Σωστά, ελαφρό. Η σύγχυση πάντως που μου προκαλεί εν προκειμένω η χρήση του όρου, οφείλεται στο ότι δεν τηρείται ορισμένη αναλογία με την υπάρχουσα “καθιερωμένη” διάκριση μεταξύ “λαϊκού” και “ελαφρού” τραγουδιού. Η αναλογία με οδηγεί στο να αντιλαμβάνομαι το ύφος του Σκαρβέλη σαν λαϊκό και τη μουσική της εστουδιαντίνας σαν ελαφρά. Κατά τα άλλα δεν έχω αξίωσεις εμβάθυνσης στο συγκεκριμένο θέμα. Απλώς κατανόησης των όρων και των εννοιών και των κριτηρίων της χρήσης τους ή της σύμβασης όπως το τοποθέτησε ο Νίκος.
Για τις πληροφορίες για το κανονάκι ευχαριστώ.
Όταν κάτι προσδιορίζεται ως ελαφρύ, αυτόματα θα το αντιδιαστείλουμε με το βαρύ, όλοι συμφωνούμε σ’ αυτό, απ’ ό,τι βλέπω. Δεν βλέπω λοιπόν γιατί δεν θα ‘πρεπε να κάνουμε το ανάλογο και για κάτι ελαφρό, κι ας είναι το δεύτερο ήδη «φορτισμένο» με μία συμβατικά δοσμένη στη λέξη ερμηνεία, σε ό,τι αφορά το τραγούδι ως είδος. Μπορεί κάποιος να μου προσδιορίσει τη διαφορά μεταξύ των τύπων ελαφρύς και ελαφρός, σε μιάν εποχή όπου οι διαμάχες καθαρευουσιάνων / μαλλιαρών έχουν ευτυχώς τελειώσει; Τί θέλω να πώ; Άκρη δεν θα βρούμε, εκτός κι αν καταφέρουμε να συμφωνήσουμε συμβατικά σε κάποιες συγκεκριμένες σημασίες / ερμηνείες για κάποιες συγκεκριμένες λέξεις, πράγμα που δυστυχώς δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα.
Σχετικά με τον όρο που πράγματι εισήγαγε ο Πένvανεν (μουσική των καφέ αμάν και όχι Σμυρναίικη σχολή ή οτιδήποτε άλλο) θα παρατηρήσω ότι δεν καθιερώθηκε (ευτυχώς!) ο όρος αυτός μέχρι σήμερα, τουλάχιστον. Προσωπικά θα τον έσπρωχνα στην άκρη, γιατί πέρα από το ότι σήμερα είναι ελάχιστοι αυτοί που ξέρουν τι ήταν καφέ αμάν, καφέ σαντάν, καφέ ντανσάν κλπ. κλπ, ο προσδιορισμός αυτός ως όρος δεν είναι αρκούντως σαφής, αφού τα καφέ αμάν πρωτοεμφανίστηκαν τον 19ο αιώνα, εξαφανίστηκαν για ένα χρονικό διάστημα και επανεμφανίστηκαν στον πρώϊμο 20ό ενώ η μουσική που παιζόταν σ’ αυτά υφίστατο, ακόμα και μέσα σε αυτές τις λίγες δεκαετίες, σημαντικές διαφοροποιήσεις στην χρονική της εξέλιξη. Και κάτι άλλο: Στη Σμύρνη δεν χρησιμοποιήθηκε ποτέ ο όρος αυτός, ενώ βεβαίως μουσική των καφέ αμάν παιζόταν αβέρτα και κάργα σε ολόκληρη την πόλη.
Σ’ αυτό που συμφώνησα με τον Περικλή, είναι ότι ο καθιερωμένος όρος είναι “ελαφρό” και όχι “ελαφρύ”. Την λεκτική αντιδιαστολή (έναντι και των δυο λεκτικών τύπων κατά τη γνώμη μου) “βαρύ” τη χρησιμοποίησα πρόχειρα στην ερώτησή μου προκειμένου να καταλάβω με ποιον τρόπο ή με ποια έννοια χρησιμοποιεί ο Περικλής τον όρο “ελαφρό”. Έπειτα θυμήθηκα ότι στο τραγούδι η αντιδιαστολή που επικρατεί (όχι δηλ. η λεκτική αλλά η “συμβατική” ας πούμε) είναι ελαφρό - λαϊκό. Τουλάχιστον στο ελληνικό τραγούδι, γιατί όντως στην ευρωπαϊκό μουσική υπάρχουν και διαφορετικές σημασιοδοτήσεις, όπως σημείωσε ο Περικλής (π.χ. “ελαφρά” - “σοβαρή” μουσική κλπ).
(Πάντως πράγματι λεκτικοί τύποι που αρχικά σημαίνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα, καταλήγουν κάποτε να διαχωρίζονται εννοιολογικά. Πρόχειρα παραδείγματα οι διαφορετικές εννοιολογικές αποχρώσεις των τύπων δίκαιο - δίκιο και οι διαφορετικές έννοιες των τύπων δουλεία - δουλειά).
