2o Σεμινάριο για Σάζι - Ταμπουρά από το Κ.Ε.Π.Ε.Μ

Μία κοινωνία δεν μπορεί να απαρτίζεται μονάχα από εργαζόμενους. Χρειάζεται και επιχειρηματίες και εμπόρους και κάποιοι από αυτούς, γιατί όχι, μπορεί να ξεπηδήσουν από τα νέα παιδιά που σήμερα μαθαίνουν μουσική. Είναι λάθος να βλέπουμε τη μουσική αποκλειστικά ως χόμπυ, που απαγορεύεται να φέρει εισόδημα (κέρδος, όταν το εισόδημα δεν προέρχεται από εργασιακή αμοιβή).

Αλλά νομίζω ότι από το δεύτερο κιόλας μήνυμα ξεφύγαμε από το θέμα. Δεν θα λύσουμε μέσα από τις συζητήσεις του φόρουμ τα κοινωνικά μας προβλήματα, υπάρχουν άλλοι χώροι γι αυτό. Κάνω έκκληση να σταματήσει η (έστω ήπια) αντιπαράθεση.

Νίκο, δεν θα έλεγα ότι είναι άσκοπη η αντιπαράθεση για τον λόγο ότι δεν “λύνουμε” τα προβλήματα της κοινωνίας, αλλά εφόσον είμαστε εκτός θέματος από την πλευρά μου δεν πρόκειται να την συνεχίσω.

Φυσικά και το σάζι έχει καί Ελληνικό ρεπερτόριο…Οι Έλληνες Μικρασιάτες σάζι δεν έπαιζαν;

Το σχόλιό μου “αλοιθώριζε” προς την τάση που υπάρχει να μεταφέρονται αυτούσια λαϊκά όργανα από μια παράδοση και να μπάζονται τεχνητά, από το πουθενά, δίχως να πατάει αυτό σε κάποια ιστορική διαδρομή, σε μια άλλη παράδοση.

Με απλά λόγια, το κεφάλι σου να χτυπάς στο πάτωμα, δε μπορείς να βάλεις το σάζι εκεί που είχε θέση ένας ντόπιος ταμπουράς. Δεν είναι το ίδιο.

Το αν παίζανε οι μικρασιάτες σάζι ή όχι είναι ένα ζήτημα. Προσωπικά δε μπορώ να απαντήσω με σιγουριά. Από την άλλη, απ’ όλες τις σχετικές ηχογραφήσεις και μαρτυρίες που έχουμε από μικρασιάτες, δεν προκύπτει πως το σάζι ήταν όργανο που χρησιμοποιούνταν όσο πλατιά όσο άλλα “ανατολίτικα”, για να μη πω πως δεν το έχω ακούσει ποτέ. Αυτό δεν έχει όμως να λέει, γιατί όπως και να 'χει, άλλο όταν λες μικρασιάτικο ρεπερτόριο, κι άλλο συνολικά το ελληνικό ρεπερτόριο.

Το σάζι δεν υπήρξε στην ηπειρωτική ή νησιώτικη Ελλάδα, δεν είναι Ελληνικό όργανο με την ίδια έννοια που μπορείς να πεις ότι ήταν το ούτι ή το σαντούρι (εδώ δε μπαίνει θέμα “διεκδίκησης πατρότητας”. Ήταν και Πέρσικο, και Ελληνικό, και Αραβικό… κλπ, από τη στιγμή που ήταν ενταγμένο στα αντίστοιχα λαϊκά ρεπερτόρια. Δεν αναζητώ ιστορική προέλευση εδώ, προς αποφυγή παρεξήγησης). Εδώ είχαμε ντόπιους ταμπουράδες, που συγγενεύουν με το σάζι, αλλά παραμένουν διαφορετικά όργανα. Είναι εντελώς μηχανιστική και πέρα για πέρα λαθεμένη η καρμπόν μεταφορά του ρεπερτορίου ενός οργάνου σε ένα συγγενικό του.

Αυτό το φαινόμενο καμιά φορά αντανακλά και μια άγνοια για τα αντίστοιχα τοπικά όργανα, μια θωλούρα. Ξέρω καλά πως ο συγκεκριμένος μουσικός δεν έχει καμία τέτοια θωλούρα… ίσα-ίσα, το αντίθετο. Γι’ αυτό και μου κάνει εντύπωση το θέμα του σεμιναρίου. Ίσως ο τίτλος να μη μπορεί να πιάσει ακριβώς το πνεύμα που θέλει να του δώσει, όλες τις πλευρές του, και να το αδικώ.

