματος, δεν είμαι εγώ ο αρμόδιος. Κάποιος άλλος διαχειριστής έχει το excel με τα φρονήματα των μελών του φόρουμ. :019:
ο Αμπάτης έγραψε> “Εγω πιστευω οτι στα πλαισια ενος φορουμ γινεται γονιμος διαλογος και συζητηση !! Δεν αναιρει το ενα το αλλο. Περιεγραψα απλα μια κατασταση που υπαρχει.
Βιαστικα συμπερασματα και αλλαγες πλευσης δεν ειναι σύνηθες απο τη μιά ουτε και φρονιμο απ’την άλλη για καποιον που εχει μελετησει κατι σε βαθος ή εχει ασχοληθει αρκετα”.
Ο Αμπάτης έχει δίκιο. Τονίζω ότι δεν είναι σκοπό μου να αλλάξει κάποιος τη γνώμη του, σκοπό μου είναι να καταλάβω εγώ τα θέματα γύρω από το ρεμπέτικο όσο καλά γίνεται. Αυτό το φόρουμ είναι μια δυνατότητα για μένα να ελέγχω αυτά που ξέρω (ή πιστεύω ότι τα ξέρω). Αυτό που με ενοχλεί αρκετές φορές είναι όταν κάποιος τοποθέτει θέσεις και επιμένει στις θέσεις του χωρίς τις εξηγεί, χωρίς να απαντάει σε σιυγκεκριμένες ερωτήσεις. Το ίδιο συχνά κάνουν οι πολιτικοί στα talk shows, και εκεί με ενοχλεί πολύ. Προσωπική γνώμη μου.
Σε κάθε περίπτωση σας ευχαριστώ για την υπομονή στα λάθη της ελληνικης γλώσσας μου, θα προτιμούσα πολύ να ήταν καλύτερα (τα λάθη μου πρέπει να τα αντέχω και εγώ)!
Δεν υπάρχει πρόβλημα Μάρθα, άλλωστε το φόρουμ επιτελεί το σκοπό αυτό. Συζήτηση και πάλι συζήτηση και απόψεις πολλές. Δυστυχώς η τεκμηρίωση δεν είναι πάντοτε εφικτή και σίγουρα δεν είναι στις συνήθειες πολλών ανθρώπων. Παρόλα αυτά συνεχίζουμε την προσπάθεια για την ανακάλυψη της γνώσης και η προσωπική γνώση είναι η πεμπτουσία της ζωής μας. Keep walking.:088: Τα λάθη δεν μας πειράζουν καθόλου, απλά καμιά φορά αλλοιώνουν αυτά που θέλεις να πεις. Αλλά κανείς αλάνθαστος. :088:
Αφού, με το καλό, τελείωσα την ανάγνωση του βιβλίου, να και τα σχόλιά μου.
Λοιπόν, το βιβλίο είναι πράγματι καλογραμμένο, ίσως περισσότερο πληθωρικό από όσο απαραίτητα θα χρειαζόταν αλλά καλύτερα δυο πληροφορίες παραπάνω, παρά μία λιγότερη. Αρνητικό είναι ότι δεν παραθέτει βιβλιογραφία, ενώ οι πηγές του είναι συχνά ανεπαρκώς τεκμηριωμένες. Δεν θα μπώ στο σχολιασμό του βιβλίου γενικά, γιατί κάτι τέτοιο δεν είναι για καταχώρηση στο φόρουμ, αλλά θα εστιάσω στα περί μουσικής.
Στο γενικότερο πλαίσιο μέσα στο οποίο είναι γραμμένο το βιβλίο η μουσική (και ο χορός) παίζει δευτερεύοντα, μάλλον τριτεύοντα ρόλο. Η πραγμάτευση των θεμάτων που αναφέρονται καθαρά σε μουσική δεν ξεπερνάει τις 5 σελίδες σε σύνολο 555 σελίδων. Χρονικά περιορίζεται στον πρώϊμο εικοστόν αιώνα, ενώ το βιβλίο πραγματεύεται την ιστορία της Θεσ/ κης από το 1430 που αλώθηκε από τους Οθωμανούς και μέχρι τα μέσα του 20ού αιώνα.