1 «Μου αρέσει»
Καλημέρα σε όλους. Πριν απο πολλά χρόνια όταν ψαχνόμουν με τους πιθανούς συνδυασμούς των δρόμων, είχα φτιάξει ένα excelόφυλλο στο οποίο αυτό που είχα κάνει ήταν να παίρνω τις 4 ή τις 3 τελευταίες νότες του κάθε δρόμου και να τις ταιριάζω με με τις αντίστοιχες άλλων δρόμων (στις ανιούσες και κατιούσες αντίστοιχα κλίμακες).
Στον σύνδεσμο που σας παραθέτω υπάρχει αυτό το αρχείο.
Για να μη παρεξηγηθώ ή μπερδέψω κάποιους, το ότι ταιριάζουν οι νότες δεν σημαίνει ότι μπορεί να παιχτούν αυτοί οι συνδυασμοί και να έχουν καλό ακουστικό αποτέλεσμα, το ταξίμι είναι κατάθεση ψυχής, δεν βασίζεται σε απλούς συνδυασμούς νοτών…
Απλά για τους αρχάριους χρησιμοποιήστε το ως μπούσουλα!
Κατεβάστε το από εδώ: dromoi.xls (50,5 KB)
1 «Μου αρέσει»
φίλε μου δεν κατάλαβα πώς διαβάζεται ο πίνακας που έστειλες, κατάλαβα όμως τί εννοείς στο μήνυμά σου. όμως θεωρώ πως με ονόματα και διαστήματα από τον παγιάτη, και χωρίς κατανόηση των 4/5χόρδων, δεν βγαίνει αποτέλεσμα.
Καλημέρα.
Καταρχήν sorry που άργησα να απαντήσω, αλλά είμουν εκτός Αθηνών και χωρίς Internet.
Κοίτα, αυτό το spreadsheet, ξεκίνησα να το φτιάχνω σε atari, αρχές δεκαετίας του 90…
Δεν ήξερα ούτε 4χορδα κτλ, και τα διαστήματα των δρόμων, είτε τα είχα μάθει από παλιότερους μουσικούς, είτε από ελάχιστα βιβλία που κυκλοφορούσαν τότε, οπότε όχι δεν είναι του Παγιάτη οι κλίμακες.
Για να σου εξηγήσω πως διαβάζεται ο πίνακας τώρα:
Π.χ. στον πρώτο δρόμο (Αρμονικό μινόρε) παίρνω τα πρώτα τέσσερα διαστήματα και στο τέταρτο διάστημα κοιτάω να βάλω έναν άλλο δρόμο που τα πρώτα 4 διαστήματα του να ταιριάζουν απόλυτα με τα τελευταία 4 διαστήματα του πρώτου δρόμου. Σε συνέχεια λοιπόν του δεύτερου δρόμου κάνω ακριβώς το ίδιο για τον τρίτο, δηλαδή τα 4 τελευταία διαστήματα του δεύτερου να ταιριάζουν με τα 4 πρώτα του τρίτου κ.ο.κ …
Και ακριβώς το αντίθετο για τις κατιούσες, δηλαδή τα 4 πρώτα διαστήματα του πρώτου δρόμου, με τα 4 τελευταία του δεύτερου.
Όπως καταλαβαίνεις χωρίς να το ξέρω καν, έπαιζα με τετραχορδίες.
Στο δεύτερο μέρος του πίνακα, κάνω ακριβώς το ίδιο, αλλά απο την πέμπτη νότα του δρόμου και τις τρείς πρώτες τους δεύτερου, 5-3.
Πάντως εμένα με είχε βοηθήσει πολύ σε περιπτώσεις ταξιμιών που ήθελα να πάω απο μια τονικότητα σε κάποια άλλη, χωρίς να ακούγεται δυσάρεστο το αποτέλεσμα…
Ελπίζω να βοήθησα.
Καλημέρα και καλή εβδομάδα!
ΥΣΤ: Συμφωνώ ότι αποτέλεσμα δεν μπορεί να βγει, αλλά νομίζω ότι σαν μπούσουλας (σαν ιδέες περισσότερο) μπορεί να βοηθήσει κάποιους για το πως να κινείται απο κλίμακα σε κλίμακα, σαν παράδειγμα ας πούμε το ποιό κλασσικό απ όλα η κίνηση απο χιτζάζ σε αρμονικό μινόρε που νομίζω είναι απο τα πρώτα που μαθαίνει κάποιος όταν ξεκινά να παίζει ταξίμια.
1 «Μου αρέσει»
αφού είναι έτσι να με συμπαθάς για την αναφορά στον παγιάτη, απλά είναι πολύ κοντινή η λογική.
σίγουρα πάνω στην πράξη βρίσκονται κάποιοι συσχετισμοί (πχ χιτζάζ/αρμονικό), και δεν είναι τυχαίο ότι βάσει εμπειρίας οργάνωσες τον πίνακα ανάλογα με τις τέσσερις τελευταίες νότες -δηλαδή χώρισμα της οκτάβας σε 5χ+4χ.