Νομίζω πως η αναλογία με την κιθάρα που αναφέρθηκε είναι τελείως εκτός.

Το πρόβλημα ένα είναι:Πού μπορεί να βρει κανείς ντόπιο πραγματικό παραδοσιακό ταμπουρά;Υπάρχει άνθρωπος που να φτιάχνει ταμπούρια όπως του Μακρυγιάννη ας πούμε;Όχι σαν αυτά τα σάζια με την τρύπα στο καπάκια που παίζονται συνήθως σήμερα…

Για τον Πάνο:

Ναι, η εισαγωγή και της ονομασίας σάζι και του ίδιου του οργάνου (από Τουρκία), δεν πατάει σε καμμία ελληνική καθαρά παράδοση. Αλλά ελληνική παράδοση υπάρχει μόνο από το τέλος του 18ου αιώνα και μετά, όταν πλέον η λέξη Έλληνας, Ελληνικός κλπ. πήρε την σημερινή ονομασία(*), αφού προηγουμένως μιλάγαμε για το “Γένος” και εννοούσαμε το ελληνόφωνο και ορθόδοξο αλλά όχι Ελληνικό με τ’ όνομα. Αυτό το σκέλος της ιστορίας όμως, πάει πάρα πολύ μακρυά και δεν γίνεται να αναπτυχθεί σε ένα σχολιάκι.

Η οικογένεια των μικρών μακρυμάνικων έγχορδων με αχλαδόσχημα και παρεμφερή ηχεία είναι μία, πολύ μεγάλη και διαδεδομένη από την Ινδία μέχρι τις χώρες του Μαγκρέμπ (βορειοδυτικές ακτές Αφρικής), του ελληνόφωνου χώρου περιλαμβανομένου φυσικά. Να μην αναφέρω και πάλι τα περισσότερα από δέκα ονόματα με τα οποία ήταν γνωστά αυτά τα όργανα. Θα αναφέρω όμως την εισαγωγή στο υποκεφάλαιο “Ο Ταμπουράς”, στο κλασικό και βεβαίως έγκριτο βιβλίο του Φοίβου Ανωγειανάκη “Ελληνικά λαϊκά μουσικά όργανα”:

Ονοματολογία
Πέρα από τη γενική ονομασία ταμπουράς ταμπούρι, τάμπουρο, τάμπουρας, ταμπράς, τσαμπουράς), τα όργανα αυτά, ανάλογα με το μέγεθος, τον αριθμό των χορδών και το κούρντισμα, είναι γνωστά και με τις ονομασίες σάζι, μπουζούκι, μπαγλαμάς, γιογκάρι, μπουλγκαρί, κίτελι, καβόντο, τζιβούρι, καραντουζένι κλπ.

Με την έννοια λοιπόν αυτή, τα όργανα αυτής της οικογένειας δεν ήταν “αυτούσια” όπως τα προσδιορίζει ο Πάνος, αλλά με πολύ δύσκολα διακρινόμενες διαχωριστικές γραμμές μεταξύ τους. Μόνο στον εικοστόν αιώνα άρχισε σιγά σιγά να διαμορφώνεται μία σαφέστερη διαφοροποίηση και να συγκεντρώνονται κάποια όργανα σε σαφέστερα διακεκριμένες ομάδες χαρακτηριστικών και ρεπερτορίου. Όμως ακόμα και σήμερα, η τάση αυτή δεν έχει πλήρως αποσαφηνιστεί.

Ειδικά, τώρα, για την ύπαρξη ή όχι “θολούρας”, ο Περικλής είναι πάρα πολύ καλά ενημερωμένος βέβαια. Όμως, στους μεμονωμένους λαϊκούς οργανοπαίκτες παλαιότερων εποχών, αυτή η θολούρα αποδεδειγμένα υπήρξε. Ο ίδιος ο Ανωγειανάκης λέει, στα περί Ταμπουρά, ότι σε ορισμένες ελληνικές περιοχές ακόμα και το λαούτο (το “κλασικό” στεριανό)σε κάποιες παλαιότερες εποχές ονομαζόταν ταμπουράς. Και έχουμε και μαρτυρίες από δημοτικούς στίχους όπου μπλέκονται οι ονομασίες λα(γ)(β)ούτο, μπουζούκι, ταμπουράς, (λ)γιογγάρι και άλλες ονομασίες.

