μια ερωτησης για τα μορια στο δρομο χιτζαζ τον τουρκικο τροπο θελω να κουρδισω το αρμονιο ξερω οτι κουρδιζουν τιν 2 νοτα του δρομου λιγο πιο ψιλα την 3 νοτα λιγο πιο χαμιλα και την 6πιο χαμιλα αλλα δεν ξερω ποσο ειναι ακριβως σε μορια -40? η αν ξερη κανης το βυζαντινο οταν λεει το διαστιμα βου -8-γα ποσο αντιστιχει σε σεντ? ευχαριστω λιγο φως ρε παιδια.
Πλάγιος Β΄
η σειρά των μορίων είναι
6 , 20 , 4 , 12 , 6 , 20 , 4 , 12 , 6 , 20 , 4 , 12 , 6 , 20
Σύμφωνα με την νεα βυζαντινή μέθοδο (επιτροπή του 1888) έτσι όπως μας τα δίνει ο Μαυροειδής είναι:
π 6 β 18 γ 6 δ 12 κ 6 ζ 18 ν 6 π’ 12 β’
αντιθέτως αυτη που κάνουμε στη σχολή είναι:
π 6 β 20 γ 4 δ 12 κ 6 ζ 20 ν 4 π’
αν εξαιρέσουμε τον ιδιωματισμό που δίνει ο Μαυροειδής για την κίνηση μετά την οκτάβα.
Ο πλ’β και στις δύο περιπτώσεις είναι ίδιος, με διαφορές μεταξυ τους ως προς το τριημιτόνιο το οποίο στο τούρκικο μακαμ ανοίγει και υποθέτω πως είναι η δεύτερη περίπτωση.
Τα cent που ρωτας έχουν να κάνουν με το σύστημα που θα χρησιμοποιήσεις…
κατα την επιτροπή:
ο μείζον τόνος(12)=9/8=1,125= 204 cents
ο ελάσσων τόνος(10)=800/729=1,097= 161 cents
ο ελάχιστος τόνος(8)=27/25=1,08= 133 cents
κατα προσέγγιση βάλε το κάθε μόριο ως: 16,583 cent
έτσι θα είσαι πολύ κοντά στο συγγερασμό της επιτροπής που κάνει συγγερασμό στην κλίμακα στα 72 μόρια.
ευχαριστω για της πληρωφοριες ολους.
Νικο αυτο ηθελα να σιγουρευτω για τα βυζαντινα μορια. τωρα το τουρκικο ειναι το ιδιο περιπου?
το τουρκικο κομμα ειναι 23σεντ και 1τονος 9 κομμα αληθευη αυτο?
Έτσι οπως τα γράφει ο Μαυροειδής: 1 τούρκικο κόμμα = 22,6 cent
αλλα σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να προσέξεις τον διαφορετικό συγγερασμό που κάνουν στην κλίμακα οι Τούρκοι οπου η κλίμακα αποτελείται απο 53 κόμματα σε αντίθεση με τη νέα Βυζαντινή μέθοδο που χρησιμοποιεί 72 μόρια. Σε αυτή την περίπτωση η σχέση των μορίων στην κλίμακα αλλάζει…
και για το βυζαντινο μόριο, ο Μαυροειδής λέει μόριο ίσο με 33,2 cent, αλλα μείζων τόνος = 6,ελάσσων τόνος = 5 και ελάχιστος = 4.
ενω δίνει το διατονικό τετράχορδο του ν ώς ν 7 π 4 β 4 γ
ενω με την ίδια λογική στον β’πλ δίνει: π 3 β 10 γ 2 δ.
Θα ήθελα εδώ να κάνω μια παρατήρηση λέγοντας πως ο β’πλ μοιάζει περισσότερο με το χιτζαζκιάρ παρά με το χιτζαζ(και εννοώ έτσι όπως το παίζουμε στο συγγερασμένο στα 12 ημιτόνια σύστημα)
Νίκο Κυριαζή συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.
Μια ακομα ερωτηση πανω σε αυτο το θεμα. Στα δικα μας τραγουδια (παραδοσιακα) που μερικα εχουν μορια πχ καποιος οταν παιζει κανονακι τη τροπο χρεισιμοποιη βυζαντινο μοριο 33 σεντσ τουρκικο 22 η αραβικο -50 σεντσ η ολα αυτα ειναι στο περιπου και να παιζω και εγω του κεφαλιου μου οπιο μουρχεται στο αυτι καλλιτερα?