πλέον όμως έχοντας κάποιες γνώσεις μπορούμε να ξεκινήσουμε από την αρχή εύκολα και απλά με τους δρόμους, χωρίς να ψάχνουμε τυχαίες σχέσεις που μπορεί να μας βγάλουν μπορεί και όχι.
1 «Μου αρέσει»
Υπάρχουν δύο χαρακτηριστικές αλλαγές δρόμου, που τις έχουμε συζητήσει συχνά με συγκεκριμένα παραδείγματα τραγουδιών, που ΔΕΝ στηρίζονται στις κοινές νότες. Η μία είναι μεταξύ Ραστ και Νιγρίζ στην ίδια βάση, όπως στο Χαρικλάκι (το Μυστήριο/Μανταλένα, τον Πολίτικο συρτό κ.α.), και η άλλη μεταξύ Χιτζάζ και Σαμπάχ στην ίδια πάλι βάση, π.χ. Κουκλάκι, Κοκαϊνοπότης.
Να πω την αλήθεια, δεν έχω ψάξει κατά πόσον βρίσκουμε και σε ταξίμια τέτοιες αλλαγές. Πάντως, εφόσον τις βρίσκουμε σε τραγούδια, είναι δυνατόν να υπάρξουν. Αν δούμε ποια λογική τις διέπει, βρίσκουμε τη λογική που γενικώς διέπει τις αλλαγές δρόμου που είναι δυνατόν να γίνουν. Το ποιες όντως γίνονται και συνηθίζονται, μόνο μέσα από μελέτη ηχογραφημένων ταξιμιών βέβαια.
Λοιπόν, κατά την ανάγνωσή μου η λογική είναι η εξής:
α) Κάθε εκτροπή από την κλίμακα δε χρειάζεται να εκτείνεται σε ολόκληρη οκτάβα. Αρκεί μια υπομονάδα (4χ / 5χ).
β) Το βασικό κριτήριο είναι: η κάθε βαθμίδα μιας υπομονάδας (η κάθε νότα δηλαδή), τι ρόλο μπορεί να παίξει σε μια διαφορετική υπομονάδα; Έτσι:
-η νότα που είναι βάση του Ραστ, μπορεί να γίνει και βάση του Νιγρίζ.
-η νότα που είναι βάση του Χιτζάζ, μπορεί να γίνει και βάση του Σαμπάχ.
-κατ’ επέκταση, η νότα που είναι 2η στο Ραστ μπορεί επίσης να γίνει βάση του Ουσάκ (με την ίδια κλίμακα), αλλά και του Χιτζάζ και του Σαμπάχ (με άλλες κλίμακες).
-κ.ο.κ.
Δυνητικά, αυτή η λογική μπορεί ουσιαστικά να συνδυάσει οποιονδήποτε δρόμο με οποιονδήποτε άλλον. Τα όρια τα θέτει η παράδοση, δηλαδή το τι συνηθίζεται. Για παράδειγμα, δε νομίζω να υπάρχει παράδειγμα όπου ένα Ραστ αλλάζει σε Σαμπάχ ένα τόνο πιο ψηλά…
συμφωνώ ότι η βαθμίδα είναι πιο ισχυρή από τα διαστήματα.
στα ραστ ταξίμια υπάρχει ξεκάθαρα το πέρασμα σε νικρίζ. και στο ραστ του τεκέ και στον σταύρακα μες τον τεκέ. από ουσάκ και μινόρε πολύ συχνά περνάμε σε τσαρκγιάχ νικρίζ (δηλαδή σε ρε ουσάκ ή μινόρε περνάμε σε φα νικρίζ), πχ αθηναίισα δελιά, μες την πολλή σκοτούρα μου, απελπίστηκα, και πολλά άλλα -χωρίς να έχει συμπεριφορά καρτσιγάρ.
το ίδιο και με το σαμπάχ, που εμφανίζεται σε ουσακοειδή (δυο μάγκες μες τη φυλακή, βαθειά στην θάλασσα θα πέσω). λόγω της ίδιας βάσης (ρε) εμφανίζεται και στο χιτζάζ πιο σπάνια (κοκαϊνοπότης, λιλή σκανδαλιάρα, κλπ). από το ραστ όμως είναι λίγο μακριά, θα έπρεπε πρώτα να περάσει από το ουσάκ και μετά να προχωρήσει στο σαμπάχ. το ανάποδο βέβαια γίνεται εύκολα και προβλεπόμενα, από το σαμπάχ στο ραστ.
επίτηδες βάζω και κομμάτια στα όρια του λαϊκού, για να δείξω ότι δεν αφορούν μόνο την μικρασιάτικη μακαμίστικη σχολή (που είναι αυταπόδεικτο) αλλά και μεταγενέστερα κομμάτια από συνθέτες-μπουζουξήδες που πήγαν αρκετά προς την δύση.