Δεν είναι σωστό πως η μοναδική του πηγή για μουσική και παρεμφερή θέματα είναι η Gail Holst – Wahrhaft. Και εκείνη αναφέρεται, σε μία παραπομπή για τους στίχους της Λιτανείας του Τσιτσάνη (και του «Όσοι γενούν Πρωθυπουγοί» σε κείμενο όμως άσχετο με τη μουσική), αλλά και ένας – δύο συγγραφείς ακόμα, άγνωστοι σε εμένα. Το σημείο που «εκνεύρισε» την Ελένη είναι, σε σημαντικό τμήμα του, ατεκμηρίωτο όσον αφορά την πηγή του, άρα θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι το τμήμα αυτό είναι άποψη του συγγραφέα, ενώ για ένα άλλο κομμάτι ο Μ. παραπέμπει σε κάποιον “Bunis, Voices”, συγγραφέα που αγνοώ και που, επειδή ο Μ. δεν παραθέτει βιβλιογραφία, είναι δύσκολος ο εντοπισμός του αρχικού κειμένου (η Εύα θα μπορούσε να βοηθήσει αφού διαθέτει το κείμενο). Και ναι μεν ο Μ. θεωρεί ότι το Ρεμπέτικο είναι μουσική του υποκόσμου, αλλά δεν είναι μόνος του με αυτή την άποψη. Εκατοντάδες Έλληνες έχουν εκφράσει γραπτά τέτοιαν (ή και χειρότερη) άποψη, δες Βλησίδη. Όσο για τους χαρακτηρισμούς «το αραβικής και τουρκικής προέλευσης Χιτζάζ» ή «το κλαψιάρικο Ουσσάκ», δεν μπορώ βέβαια να ξέρω αν ο Μ. είναι βαθύς γνώστης της Ανατολικής Μουσικής, που αμφιβάλλω σφόδρα, αλλά τέτοιες ακριβώς απόψεις θα περίμενα από ανθρώπους καλλιεργημένους μεν, που όμως οι εμπειρίες τους με μουσική περιορίζονται σε δυτικά και μόνο ακούσματα. Ειδικά για τα ονόματα αυτών (και των άλλων) «δρόμων», δεν φροντίσαμε να αποκτήσουν ελληνικά ονόματα (και καλά κάναμε): όσο λοιπόν οι «μουστακαλήδες και τραχειοί μουσικοί» αυτά τα ονόματα χρησιμοποιούν, τι θα περιμέναμε από έναν αμύητο Ευρωπαίο που, στο κάτω κάτω, δεν γράφει πραγματεία περί μουσικής;
Με δεδομένη λοιπόν την «εν παρόδω» ουσιαστικά πραγμάτευση της μουσικής και ειδικά του Ρεμπέτικου, δεν μπορούμε να απαιτήσουμε εκτενέστερη ανάλυση θεματολογίας στίχων ή σύνδεση με τρόπους αρχαιοελληνικής ή της βυζαντινής μουσικής, θεμάτων που ξεφεύγουν πολύ από το αντικείμενο του βιβλίου. Και για το θέμα του αν ήταν ο Μάρκος και ο Τσιτσάνης χασικλήδες, ξέρουμε όλοι μας αν ήταν ή όχι. Αλλά και ο αδαής Ευρωπαίος αναγνώστης, αν έχει κάποια στοιχειώδη επιθυμία να γνωρίσει καλύτερα την ελληνική μουσική, δεν θα περιοριστεί στις πληροφορίες που του παρέχει το βιβλίο.
Γενικά πάντως, μπορώ να συστήσω ανεπιφύλακτα την ανάγνωση του «Θεσσαλονίκη, η πόλη των φαντασμάτων» του Mark Mazower από όσους ενδιαφέρονται όχι μόνο για την ιστορία της πόλης αλλά και της Ελλάδας διαχρονικά και γενικότερα. Περιέχει πολλά και ενδιαφέροντα στοιχεία που σίγουρα δεν τα μάθαμε στο σχολείο αλλά ούτε και αργότερα.
Για την εξέλιξη του αστικού λαϊκού τραγουδιού (κι όχι μόνο του αστικού) από το Βυζάντιο κι ύστερα, υπάρχουν δύο καλά βιβλία του Νέαρχου:
http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=64875&mscssid=UQKWPV99GVRS9J3NEQ9RA81K45EEBPD4
http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=81245&mscssid=UQKWPV99GVRS9J3NEQ9RA81K45EEBPD4
… τα οποία και συνιστώ και πάλι ανεπιφύλακτα. Εκεί μάλιστα, το θέμα πραγματεύεται με αρκετή λεπτομέρεια.