(ΝΠ)
Βίκτωρα, πρώτον δεν υπάρχουν παραδοσιακά ελληνικά τραγούδια (εκτός από κάποιες αστικές επτανησιακές καντάδες) που να μην έχουν μόρια. Δεύτερον, αυτά που αναφέρεις περί διαφορών μεταξύ τουρκικής, αραβικής κλπ. προσεγγίσεων είναι μεν σωστός προβληματισμός για ενασχόληση με τη θεωρία, το αυτί όμως δεν ξεχωρίζει αυτές τις μικροδιαφορές που άλλωστε προκύπτουν όχι από την μουσική πράξη αλλά από τον τρόπο με τον οποίο κάποιος θεωρητικός προσπάθησε να βάλει σε χαρτί αυτά που έμαθε. Μή σε απασχολεί το θέμα, κούρδισε “στο περίπου”, μόνο ένας καλός ανιχνευτής συχνότητας μπορεί να καταλάβει τη διαφορά. Το αυτί μας είναι εξασκημένο για διαφορές μέχρι περίπου δύο ελληνικά μόρια, δηλαδή έν έκτον του πλήρους τόνου, αν βρής κάποιον που να καταλαβαίνει μικρότερες διαφορές να μου τον γνωρίσης.
Αυτό που λέει ο Νίκος είναι μεν σωστό, αλλά μόνο “μηχανικά”. Πάω να πω ότι, ναι μεν το αυτί δεν καταλαβαίνει τη διαφορά του ενός μορίου, ΟΜΩΣ μια κλίμακα σωστά “γραμμένη” τηρώντας τα διαστήματα με ακρίβεια ενός μορίου, λ.χ. πάνω στον ταμπουρά, το ΣΥΝΟΛΙΚΟ άκουσμα που θα παραχθεί, γίνεται αντιληπτό ακόμα και από τον αδαή ακροατή.
Αυτά τα πειράματα τα κάναμε στο εργαστήριο του Θεόφιλου του Μπρα, στα τέλη του '80 με τους ταμπουράδες που ετοίμαζε τότε για ένα μουσικό σχολείο. Στήναμε (*) τούρκικη κλίμακα στον ένα και βυζαντινή (κατά τον Καρρά με τα ΜΙΣΑ μόρια παρακαλώ) στην άλλη και το άκουσμα ήταν ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ διαφορετικό.
Να πω ότι στη φυσική κλίμακα (από το βιβλίο του Aenian αν θυμάμαι καλά) το άκουσμα ήταν περισσότερο προς το μεσαιωνικό παρά προς το ανατολίτικο, όπως θα περίμενε κανείς.
Να πω για τον φίλο Βίκτωρα, ότι ο Καρράς χρησιμοποιεί και μισά του μορίου γιατί στέκεται κριτικά στην ομογενοποίηση των ήχων που έκανε η εκκλησιαστική επιτροπή το 1880.
(*) λέγοντας “στήνω”, εννοούμε να βρίσκεις τις πλησιέστερες αποδεκτές θέσεις για να τοποθετήσεις τους δεσμούς ανά κλίμακα, έστι ώστε να στηθεί κάποιος ήχος.
(ΝΠ)
Ναί Κώστα, όταν στήνεις κλίμακα για να φτιάξεις μιά σειρά οργάνων, αυτό πρέπει να κάνεις. Όμως ο φουκαράς ο Βίκτωρας, «λίγο φώς» ζήτησε για να παίξει με το αρμόνιό του. Αν είχε τις θεωρητικές γνώσεις που αναφέρεις, δεν θα μας ρωτούσε (αλλά και δεν θα απεπειράτο τίποτα). Και επιπλέον, ο αναπόφευκτος συγκερασμός στον ταμπουρά γίνεται με το μάτι, στο αρμόνιο ψηφιακά. Για να μην μπώ στο χρώμα, όπου μπερδεύονται περισσότερο τα πράγματα.
Διότι αυτό με τα μισά κόμματα του Καρά μπάζει. Δεν ξέρω αν στην εποχή σου υπήρχε τυπωμένο το θεωρητικό, β τόμος, όπου στο μαλακό χρώμα 8, 16 και 6,5 (τα διαστήματα ενός τετράχορδου) δεν κάνει 30 αλλά 30,5 αρα δυό φορές 30,5 και 12 κάνουν 73, όχι 72. Και όταν έθεσα το μαθηματικό ερώτημα και ο Ρεμούνδος και ο Νώνης (!) απάντησαν «μην το ψάχνεις, η μουσική δεν είναι μαθηματικά. Και πολλά έκανε ο δάσκαλος, γιατί η επιτροπή του 1888 τα είχε κάνει μπάχαλο στο χρώμα» και πραγματικά μπάχαλο τα είχαν κάνει.
