Όχι ρε παιδιά. Εξευτελίζω (<ευτελής). Κανονικότατα το λέει. Ίσα ίσα, το ξεφτιλίζω που λέμε συνήθως είναι ιδιωματικό.
ισως εννοεις αυτο bleko?
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 18:51 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 18:49 —
χεχε,παρεξηγησις κυριος!για το "τον εχεις κανειΣ "λεγαμε!
Αυτο ακριβως φιλε ρεμα και δεν ξερω να το κανει κι αλλου…αλλα να που δεν ηταν η ιδεα μου!
Να ναι κανα ιδιωματικο συριανο οπως λενε οι παλαιοι εδω στην Κερκυρα…ημαστενε και εισαστενε:019:
Ούτε που το πρόσεξα!, Φαντάσου, κοτζάμ σίγμα.
Όχι, αποκλείεται να είναι ιδιωματισμός. Μπερδεύτηκε. Όπως και στο «δε θα μπορέσω ούτε στιγμής ποτές να τα ξεχάσω» (Ώρες με θρέφει ο λουλάς). Παρόλο που το λέει δύο φορές αράδα, είναι σαρδάμ και μάλιστα πιστεύω ότι έχει και συγκεκριμένη ψυχογλωσσολογική εξήγηση: έχεις δίπλα δίπλα δύο λέξεις με κοντινή σημασία, που η μία στέκει και με -ς και χωρίς και η άλλη μόνο χωρίς, και της κοτσάρεις κι αυτηνής ένα παραπανήσιο έτσι από τη φόρα σου. Αν ήταν από τους ανθρώπους που λένε πιο συχνά ποτέ παρά ποτές, δε νομίζω να έφτυνε και το στιγμής.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:12 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 19:08 —
Χώρια η αυξημένη νευρικότητα επειδή διαπίστωσε ότι σε κάθε στροφή πάντα χάνει την πρώτη συλλαβή! Ρες με θρέφει ο λουλάς, ρίζει ο νους μου εδώ κι εκεί, θα μπορέσω ούτε στιγμής, … Πού ρίζει ο νους σου ρε Μάρκο;
Επίσης στο ‘‘Εφουμέρναμε ένα βράδυ’’ το αρχίζει σαν 'Φουμέρναμ ένα βράδυ.ο Συγχωρεμένος ο Νίκος ο Βραχνάς που είδε τον Μάρο από πρώτο χέρι και έμαθε πολλά ακούγωντας τον και βλέπωντας τον την δεκαετία του 50 ,μου είχε πει οτί δεν είναι τυχαίες αυτές οι παραλήψεις ,προφανώς έχει να κάνει κάτι με τον χρόνο και με το ύφος που δίνει στο τραγούδι και στο στίχο.
Βασικα μονο στο Μαρκο νομιζω οτι εχω συναντησει τις κομμενες συλλαβες…τις εχετε βρει αλλου;
'Λα μ’εκανες και λιωνω…ειναι που ειναι το κανει ακομα πιο ζορικο!
Για το «Εφουμέρναμε» μπορεί να είναι και λίγο τυχαία. Άνθρωπος συνηθισμένος στο ζωντανό και ανεπίσημο παίξιμο, όπου τα λόγια ε’ιναι φτερωτά, κάτι τέτοια δεν είχε μάθει να τα προσέχει -είναι περίπου σαν να κάνεις ένα φάλτσο που μετά το σώζεις. Στην ηχογράφηση βέβαια βγάζει μάτι, αλλά πού να ξέρει ο Μάρκος πόσα εκατομμύρια φορές θα ακουγόταν η ηχογραφημένη κομμένη συλλαβή του!
Στο «Ώρες με θρέφει» πάντως το ζήτημα είναι απλό: από το τέλος του πρώτου στίχου μέχρι την αρχή της επανάληψής του μεσολαβεί ελάχιστος χρόνος για ανάσα, αν μάλιστα πας να βάλεις και γέμισμα οι τελευταίες νότες του θα συμπέσουν με τις πρώτες του στίχου. Αν γίνει μια μελετημένη ενορχήστρωση, με άλλον στο τραγούδι και άλλον στο μπουζούκι, αυτό το ταυτόχρονο θα μπορούσε να αναδειχτεί ως κόλπο, αλλά είναι κάτι υπερβολικά εξεζητημένο για την απλή και στρέιτ αισθητική του Βαμβακάρη. Για να το πει έτσι όπως (μάλλον) ήθελε ο ίδιος να το πει, έπρεπε απλώς να προσέξει πού παίρνει ανάσα. Δεν το πρόσεξε!
