Κι εδώ συμφωνώ. Επειδή όμως νομίζω ότι εννοείς το καθαρά μουσικό μέρος του πράγματος (τρόπος, ύφος, τεχνικές, και το αποτέλεσμα όλων αυτών), θα προσθέσω: υπάρχει και το εξωμουσικό μέρος. Σ’ αυτό επίσης υπάρχει η σταδιακή ωρίμανση, αλλά αυτή δεν αποκτάται με ακροάματα αποκομμένα από το φυσικό τους περιβάλλον. Το δημοτικό είναι μια εμπειρία. Η λειτουργική μουσική είναι κι αυτή μια εμπειρία, εντελώς αλλιώτικη. Δεν εννοώ το δημοτικό απλώς ως μία μεταξύ ισοδύναμων επιλογών ρεπερτορίου, αυτό που θα ακούσουμε συνήθως στα μεγάλα πανηγύρια. Υπάρχουν τα ανεπίσημα γλέντια και τα μικρά πανηγύρια των 30-50-70 ατόμων που γίνονται χωρίς μικρόφωνα, συνεπώς χωρίς διαχωρισμό μουσικών-ακροατών. Σ’ αυτά η μουσική και ο χορός διαμορφώνονται κάθε φορά από κοινού από όλους τους παριστάμενους, σύμφωνα με τους άρρητους αλλά γνωστούς κανόνες του συμμετοχικού γλεντιού, όπως έχουν διαμορφωθεί σε κάθε μέρος και όσο έχουν διατηρηθεί μέχρι σήμερα. Κάτι σαν αυτά που εξηγούσε ο μουσικός στον Καρά στο βιντεάκι. Αυτά υπάρχουν, δεν έχουν χαθεί.
Εδώ πάλι, δε συμφωνώ. Τα πανηγύρια είναι μια συγκεκριμένη αγορά εργασίας. Αφορούν όσους θέλουν και μπορούν να ασχοληθούν. Το σπίτι είναι μοναχική ασχολία. Αφορά πάλι κάποιους μόνο. Όλοι οι υπόλοιποι;
Γιατί να θέσουμε το δίλημμα «ή θα τραγουδώ επαγγελματικά ενώπιον ακροατηρίου ή μόνος»; Μπορώ να τραγουδώ μαζί με άλλους, όχι για να προσφέρουμε ακρόαμα αλλά για να κοινωνήσουμε μια κατάσταση στην οποία κάποιοι μπορεί να τραγουδούν, άλλοι να παίζουν όργανα, άλλοι να συμετέχουν με άλλο τρόπο και κάποιοι να μην έχουν κάποια εμφανή συνεισφορά αλλά και πάλι να μην είναι ξεκάθαρα «ακροατές» (δηλαδή κάποιοι άλλοι από απέναντι). Προσωπικά το κάνω τακτικά αυτό, και το έκανα από 17-18 χρονών (τώρα είμαι 37). Γίνεται και στην Αθήνα, γίνεται και στα χωριά. Αλλιώς σε κάθε περίπτωση. Είναι θέμα κοινών κωδίκων μεταξύ μιας ομηγύρεως, ή -σε περίπτωση που σχεδόν όλοι ακολουθούν έναν κώδικα που μόνο κάποιοι δεν γνωρίζουν- θέμα προσαρμοστικότητας, να αρπάξεις τον κώδικα και να τον κάνεις κτήμα σου.
ΔημήτρηΝ, ξαναδιάβασε τις σημειώσεις μου πιο προσεκτικά σε παρακαλώ.
Αρχική σου απάντηση στον AngelosA που έλεγε στο #24:
“Όπως ακριβώς πχ οι ψαλτάδες δεν σημαίνει (όπως καμ1 φορά νομίζουν) ότι τραγουδούν σωστά το δημοτικό τραγούδι της Α ή Β περιοχής (απλώς επειδής ακολουθούν πιστά τα μόρια της παρασημαντικής τους) κλπ.”
#25
Εν συνεχεία #27
Αν δεν απατώμαι, η κουβέντα ξεκίνησε για το αν μπορούν ή όχι οι ψαλτάδες να τραγουδήσουν καλά.
Στην αρχή ήσουν απόλυτος! Ή όχι; Έπρεπε να το διευκρινίσεις εξ’ αρχής.