Να δώ όμως το Βίκτωρα πώς θα κάνει τρανσπόρτα, αφού το όργανό του επιτρέπει μόνο οκτώ βαθμίδες ανα κλίμακα, δεν μπορεί να προσθέσει μπερντέδες. Βίκτωρα, την πάτησες! Γιαυτό ίσως ο Κων/νος ο Κοπρώνυμος χάρισε το αρμόνιο στη Δύση, να βγάλουν τα μάτια τους, πράγμα που τελικά έκαναν. Δεν διαθέτει μανταλάκια το αρμόνιο.
Πάντως δεν ισχύει οτι σε οσα περισσότερα μόρια γίνεται ο συγγερασμός, τοσο καλύτερη είναι και η κλίμακα, γιατι αυτο που έχει σημασία είναι να βγαίνει σωστά ο λόγος των διαστημάτων και οχι μια μοριακή πολυπλοκότητα που ισως και να οδηγεί σε λάθος διαστήματα…
(ΝΠ)
Κανείς δεν είπε ότι η κλίμακα βγαίνει καλύτερη με περισσότερους συγκερασμούς. Ο συγκερασμός (της δυτικής κλίμακας ειδικά) είναι μία αναγκαιότητα για ευκολότερες μεταθέσεις τονικότητας (τρανσπόρτα) και έγινε με πλήρη επίγνωση και των μειονεκτημάτων της. Τους βασικούς λόγους διαστημάτων (οκτάβα, πέμπτη, τέταρτη) κανείς πουθενά δεν τους έχει πειράξει και δεν γίνεται να πειραχτούν. «Εστώτες φθόγγους» τους έλεγαν οι αρχαίοι. Και οι «μοριακές πολυπλοκότητες» (αξιοσημείωτος όρος. . . ) χρειάζονται ειδικά για τα χρωματικά διαστήματα που οι δυτικοί τα θεωρούν λάθος αλλά βεβαίως η ανατολική μουσική αποδεικνύει ότι δεν είναι.
πόσοι έλληνες ξέρουν να παίζουν/τραγουδούν μέχρι 1/2 ημιτονίου=3 μόρια?
ας μάθει πρώτα ο Βίκτωρας μέχρι τα 3 μόρια και μετά ας πάει παρακάτω.με όλα αυτά που του λέτε,μάλλον τον μπερδεύετε,παρά του κάνετε την ζωή εύκολη.
αλήθεια,ποιός ψάλτης ψέλνει κάτω απο 2 μόρια?
υπάρχει τέτοιος χριστιανός?
Επειδή όπως είπε και ο Νίκος ο καυγάς του συγκερασμού γίνεται για το τρανσπορτάρισμα και εκεί θα κολλήσεις Βίκτωρα, έχε υπόψιν το εξής.Ένα SAMPLER, κατα προτίμηση με σκληρό δίσκο, αποτελεί την μόνη δυνατή λύση.Αντί να κουρδίσεις το όργανο και να την πατήσεις, επεξεργάσου τα δείγματα ήχου που συνθέτουν τον ήχο που θα φορτώσεις.Φτιάξε και φόρτωσε στο σκληρό τοσους επεξεργασμένους ήχους, όσες οι τονικές βάσεις που θέλεις εύχερες.Μετα, αντι τρανσπόρτου, αλλάζεις απλώς ήχο.Με ενα πρόγραμμα επεξεργασίας όπως το SOUNDFORGE σε μια ώρα έχεις τελειώσει, και μετά φτιάξε και όσες παραλλαγές μορίων θές, κιαμα μπερδευτείς τραβας την …μπριζα και υσυχάζεις!
Να συμπληρώσω στο ζήτημα που έβαλε ο Νίκος Πολίτης, οτι ο κύριος λόγος που έγινε αυτό(συγκερασμός στα 12 ημιτόνια) ήταν τα πληκτροφόρα όργανα.
ευχαριστω για της πληρωφοριες παιδια.
βρηκα ενα κειμενο που εχει πληρωφοριες για τα τουρκικα κουρδισματα http://www.hinesmusic.com/What_Are_Makams.html
Γειά σας…
Κανονάκι ένα τέλειο όργανο που δεν έχει ανθήσει εδώ στην Ελλάδα !!Παρόλο που είναι βυζαντινό και η Ελλάδα ήτανε βασική στην ολοκλήρωση του.
Πηγαίνοντας στην Τουρκία μαθαμε να κατασκευάζουμε κανονάκια και μετά από πολλούς κόπους σιγά, σιγά ανεβήκαμε…
Σαν πρώτος κατασκευαστής στην Ελλάδα θα θέλαμε απλά σαν ενημέρωση πιο πολύ
Μπορείτε να μας επισκεφθείτε στην ιστοσελίδα μας στο:
www.kanonaki.com
Ευχαριστούμε πολύ για το χρόνο που μας διαθέσατε……
Καλή σας ημέρα