Όταν λέει ο Βραχνός «δεν είναι τυχαίες» εννοεί ότι είναι σκόπιμες; Στοιχείο στυλ; Δεν ξέρω, δύσκολο να το δεχτώ. Εμένα μου μοιάζουν σαφώς για λαθάκια. Είναι από τα πράγματα που μπορώ να κάνω χιλιάδες φορές (και να μη με ενοχλήσουν) όταν σιγοπαίζω μόνος μου ή σε μια παρέα, αλλά που αν τα κάνω σε σκηνή θα νοιώσω ότι με τσάκωσα αδιάβαστο!
Είναι θέμα ύφους ,σαν μια στροφή που ρχεται απο το πουθενά ,ανεξέλγκτο ,όπως είπε και ο φίλος το κάνει πιο ζόρικο πιο μάγκικο ,κάτι από αργκό ,το οτί το ανέφερε ο Νικόλας χωρίς να έχει προηγηθέι απο μένα ερώτηση,με βάζει σε υποψίες Η δική μου άποψη είναι οτί οι νότες δεν κολλάγαν με το Ε και πήγαινε περισσότερο στο φού ,για αυτό το έκανε,κάτι δεν ταιριάζει στην μελωδία με την συλλαβή σαν αυτό που λες παραπάνω Περικλή.Ο τρόπος που τραγούδάνε οι παλιοί είναι υποδειγματικός , ο Νικόλας έλεγε πάντα οτί το παν είναι η φωνή ‘‘να τα λές με το στόμα’’,δυστυχώς δεν είναι πια ανάμεσα μας για να τον ρωτήσουμε περισσότερα για αυτό το ύφος.
Εδώ μια εξαιρετική εκτέλεση του σε αυτό το μεγάλο τραγούδι του Μάρκου.
στην πιατσα που μεγαλωσα ολοι μ’εχουν θαυμαΞει!
Δεν είναι σαρδάμ αυτό. Όπως εξήγησε και ο Περικλής παραπάνω, είναι γλωσσολογικό φαινόμενο όπου, εν όψει κάποιας λέξης που έπεται (στη συγκεκριμένη περίπτωση το “εντάΞει” ) η γλώσσα παρασύρεται και μιμείται τον ήχο που θα ξανάρθει και που ήδη έχει καταχωρίσει στο μυαλό του ο τραγουδιστής. Αν ζήταγε κάποιος από τον Μάρκο να γράψει κάτω, με χαρτί και μολύβι τους στίχους, μάλλον θαυμάσει θα έγραφε και όχι θαυμάξει γιατί εκεί, συγκεντρώνεται το μυαλό στην κάθε μία λέξη που πρέπει να γραφτεί.
συμφωνω απολυτως κυριε Νικο,αλλα μιλαμε για παραδοξα,λαθη,γκαφες και χαρακτηριστικα περαν του σαρδαμίου.
Μια εκτέλεση με πολλά λάθη, είναι το Μπίντα γιάλα, όπου ο κιθαρίστας κάποια στιγμή, μετά το δεύτερο κουπλέ, χάνει εντελώς τον έλεγχο πειραματιζόμενος στα ρεφρεν…
Εγώ το βλέπω διαφορετικά Μπάμπη. Κατ’ αρχήν, έχει πλάκα: μόλις διάβασα το μήνυμά σου αναρωτήθηκα: εννοεί την εκτέλεση της Ρόζας ή του Στελλάκη άραγε; Αμ΄, και στα δύο ισχύει αυτό που λές. Παρ’ ό τι και τα δύο φέρουν φαρδειά πλατειά την υπογραφή του αριστοτέχνη (και τελειομανή συνήθως) Τούντα, μάλλον πρόκειται για ευρέως διαδεδομένο λαϊκό μικρασιάτικο καρσιλαμά με πάρα πολλές παραλλαγές στη μελωδική γραμμή και τα γεμίσματα, παραλλαγές που επιβιώνουν μέχρι και σήμερα σε πολλά μέρη του ανατολικού Αιγαίου με διαφορετικές η κάθε μία εκτελέσεις εισαγωγής, κουπλέ και γυρισμάτων. Φαίνεται λοιπόν πως ο Τούντας είπε κάποια στιγμή να περιλάβει το κομμάτι στο δισκογραφικό του ρεπερτόριο, με τη Ρόζα στην Κολούμπια και, λίγο αργότερα, η ανταγωνίστρια Οντεόν έρριξε και το Στελλάκη στην αγορά. Μάλλον δεν πρέπει να υπήρξε γραπτή παρτιτούρα γι αυτό το κομμάτι και ο Τούντας άφησε στον σολίστα την πρωτοβουλία να διαμορφώσει τα κουπλέ, εισαγωγές κλπ. όπως του έρθει. Το ίδιο έκανε και ο σολίστας της Οντεόν (μάλλον ο Περιστέρης θα είναι, με κιθάρα, ενώ στην Κολούμπια για μαντόλα με τον Τούντα μου ακούγεται, μπορεί όμως να κάνω και λάθος).