Αλλά και πόσο αποκλειστικά “ελληνικό” μπορεί να είναι το ούτι (άγνωστο απανταχού της ελληνόφωνης (αλλά και τουρκόφωνης) περιοχής πριν το τέλος του 19ου αιώνα), το σαντούρι, που το φέρνανε από Κων/λη ή το κλαρίνο, που ήρθε από τας Ευρώπας (μέσω οθωμανικής στρατιωτικής μπάντας);

Και εγώ προτιμώ την ονομασία ταμπουράς για όργανα που χρησιμοποιούνται σε ελληνικό λαϊκό ρεπερτόριο, αλλά δυστυχώς και εκεί έχει “εμφιλοχωρήσει” το νεόκοπο “ταμπούρ” της κλασικής οθωμανικής μουσικής. Ο “μύλος” παραμένει, αλλά εμένα τουλάχιστον, αυτό δεν με πειράζει, αντίθετα αποδέχομαι τη μεγάλη δυσκολία να μπεί σε αυτά τα πράγματα μία “τάξη”, που σίγουρα θα ισοπεδώσει καταστάσεις.

Για τον aeras:

Δές εδώ. Ντόπιος, πραγματικός και του Μακρυγιάννη!

*από βιβλίο σχετικό με το Δημοτικό τραγούδι αντλώ την εξής πληροφορία: “ …( μέσα στην εκκλησία να τιμούν τον Άγιο) … και εσείς ανόητοι να πανηγυρίζετε απ’ έξω τους δαίμονας και να τους χαροποιείτε με τον χορόν και τραγώδια και ετέρας πράξεις ελληνικάς, καθώς έκαμναν τον παλαιόν καιρόν οι ειδωλολάτραι”. (Αγάπιος Λάνδος, Αμαρτωλών σωτηρία, Βενετία 1851). Προφανώς ο συγγραφέας δεν είχε ακόμα εμπεδώσει την νέα εθνική ταυτότητα που η πλειοψηφία είχε από δεκαετίες ήδη ασπαστεί.

Ώστε δίνει και χρήσιμα στοιχεία για την τεχνική του Γάιλα…Μπράβο του,έψαξα λίγο και είδα ότι φτιάχνει και παρεμφερή όργανα!Καλή δουλειά

Αυτή την εποχή βλέπω ότι σάζι χρησιμοποιούν αρκετά οι Μυτιληνιοί, σε αμανέδες,είτε σε τραγούδια της περιοχής του βόρειουανατολικού Αιγαίου και φυσικά τα βόρεια κυρίως παράλια της Μικράς Ασίας.Ταιριάζει πάρα πολύ στην περιοχή! Επίσης κάτι που ίσως δεν το έχετε κατά νου.

//youtu.be/m2oa3vASMpc

Το συναντάμε και στα Ποντιακά τραγούδια.Στην περιοχή μου(Πτολεμαΐδα) υπάρχει έντονο το προσφυγικό στοιχείο και έχουμε μια πολύ καλή ομάδα μουσικών όπου κάνουν μια αξιόλογη προσπάθεια να κρατήσουν την παραδοσιακή μουσική ζωντανή.Εκεί λοιπόν κολλάει το σάζι και όχι μόνο.

ΥΓ. Προς τους διαχειριστές. Δεν ξέρω γιατί αλλά βάζω βίντεο και δεν φαίνονται όπως πρέπει.

Από Διόνυσο: παίρνοντας τον κωδικό του βίντεο σου βγήκε αυτό, ελπίζω να είναι αυτό που έβαλες

έχω ακούσει ὀτι σε μια εκτέλεση τούρκικη ενός Ποντιακού τραγουδιού χρησιμοποιείται το σάζι.Έχει επικρατήσει βέβαια η λύρα αν και αρχικά παιζόταν και ο ταμπουράς,όπως δείχνει και ένα στοιχάκι που είχε αναρτήσει ο Νίκος Πολίτης αν δεν λανθάνω!

Βρε συ Νίκο, δε περίμενε δα η παράδοση να δημιουργηθεί με τις απαρχές του έθνους και του εθνικού κράτους. Μπορεί τότε να μπήκε μια σειρά, και να μαζεύτηκαν διάφορα στοιχεία κάτω από την ταμπέλα του “ελληνικού ρεπερτορίου”, μέσα από το εθνικό ιδεολογικό πλαίσιο της ανερχόμενης εθνικής αστικής τάξης, αλλά δε μπορείς να μην έχεις αναφορές και πριν από τότε.