Μήπως έχει ενδιαφέρον και για σας τι εντύωση είχε ένας χοροδιδάσκαλος όταν τον ρώτησα για τη σκίτσα που είδαμε, όπου ένα ζευγάρι χορεύει αντικρυστά και που ο άντρας φοράει φουστανέλα.
Η σκηνή του θυμίζει μια αρραβώνα ή “υπόσχεση” (δεν ξέρω την ελληνική έκφραση). Σε τέτοιες κοινωνικές περιπτώσεις το ζευγάρι χόρευε πρωστά τους γονείς τους, ο ντόπικος χορός ήταν το καγκέλι. Δεν φαντάζεται ότι χόρεψαν τον καρσιλαμά (με την έννοια που έχουμε σήμερα και σε ρυθμο 9/8).
Άλλη μια γνώμη είναι…
Μάρθα, ποια σκίτσα εννοείς; Είναι κάπως δύσκολο να ξαναψάξω όλα τα σκίτσα του Παραδοξολόγου.
Εννοείς αρχαίες συνήθειες αρραβώνων ή σύγχρονες; Δεν έχω ακούσει να χορεύεται καγκέλι από τους αρραβωνιασμένους, έχεις κάτι σχετικό να μας πής;
Η σχετική σκίτσα βρίσκεται στη σελίδα 8.
Όχι Νίκο, δεν ξέρω κάτι παραπάνω, μόνο της εντυπώσεις του χοροδιδάσκαλο πάνω στην ελληνική παράδοση. Υπόπτομαι οτι το καγκέλι είναι ίδιος με τον “Kangellarios” (αυτόν τον ορισμό είδα μέρικες φορές σε περιγράψεις ξένων περιηγητών).
Μάρθα, το καγκέλι είναι μία μελωδία «στα δύο» που συνήθως ακολουθεί το συρτό στα ρουμελιώτικα τραγούδια. Παίζεται μόνο οργανικά σε ρυθμό δίσημο και είναι για γλέντι, δεν ξέρω πως χορεύεται. Υπάρχει και ο λεγόμενος «καγκελευτός» (όχι καγκελάριος), χορός τελετουργικός, που χορεύεται από όλους τους «προσκυνητές» ενός πανυγηριού στη σειρά, με αυστηρή ιεραρχία, πρωτοκαγκελευτής ο παπάς ακολουθούμενος από τους γέρους, τους νέους, γυναίκες, κορίτσια, μικρά παιδιά, παντρεμένοι / ες πρώτα, και με πολύ απλά βήματα για να τον καταφέρνουν όλοι. Μάλλον αυτόν περιγράφουν οι περιηγητές. Η ετυμολογία του είναι η ίδια με τη δική σας για τον Καγκελάριο, αφού η ατελείωτη σειρά ανθρώπων που συχνά «καγκελεύει» την εκκλησία και το χοροστάσι θυμίζει κάγκελα κήπου κλπ.
Σελίδα 8 δεν υπάρχει.
Υπάρχει, ανάλογα με το πώς έχει ρυθμίσει ο κάθε χρήστης τη σελιδοποίηση από τον Πίνακα Ελέγχου του. Στο συγκεκριμένο θέμα εγώ βλέπω 10 σελίδες σύμφωνα με τις ρυθμίσεις μου. Καλύτερα όμως όταν αναφερόμαστε σε κάποιο μήνυμα, να χρησιμοποιούμε τον αύξοντα αριθμό του, ο οποίος εμφανίζεται επάνω δεξιά, στην μπάρα της ημερομηνίας (το δικό μου είναι το #199). Μπορείτε να δίνετε και απ’ ευθείας link σε μήνυμα, όχι μόνο σε θέμα.
Μάρθα, τώρα που επέλεξα την προτεινόμενη από το φόρουμ σελιδοποίηση (default, που λένε και οι Εγγλέζοι) κατάλαβα. Όχι, δεν συμφωνώ με το δάσκαλό σου. Τέτοιες περιστάσεις απαιτούν, εκτός από το ζευγάρι και ακροατήριο από τις δύο οικογένειες. Κατά τα άλλα, έχεις φυσικά δίκιο: στην Αθήνα δεν θα χόρευαν καρσιλαμά, είτε ως τελετουργικό χορό είτε ως αυθόρμητη διασκέδαση. Γιαυτό και με προβλημάτισε.