Τα επόμενα στο #40 γιατί τα ανέφερες; Πώς δένουν με την προηγούμενη συζήτηση;
Μα ο ψάλτης πάντα έχει την προφορά του τόπου του.
Τί ήθελες να πεις με αυτό; Δεν διευκρίνησες.
(Και ξαναλέω: δεν διδάσκεται η ψαλτική. Η θεωρία της βυζαντινής μουσικής δίδάσκεται. Ψάλτες υπάρχουν και πρακτικοί)
Το “απαξιωτικό” ήταν αδόκιμος όρος. Το παίρνω πίσω. Απλά μου κάνει εντύπωση η εμμονή σου να θέλεις να διαχωρίζεις του ψάλτες από τους τραγουδιστές, λες και είναι τελείως ασυμβίβαστοι μεταξύ τους.
όχι απλά δεν πετυχαίνει την προφορά αλλά ούτε καν προσπαθεί, μάλλον συνειδητά παραμορφώνει το κείμενο και το γλωσσικό υβρίδιο που προκύπτει είναι και λιγάκι γελοίο για εμένα και για οποιονδήποτε κύπριο.
Έλα τώρα, emc, υπερβάλλεις. Γελοίο θα μπορούσε να ήταν αν προσπαθούσε ανεπιτυχώς να μιμηθεί την προφορά (djαι κλπ.). Ή αν η ίδια δεν είχε κοινή αθηναϊκή προφορά (δηλαδή του «διαλεκτικού κενού») αλλά π.χ. λαρισινή, και τραγουδούσε μ’ αυτήν τα κυπριακά. Αυτό που ακούω είναι απλώς ένα ιδιωματικό κείμενο από μη ντόπια φωνή, όπως αν μου διάβαζε αυτό το τραγούδι (ή τον Ερωτόκριτο) κάποιος σ’ ένα μάθημα λογοτεχνίας. Ίσα ίσα, νομίζω πως είναι προς τιμήν της ότι ακόμη και στοιχεία της προφοράς που θα μπορούσε να τα πετύχει, γιατί δεν απαιτούν «κυπριακά χείλη», π.χ. αερφός, χαρκιά, δεν τα λέει, για να μην είναι μιξοβάρβαρη η προφορά της.
Κι εγώ νομίζω ότι το κάνει συνειδητά, αλλά από σεβασμό. Αφού κύπρια ούτε είναι ούτε θα γίνει, τι άλλο να έκανε; Να άλλαζε τα είδασι σε είδανε για να συμφωνούν με τη δική της προφορά; Ή να μην έλεγε το τραγούδι;
Υπερβάλλω ίσως αλλά προτιμώ την προσέγγιση του Μητροπάνου π.χ. http://youtu.be/kzAPd1z0KmU τουλάχιστο προσπαθεί. Αν μιλήσεις με τραγουδιστές της κλασσικής μουσικής κάνουν μαθήματα γερμανικών για να πουν λίντερ, όταν τραγουδούν “εκκλησιαστικά” λατινικά τα λένε με ιταλική προφορά κλπ κλπ.
Αν δηλαδή στο μάθημα λογοτεχνίας συναντήσεις ξέρω γω τους στίχους του Μιχαηλίδη:
Η ρωμιοσύνη εν φυλή συνότζιαιρη του κόσμου
κανένας εν εβρέθηκεν για να την ιξηλείψει
κανένας, γιατί σσιέπει την που τ’άψη ο Θεός μου
η ρωμιοσύνη εννα χαθεί όντας ο κόσμος λείψει
πως θα το προφέρεις; με μεταγλώττιση on the fly; συνόκαιρη κλπ; Το αποτέλεσμα δεν είναι πάλι υβρίδιο; καλύτερα να προσπαθήσεις κι ας μην πετύχεις την προφορα.