Επομένως, και πάλι δεν θα το έλεγα σαρδάμ, παρά απλά επιβεβαίωση της ακόμα ζωντανής παράδοσης της εποχής, του “ό τι θέλουμε, κάνουμε” δηλαδή. Η κατά τη γνώμη μου καλύτερη διαμόρφωση της οργανικής εισαγωγής βρίσκεται στην αρχή της εκτέλεσης με το Στελλάκη, ενώ νομίζω ότι και στις δύο εκτελέσεις δεν ακολουθείται “γραμμή” ακριβούς επανάληψης εισαγωγών, κουπλέ και γεμισμάτων, όπως τα έχουμε καλοσυνηθίσει σήμερα. Γι αυτό και εσύ και όποιος επιχειρήσει να μάθει το κομμάτι απ’ τους δίσκους θα μπερδευτεί.
Στο μανα με μαχαιρωσανε, ο μαρκος ξεκιναει με το ‘’ 'νούλα μου με σκοτώσανε ‘’, αντί για ‘‘μανούλα’’…
“- ΄να μου, με σκοτώσανε” λέει, όχι ‘νούλα μου. Αυτό, Ανεστάκο, δεν είναι ούτε λάθος, ούτε παράδοξο, ούτε γκάφα ούτε σαρδάμ. Είναι σήμα κατατεθέν του Μάρκου, αν δεν το ΄λεγε έτσι δεν θα ήταν αυτός. (΄λα, μ’ έκανες και λυώνω και άλλα πολλά). Εκτός αν εννοείς ότι θα έπρεπε να πει “΄να, με μαχαιρώσανε”, γιατί έτσι γράφει η ετικέτα. Αλλά και πάλι, έχουμε πολλά ανάλογα παραδείγματα, όχι μόνο με τον Μάρκο. Με αυτόν έχουμε το “όταν πλύνω τουμπεκάκι”.
Εγώ ακούω ένα λ εκεί που ακούς το ν και νομίζω προηγείται και κάτι ακόμα ελάχιστο που προδίδει το μανου-…Μπορεί και να είμαι λάθος.
Για τα αλλά. Ασχέτως του τι γράφει η ετικέτα, η φράση είναι μάνα-ούλα ή ότι θες, με μαχαιρώσανε. Σήμα κατατεθέν του μάρκου να κόψει την φραση για τους διάφορους λόγους που προαναφέρθηκαν, όπως για συναίσθημα μαγκιά, είναι για σας. Εγώ βλέπω λάθος ή σαρδάμ ή όπως θες πέστο… Δε με χαλάει καθόλου βέβαια, αλλά διαφωνώ με το σκεπτικό του ότι το κάνει επίτηδες…Και σήμα κατατθέν πώς έγινε? Από 4-5 κομμάτια που το κάνει αυτό?(να μπει δηλαδή με κομμένη φράση)
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:27 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 19:23 —
μην ξεχνάμε ότι αυτοί ήταν και χασικλήδες και σε πολλές περιπτώσεις βγαίνει η μαστούρα στην προφορά των λέξεων τους… Π.χ το ρ που γίνεται λάμδα και τα λοιπά…
Αυτά τα δύο είναι συγγενικά, και δεν χρειάζεται να μαστουρώσεις για να τα εναλλάξεις μεταξύ τους, εκφέροντάς τα. Γληγόρης (το όνομα) και (ο-)γλήγορις! (παροτρυντικό)είναι πολύ συνηθισμένη προφορά και σε νηφάλιους ανθρώπους.