Στο δια ταύτα:

Μα, εμείς μιλάμε για το πώς παίχτηκε το λαϊκό τραγούδι τον εικοστό αιώνα, δηλαδή πατάμε στα πρώτα ηχητικά ντοκουμέντα. Τί μπορούμε να πούμε για παλιότερα άλλωστε; Και σίγουρα, τον εικοστό αιώνα, έτσι όπως διαμορφώθηκε το πράμα (συμφωνώ μαζί σου για το τί γινόταν παλιότερα), παρά τις πολλές ομοιότητες και την έλλειψη ξεκάθαρων κι απόλυτων κανόνων και “συνόρων”, μπορείς σαφώς να ξεχωρίσεις τον Ρουμελιώτικο ταμπουρά ή το Μωραΐτικο γιογκάρι ή το σαζομπούζουκο του Γιοβάν Τσαούς από το Τούρκικο τζουρά, το Αλβανικό ικιτέλι, την Βουλγάρικη ταμπουρίτσα.

Αυθόρμητα τείνω να συμφωνήσω. Από την άλλη όμως νομίζω πως τα τελευταία χρόνια γίνεται επίμονη κι επίπονη έρευνα, συλλογή και καταγραφή, τουλάχιστον σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας. Και υπάρχουν αξιόλογοι άνθρωποι, ερευνητές, μουσικοί και οργανοποιοί που είναι σε θέση πλέον να κάνουν συστηματικά ξεκαθαρίσματα. Ίσως να συμφωνούσα απόλυτα μαζί σου πριν από δέκα χρόνια.

Ζιλ, καλά και τα πειράματα, αλλά δεν πετυχαίνουν πάντα. Ωραίο πράμα το μέλι, αλλά δε πάει στον καφέ.

Σύμφωνος μαζί σου Πάνο!Αλλά εδώ πέτυχε!Και όσο θα περνάει ο καιρός η επιτυχία αυτή θα φαίνεται ακόμα καλύτερα.[u][i][b]

Ο χρόνος είναι μαζί μας[/b][/i][/u].

Αν το επιτρέπουν οι συντονιστές και παρόλο του ότι έχει περάσει πολύς χρόνος από την έναρξη της συζήτησης αυτής, θα ήθελα να αναφέρω κάποια πράγματα σχετικά με τα όσα αναφέρθηκαν με καλή διάθεση παραπάνω. Δυστυχώς, μόλις τώρα είδαμε αυτή την συζήτηση…

  1. Το Κέντρον Ερεύνης και Προβολής της Εθνικής Μουσικής ιδρύθηκε το 2009 με πρωτοβουλία της συζύγου του Σίμωνα Καρά, Αγγελικής Καρά. Αναλυτικές πληροφορίες, μπορεί κανείς να διαβάσει εδώ.

  2. Δεν ξέρω αν όσοι αναφέρθηκαν στα περί κρατικής χρηματοδοτήσεως έχουν εμπειρία από ανάλογους χώρους. Στο Κέντρο δεν υπάρχει κανενός είδους επιχορήγηση, πόσω μάλλον κρατική. Επομένως, ό,τι γίνεται γίνεται με την προσωπική εργασία και το μεράκι όσων ασχολούνται ενεργά στο Κέντρο, πολλές δε φορές και με προσωπικά τους έξοδα. Στο συγκεκριμένο σεμινάριο από τα χρήματα που έδωσαν οι μαθητές έπρεπε να πληρωθεί ο δάσκαλος, να καλυφθούν τα λειτουργικά έξοδα και επίσης …να πληρωθεί και ο ΦΠΑ (23%)… Είναι λοιπόν αυτονόητο, αν κανείς κάνει τους υπολογισμούς, ότι από τα χρήματα αυτά δεν έμεινε τίποτα απολύτως στις τσέπες των διοργανωτών.

  3. Ο Περικλής Παπαπετρόπουλος είναι από τους βασικούς δασκάλους μέσα στο Κέντρο. Επομένως γνωρίζει πρόσωπα και πράγματα και δεν υπάρχει περίπτωση να πιάστηκε κορόιδο. Όποιος τον γνωρίζει, θα μπορούσε και μαζί του να μιλήσει για το ποιόν των ανθρώπων που στελεχώνουν το Κέντρο.

Ευχαριστώ πολύ!

Με εκτίμηση,
Δημήτριος Μαντζούρης