Δηλαδή όλες οι ηχογραφήσεις παραδοσιακών στην Ελλάδα γίνονται με νερωμένη προφορά για να καταλαβαίνουν και οι Αθηναίοι;
Όσο σεβαστή είναι η προσπάθεια κάποιου να μιμηθεί, όσο βέβαια μπορεί, τις ιδιαιτερότητες μιας ξένης προς αυτόν ντοπιολαλιάς, άλλο τόσο σεβαστή είναι και η αποχή κάποιου άλλου από την προσπάθεια, όταν φοβάται πως ίσως δεν τα καταφέρει. Ας δεχτούμε και τις δύο προσεγγίσεις. Στου Καρά μαθαίναμε τα τραγούδια με τις ιδιαιτερότητες της περιοχής απ’ όπου η παραλλαγή που χρησιμοποιούσαμε (και ονοματίζαμε) αλλά πρώτον, απαγορευόταν δια παραδόσεως εις γενικήν χλεύην το μειδίαμα κατά την εκφορά ιδιωματικής προφοράς, ιδίως βορειοελλαδίτικης που οι “”””Αθηναίοι”””” (τα επαναλαμβανόμενα ομοιωματικά δεν μπήκαν από λάθος) ονομάζουν “βλάχικη” και δεύτερον, η οδηγία ήταν “αν δεν μπορείτε, πείτε τα χωρίς προσπάθεια μίμησης”. Και να θυμίσω βέβαια ότι στην Αθήνα,πριν γίνει πρωτεύουσα και συρρεύσουν σε αυτήν έποικοι από κάθε γωνιά της Ελλάδας, των Μωραϊτών συμπεριλαμβανομένων σε μεγάλα ποσοστά, δεν υπήρχε έλλειψη διαλέκτου. Τσιτακισμός κάργα υπήρχε, χαρακτηριστικό και της κυπριακής διαλέκτου (μιας και το φέρνει η περίσταση…).
Μερικές φορές ακούω τραγούδια με ιδιωματική προφορά από τραγουδιστές που δεν είναι η δική τους προφορά, και μου δίνεται η εντύπωση ότι κάποιος τους ορμήνεψε: «αυτό το ο οι βόρειοι το προφέρουν ου, εκείνο το κ οι Κύπριοι το προφέρουν dj», και παρεμβάλλουν αυτές τις αλλαγές μέσα στην κατά τα άλλα ουδέτερη, «αθηναϊκή» προφορά τους. Αυτό δεν είναι ωραίο, και κατά τη γνώμη μου δεν είναι καν καλή προσπάθεια.
Κατά τα άλλα συμφωνώ με το Νίκο που δέχεται και τις δύο προσεγγίσεις (αυτή που μόλις ανέφερα είναι μία τρίτη που δεν τη δέχομαι). Καταλαβαίνω εκ μέρους του emc να λέει «εϊ, ΔΕΝ είναι έτσι τα κυπριακά!», απλώς δεν νομίζω ότι η Φριντζήλα το έκανε για να καταλαβαίνουν οι Αθηναίοι.
Αυτό που ονομάζω αθηναϊκή προφορά δεν είναι η ιδιωματική προφορά μιας περιοχής έναντι των άλλων τοπικών ιδιωματικών προφορών. Είναι η κοινή, ουδέτερη, μη ιδιωματική προφορά όλων των «υπολοίπων»: όσων δεν είναι από εδώ ή από εκεί ή, κι αν είναι, δε φέρουν πολύ έντονη την τοπική σφραγίδα. Είναι η προφορά χωρίς τοπική σφραγίδα. Εννοείται ότι και μέσα στην Αθήνα δε μιλούν όλοι έτσι, γιατί είμαστε από παντοσύναχτες καταγωγές. Είναι όμως η προφορά των υπερτοπικών Ελληνικών, του σχολείου, των ΜΜΕ, των λεξικών.
Για τη Φριντζήλα, κοιτώντας γενικότερα τη δουλειά της με το δημοτικό τραγούδι, θεωρώ ότι η προσέγγισή της είναι: «μπορεί να μην είμαστε Κύπριοι / Καστελλοριζιοί / Καρπάθιοι, μπορεί να μη ζούμε στην εποχή όπου γράφτηκαν αυτά τα τραγούδια, το λεξιλόγιό τους να μην είναι το τρέχον για μας, οι εικόνες τους να μη φαντάζουν τόσο σημερινές όσο τότε, αλλά επί της ουσίας τα τραγούδια στέκουν και σήμερα, μας λένε αλήθειες, λοιπόν ιδού πώς τις προσλαμβάνουμε». Είναι μια θέση δεκτική μεν αντιρρήσεων, αλλά πάντως σίγουρα όχι πασσαλειμματική ή ισοπεδωτική.
