Je ne suis absolument pas d’accord. Il peut y avoir des racines ici, là et ailleurs, mais la plante elle-même a poussé sur le sol grec. Pendant un certain temps, bien sûr, le rebétiko a aussi été cultivé à Constantinople et à Smyrne, mais ensuite ces gens-là ont décidé, allez savoir pourquoi, de s’installer en Grèce, et depuis, un siècle et quelques poussières s’est écoulé.
Vous connaissez un seul morceau de rebétiko qui ne soit pas grec ?
Nous savons pourquoi tant de musiciens sont venus en Grèce, surtout après 1922. Et je ne vais pas adhérer à leur récit selon lequel ils seraient venus de Turquie et auraient été des réfugiés en Grèce. Je n’ai jamais rencontré d’artistes ayant de telles origines qui s’inquiètent des origines mixtes de leur musique ; cela n’existe que dans la vieille Grèce, et souvent chez des gens qui n’ont pas reconnu la catastrophe culturelle subie par les réfugiés. Maintenant, je vois que vous niez — que vous nous niez — même le fait que notre musique venait aussi de Turquie. Même si je devais être la dernière à protester, je ne vais pas m’asseoir pour expliquer les faits historiques. Je ne vais pas effacer de l’héritage turc les chansons qui nous sont communes et dont les paroles sont souvent dans deux langues, comme le font dernièrement certains ignorants à propos du zeybékiko. Certainement pas. C’est antihistorique, ne serait-ce que d’essayer.
Je ne pense pas que la question se pose sur un plan historique.
Je ne vois personne avoir prétendu que l’origine du rebetiko (ou de toute autre forme culturelle) était pure. C’est du rebetiko lui-même qu’il est question.
Quelles chansons existent dans deux langues ou davantage ? Prenons, par exemple, « Sala sala ». En Grèce, elle est considérée comme du rebetiko (j’ai quelques réserves à ce sujet, mais ce n’est pas la question ici — qui veut peut trouver un meilleur exemple, le mien est simplement le premier qui m’est venu à l’esprit). La chanson turque correspondante, qui est d’ailleurs l’originale, est-elle considérée comme du rebetiko par les Turcs ? De manière générale, quelles chansons turques sont considérées comme du rebetiko en Turquie ?
Rappelons-nous que la culture grecque a puisé partout au cours de sa longue histoire. Les Grecs ont toujours été un peuple mobile, et leur base stable se trouve à un endroit très passager. Elle est pourtant grecque. Ses composantes peuvent venir de partout, mais le produit final ne se retrouve nulle part ailleurs à l’identique.
Il en va de même pour toute autre culture, à l’exception — jusqu’à récemment — de quelques peuples totalement isolés de l’Amazonie ou des îles de Pâques. Désormais, aucun peuple n’est complètement isolé. Cela n’enlève rien aux particularités de chacun.
J’ajouterai que nous ne partageons pas non plus Karagiozis avec les Turcs. Nous partageons seulement la pratique du théâtre d’ombres (comme avec d’autres peuples, les Indonésiens, etc.) ainsi que le nom du personnage principal. Pour le reste, le Karagiozis turc est turc, tandis que le Karagiozis grec (qui est issu du turc) est profondément grec : il est la synthèse de l’identité grecque moderne.
Mettons-nous d’accord pour être en désaccord. En tant que descendant de réfugiés, je n’effacerai jamais rien de ce que ma famille m’a appris à respecter. Et il n’y a pas que la musique turque dans le rébétiko, il y en a d’autres aussi. Mais beaucoup de gens en Grèce ne sont pas prêts pour cette discussion.
Cette bombe, c’est Pennanen qui l’a lâchée en disant — je paraphrase — qu’il ne repérait rien de grec dans les premiers enregistrements en langue grecque, si ce n’est des airs (et non des compositions) qu’il rattache à la musique ottomane au sens large.
À bien y réfléchir, le rébétiko d’avant-guerre a été enregistré en grande partie par des sujets ottomans que leur vie et leurs conditions ont transformés en migrants et en réfugiés. Certains, comme Roza, Melkon et Toumpoulis, n’ont même pas de racines grecques.
La grécité — si l’on veut la définir ainsi — est peut-être apparue plus tard, en raison des circonstances. Les persécutions, l’exil, etc., façonnent la thématique
On embrouille les choses sans raison, les gars. Pourquoi mêler les origines à la discussion ? La distinction entre l’origine d’une chose et la chose elle-même n’est-elle pas claire ?
À part le rébétiko grec, quel autre rébétiko existe-t-il ? Dans d’autres genres musicaux, on peut tout à fait parler de branches particulières caractérisées par un ethnonyme.
Parce qu’il s’agit souvent des mêmes personnes. C’est-à-dire que si Lambros ou Rosa jouaient, jeunes, à Constantinople, ils jouaient de la musique ottomane, et que vingt ans plus tard, s’ils rejouaient le même morceau à Athènes, ce serait du rébétiko ? Ce n’est pas aussi tranché.
Pas le même objectif, bien sûr. Ce serait soit l’un, soit l’autre (d’accord, avec la fluidité évidente des frontières).
Je viens du même « club » : ma grand-mère, née à Smyrne en 1896, j’ai déjà raconté que lorsqu’elle chantait (en grec !), elle réunissait les voisins turcs devant la maison pour l’écouter…
Les influences du rebetiko ? Nombreuses.
À parts égales, comme le souhaitent Pennanen, Éméris et consorts ? Non, du moins selon ma perception subjective.
À vrai dire, lorsque les réfugiés sont arrivés, n’ont-ils pas laissé derrière eux une part de rebetiko ?