Κατά τα άλλα, όλες οι απόψεις σεβαστές είναι.
Δε διαφωνώ καθόλου στη συγγένεια ούτε και στο παράδειγμα (και τα δεκάδες άλλα που επιβεβαιώνουν αυτό που λες), αλλά στην περίπτωση του μάρκου άλλοτε ισχύει και άλλοτε όχι…Μάλλον φταίει η ουσία…Έχω δει και παρόμοια παραδείγματα δηλαδής…
«Μανούλα μου με σκοτώσανε» αποκλείεται. Περισσεύει μια συλλαβή. Είτε «μανούλα» χωρίς «μου», είτε «μάνα μου».
Κατά τα άλλα συμφωνώ με τον Ανεστάκο: όντως μεν το κάνει συχνά ο Μάρκος, ωστόσο κάθε φορά μού δίνει την εντύπωση ότι το κάνει κατά λάθος και όχι από στυλ. Σαν να ξεκίνησε ο στίχος κι εκείνος να μην το περίμενε!
Με το κομπλάρισμα που λογικά προκαλεί η ηχογράφηση στον καθένα, πόσο μάλλον σ’ έναν μπουζουξή της πιάτσας που δεν είχε τον επαγγελματισμό ενός π.χ. Νταλγκά, και μάλιστα στα πρώτα χρόνια της ελληνικής δισκογραφίας γενικώς (χωρίς συλλογική εμπειρία), και επιπροσθέτως χωρίς δυνατότητα όχι διόρθωσης αλλά σχεδόν ούτε καν δεύτερης λήψης, και περισσότερα λάθη γίνονται και περισσότερα λάθη καταγράφονται.
Ακόμη και πιο τεχνικά αν το δούμε, ο κομπλαρισμένος άνθρωπος δεν παίρνει καλές ανάσες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι ιδιαίτερα απαιτητικές επαναλήψεις των πρώτων στίχων στο Ώρες με θρέφει ο λουλάς, οι οποίες, αν δεν πάρεις ακριβώς τότε που πρέπει τη σωστή ανάσα, σε εκθέτουν για πλάκα. Ο Μάρκος τις κάνει όλες λάθος! (Δεν ξέρω τεχνικά της ωδικής αλλά, κρίνοντας με το αφτί και ερασιτεχνικά, νομίζω ότι ο Μάρκος πρέπει να ήταν καλός στις ανάσες. Αλλά δύσκολο τραγούδι, δύσκολες συνθήκες, να τα λάθη!)
Ένα μεγάλο μειονέκτημα έχουμε, εδώ στο φόρουμ. Ενώ ασχολούμαστε με πολλά πράγματα και βρίσκουμε συχνά λύσεις, ενώ πολλοί βρίσκουν εδώ τις απαντήσεις που για καιρό ψάχνουν, έχουμε μία τάση να συζητάμε ατελείωτες μέρες και μήνες (κάποτε και χρόνια, με ενδιάμεσες διακοπές) στη βάση του “ναι, αλλά αν…, τότε… ! Επειδή όμως ίσως …, γιαυτό … !!! “, και μας ξεφεύγει κάτι βασικότατο: Αφού δεν ξέρουμε με σιγουριά ότι τότε, τα πράγματα εξελίχτηκαν έτσι κι έτσι επομένως, το συμπέρασμα που βγαίνει είναι αυτό και αυτό, εμείς συζητάμε υποθέτοντας και ξαναϋποθέτοντας και ματαϋποθέτοντας, οπότε και τα (υποτιθέμενα) συμπεράσματά μας δεν μπορούν να τεκμηριωθούν όπως επιβάλλεται.
Δεν γίνεται να βρούμε το Μάρκο, να τον βάλουμε κάτω και να τον ρωτήσουμε. Αν το συνειδητοποιήσουμε αυτό, έχουμε κερδίσει πάρα πολλά. Και δεν εξαιρώ τον εαυτό μου από αυτά που λέω πιό πάνω, αφού μόλις πριν από έξη δημοσιεύσεις έκανα κι εγώ το ίδιο λάθος, βγάζοντας κάποιο συμπέρασμα βασιζόμενος σε υποθετικές μου σκέψεις. Θα προσπαθήσω (είναι δύσκολο όμως) να μην ξανακάνω τέτοια λάθη.