[Σημείωση: ένας Κύπριος μπορεί να μιλήσει κοινά, μη-τοπικά ελληνικά (δηλ. «αθηναϊκά»), χωρίς sh και dj, χωρίς είδασι και αερφούς, αλλά και πάλι θα καταλαβαίνουμε ότι είναι Κύπριος. Η Φριντζήλα ή ο Α ή ο Β δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Μπορεί να κάνει μόνο το αντίστροφο: να λέει sh και dj και πάλι να καταλαβαίνουμε ότι δεν είναι Κύπρια! Πλήρη και πετυχημένη μίμηση ίσως μπορεί να κάνει μόνο κάποιος ηθοποιός που να το έχει δουλέψει ειδικά αυτό το ζήτημα. Η διαφορά είναι ότι για τον «Αθηναίο» τα κυπριακά είναι ξένα χωράφια, ενώ για τον Κύπριο τα «αθηναϊκά» είναι κοινά χωράφια. Κοινά ελληνικά με λίγη κυπριακή απόχρωση είναι ΟΚ, ενώ κυπριακά χωρίς κυπριακή απόχρωση είναι απλώς λάθος κυπριακά.]
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 16:16 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 15:24 —
Τριαντάφυλλα τσ’ αρώματα τα σείλη κι η αγκαλιά σου; Ε ΟΧΙ!! Εμένα που δεν είμαι Κύπριος, αυτό μ’ ενοχλεί.
Ο Μητροπάνος έπεσε μαχόμενος ενώ η Φρίντζηλα οπισθοχώρησε άκαπνη . Μου φαίνεται ότι η προσέγγιση της είναι να αναιρέσει εκτός από την προφορά όλες τις γραμματικές κλπ καινοτομίες της διαλέκτου, ενώ κρατά τους αρχαϊσμούς (ρήματα σε άσιν ούσιν κλπ), ένα περίεργο είδος “καθαρισμού”. Καλύτερα να προσαρμόσει τελείως το τραγούδι με τρόπο που να μπορεί να το πεί σε πανυγύρια κλπ χωρίς να καταλαβαίνει κανένας την προέλευση του, αυτό είναι πιο κοντά στον τρόπο που “δανείζεται” η παράδοση. Οι στίχοι :
Όφφου θκεια τζι αν ήσουν ξένη
'ντα κακόν είσιεν να γένει
σου θυμίζουν τίποτε;
Αν επιστρέψουμε στην γλωσσική αναλογία με τη μουσική, κάποιος καλόπιστος αθηναίος πάει στα ωδεία του, μαθαίνει “ελληνική παραδοσιακή μουσική” ότι κι αν είναι αυτό, και μετά ασχολείται με τα κυπριακά, τα κερκυραϊκά, τα ποντιακά κλπ. όχι με τη διάθεση να τα μάθει αλλά με τη βεβαιότητα ότι ήδη τα ξέρει αφού είναι “ελληνική παραδοσιακή μουσική”, προσαρμόζοντας τα στο όργανο και την τεχνική όπως τα έμαθε στο ωδείο.
Πήγε κανένας στην παρουσίαση του βιβλίου του Τσιαμούλη να μας πει λεπτομέριες;
Και επειδή ανάλογη συζήτηση έχει γίνει κι εδώ, τείνω να πιστέψω ότι τελικά το ζήτημα του τι είναι θεμιτό σε μια διασκευή παραδοσιακού εξαρτάται πολύ κι από τον ακροατή: άλλος “διαβάζει” μία πρόθεση κι άλλος την αντίθετη.
Η “θειά μου η Κοντύλω” με την οποία ο ήρωάς μας βρέθηκε να πηγαίνουν στο μύλο, είναι πανελλήνια διαδεδομένο αποκριάτικο τραγουδάκι. Σε κάθε περιοχή με την αντίστοιχη διάλεκτο, βεβαίως.