Comme un « ferment », voyez-vous, qui aurait permis, par exemple, aux Turcs de recréer eux aussi quelque chose dans cette direction, comme cela s’est produit en Grèce avec Karaghiozis ?
Salut Pepe, avec tes évidences…
En tant que famille, je dois toutefois avouer que nous ne l’avons pas évitée : ma grand-mère est arrivée ici dans un état misérable en 1922, avec mon père emmailloté, né la même année…… Mon grand-père est resté là-bas, prisonnier, comme le décrit Vénézis dans « Le Numéro », et ils ont vécu dans une baraque pendant 50 ans, exactement comme le raconte Savvopoulos dans « Avions et bateaux »..
À mon humble avis, l’UNESCO, avant même que le patrimoine culturel immatériel national n’y parvienne, reconnaît et n’impose ni ne définit les modalités d’exécution d’une quelconque forme de culture. Tout ce qui est immatériel se prête — sur la base de sa forme et de son format fondamentaux — à l’improvisation, à la modification et à la touche personnelle de la personne qui le met en œuvre.
Cela fait plus de dix ans que je n’ai pas vu l’ensemble de la SOAS ; si je me souviens bien, son répertoire est principalement smyrnéiko/politíkó, avec des versions de certaines chansons comportant également des paroles en turc. Il lui arrive aussi de s’étendre au bouzoukia et au piréotiko, selon les musiciens, les chanteuses, etc. qui y participent. Revenons donc à la question : « qu’est-ce que le rebétiko ? » Le répertoire gréco-turc relève, sinon du rebétiko, du genre voisin appelé « mikrasiátiko ». Mais une part importante, sinon la totalité, du répertoire classique du rebétiko est issue des villes grecques et de la discographie grecque.
ce texte est traduit par Google :
Si, par exemple, vous demandez à des habitants de Stuttgart ce qu’est le rébétiko, ils vous répondront : « Oui, cela vient de Grèce. » Tous les enfants d’âge scolaire le savent — du moins les enfants grecs, les adolescents et leurs parents. Mais si vous posez la question aux Turcs ? Ils ne connaissent que le zeybekiko — la danse — mais jamais, absolument jamais, le rébétiko.
À quelques exceptions près, et à l’exception d’un groupe appelé « Freundschaftslieder » [Chansons d’amitié], composé de Turcs et de Grecs qui jouent ensemble et interprètent des chansons de la mer Égée.
Le zeïbékiko, personne ne conteste qu’il soit aussi turc. Pourtant, les zeïbékikos turcs joués à la zurna ou au saz sont très différents des zeïbékikos grecs du rebetiko.
(Par ailleurs, je me demande pour la première fois si le Zeïbékiko de Cemil Bey / Mystère / Mandalena rappelle vraiment beaucoup ces zeïbékikos turcs auxquels je fais référence. Existe-t-il d’autres zeïbékikos turcs de ce genre ? Ou est-ce l’un de ces cas où les Turcs ont emprunté une mélodie grecque ? Dans la plupart des cas de ce type d’emprunt, l’original est turc ; se pourrait-il qu’ici ce soit l’inverse ?)
Est-ce considéré comme une composition de Cemil Bey, ou comme sa propre transcription d’un air de Constantinople ?
Je ne pense pas qu’il ait revendiqué la composition. Dans d’autres cas, il est certain qu’il interprétait des airs traditionnels qu’il avait enregistrés. Mais à cette époque, on ne s’attachait guère à attribuer la paternité des œuvres ni à restituer fidèlement l’exécution.
Nous pouvons donc admettre qu’il avait entendu cela, ou à peu près ce qu’il a lui-même joué. Mais où l’avait-il entendu ? Chez des Grecs ? Des Turcs ? D’autres encore ?
Je ne sais pas s’il existe une édition critique des œuvres complètes de Cemil Bey, regroupant toutes les informations qu’il nous a laissées lui-même, ainsi que celles de sa famille, les manuscrits, les enregistrements, etc. L’ensemble « En Chordais » avait fait quelque chose dans ce genre, mais je ne me souviens plus s’il s’agissait d’une anthologie ou des œuvres complètes. En tout cas, si je me souviens bien, l’ouvrage n’expliquait pas pourquoi tel morceau était une transcription ou une composition. Pour les Tatavliana, par exemple, je suppose que les informations correspondantes figurent dans le manuscrit, et il est plus évident qu’il s’agit d’une transcription de Tatavla, avec le caractère démographique que ce quartier avait à l’époque.
Existe-t-il un manuscrit des danses tatauliennes ? Et d’où vient ce nom ? En turc, c’est « Tavlada Beslerler », que je comprends comme « les chansons de la table où l’on joue au tavli ». (Ou bien est-ce que je raconte n’importe quoi ? Que quelqu’un me corrige, s’il vous plaît.) Les Tatavla correspondent à Kurtuluş en turc, et Tavla-DA signifie « sur le tavli » ; grammaticalement, il ne tient donc pas debout de dire qu’il s’agit de mélodies originaires de Tatavla.
Le nom « tatauliennes » et la partition se trouvent chez Tsiamoulis. Il ne nous dit pas où il les a trouvés.
Et autre chose, peut-être intéressante :
Le catalogue de Kalan attribue à Cemil Bey la composition du Nikriz syrto et de « Mantalena », tandis que, pour « Gayda havası », il ne mentionne aucun compositeur, ce qui signifie probablement qu’il s’agit d’une composition anonyme.
Cette appellation existait-elle à l’époque de Cemil, ou est-elle postérieure ?