Για την ψαλτική και την όπερα δεν είμαι και τόσο γνώστης για να εκφέρω γνώμη, αλλά για το δημοτικό τραγούδι συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες. Έχω όμως μια άλλη μικρή απορία (εκτός θέματος λίγο) και ίσως κάτι θα ξέρεις γι’ αυτό. Αυτό το “βαρύ” ξηρομερίτικο παίξιμο που ακούγεται αρκετές δεκαετίες τώρα, υπήρχε και πολύ παλιά; Δεν το νομίζω, ακούω τον Μαργέλη στη δισκογραφία και παίζει τα τσάμικα σε γρήγορο ρυθμό, όπως όλα τα τότε κλαρίνα της εποχής. Από πότε και από ποιούς καθιερώθηκε αυτό το αργό παίξιμο στο Ξηρόμερο, που από αυτήν την περιοχή νομίζω επηρεάστηκαν κι αρκετές άλλες στεριανές περιοχές;
Άταστε, κατ’ αρχήν δεν πρέπει να θεωρούμε τις ηχογραφήσεις του ‘30 πρότυπο ως προς το ρυθμό γιατί υπήρχε όριο χρόνου. Όλες οι ηχογραφήσεις βέβαια, είναι γρήγορες, ακόμα και του καρναβά, που στα πανηγύρια όμως το έσερνε σαν σαλιγκάρι το τραγούδι. Είτε ήταν καγκέλι είτε τσάμικο.
Δεν μπορούμε να ξέρουμε με στοιχεία πώς χόρευαν πριν 100-150 χρόνια αλλά εγώ πιστεύω ότι πάντα υπήρχαν μερακλήδες που μεράκλωναν με το βαρύ και αργό χορό.
Πάντως είναι σίγουρο ότι το καθαρό παίξιμο του κλαρίνου με την γλώσσα, κατάντησε γύφτικο με γλύψιμο των δαχτύλων με τον ερχομό του βασίλη σαλέα του α’ από αμερική.
Κοντολογίς, σαλέας-καρναβάς έχουν μεγάλο μερίδιο ευθύνης.
Καμιά φορά προκύπτουν στοιχεία. Όχι βέβαια τόσο ακράδαντα όσο αυτά που μπορείς να δεις με τα μάτια σου σήμερα, αλλά με ενδείξεις, μαρτυρίες ηλικιωμένων, παλιά ραπόρτα (π.χ. στον τοπικό τύπο) κλπ κλπ, κάτι βγαίνει. Δεν ξέρω τι γίνεται σ’ εκείνα τα μέρη, αλλά στα νησιά του Αιγαίου που, σε μερικά, το έχω ψάξει λίγο, μπορεί κανείς να σχηματίσει μια ιδέα για το τι γινόταν αν όχι πριν 150 χρόνια, πάντως στην ευρύτερη «παλιά εποχή». Και μέχρι το ‘30 να φτάσει κανείς, νομίζω ότι φτάνει. Οι αλλαγές 1830-1930 πρέπει να ήταν πολύ μικρότερες απ’ ό,τι 1930-1960 ή 1930-σήμερα.
Η ταχύτητα δεν ήταν σταθερή στους κυπριακούς χορούς τουλάχιστο. Ο οργανοπαίκτης προσαρμοζόταν στην ηλικία και τη ζωηράδα των χορευτών, συμφωνα με μαρτυρίες του ζητούσαν να παίξει αργά ή γρήγορα όταν “παράγγελλαν” το χορό. Αυτό βέβαια είναι λογικό όταν χορεύουν μόνο δύο, και όχι τόσο απλό για κυκλικούς χορούς μεγαλύτερης ομάδας
Περικλή η Αρβανιτάκη έκαμε εντατικά φροντιστήρια προφοράς με τον Χατζιηπιερή για να πει το τραγούδι του, κάτι που ίσως θα έπρεπε να είχε κάνει και η Φρίντζηλα. ο Ττόκκας πρέπει να προσπάθησε με τον καημένο το Μητροπάνο αλλά ο μαθητής τόσο “τραβούσε”.
Πίσω στο θέμα μας ο Τσιαμούλης θα είναι στον Άγιο Λαυρέντιο για το μουσικό χωριό και το αριθμητικό του σύστημα θα παρουσιαστεί στο σχετικό σεμινάριο.
. Μου φαίνεται ότι η προσέγγιση της είναι να αναιρέσει εκτός από την προφορά όλες τις γραμματικές κλπ καινοτομίες της διαλέκτου, ενώ κρατά τους αρχαϊσμούς (ρήματα σε άσιν ούσιν κλπ), ένα περίεργο είδος “καθαρισμού”. Καλύτερα να προσαρμόσει τελείως το τραγούδι με τρόπο που να μπορεί να το πεί σε πανυγύρια κλπ χωρίς να καταλαβαίνει κανένας την προέλευση του, αυτό είναι πιο κοντά στον τρόπο που “δανείζεται” η παράδοση. Οι στίχοι :