Σκυλάδικα και σκύλοι


#101

Αξίζει εδώ να παρατεθεί και η άποψη του Θάνου Βελλούδιου για την προέλευση της λέξης σκυλάδικο: «ονομασία διά μίαν μικρά ταβέρνα (κουτούκι, εκ του κιουτσούκ, ήτοι μικρόν), όπου συνεκεντρώνοντο οι παλαιότεροι μάνγκες με τα σκυλιά μπουλντώγκ τους –τους ταυροκύνας των αρχαίων- που τα είχαν αυτοί ωσάν εκτροφείς κυνών ράτσας, μιμούμενοι αυτήν την συνήθεια ενίων αρχοντικών ατόμων».

Διαβάζοντας αυτά τα Βελλούδια, μου ήρθε αμέσως φλασιά σχετικές φωτογραφίες από τον Πετρόπουλο με τα μπουλντόγκ να περιέχονται στο φωτογραφικό κάδρο με τους μάγκες…

Με την ευκαιρία, για όποιον ενδιαφέρεται για την περίπτωση Βελλούδιου (εγώ πάντως πολύ) «τρέχει» αυτό τον καιρό έκθεση αφιερωμένη σε αυτόν:


(Νίκος Πολίτης) #102

Μήπως ο Βελούδιος μπήκε, αυτή τη φορά τουλάχιστον, στον κόπο να αναφέρει τις πηγές του σχετικά με την προέλευση της λέξης; Ξέρω, δεν το συνήθιζε αλλά… μήπως.

(στην παρουσίαση της έκθεσης, παραλείφθηκε η αναφορά σε μίαν ακόμα ιδιότητα του τιμωμένου: εκτός από αεροπόρος, ελληνοδίφης, λαογράφος, συνθέτης και δημιουργός της φαντασιομετρικής τέχνης, υπήρξε και Ελληνευρέτης. Μην το ξεχνάμε…)


#103

Χμ, μάλιστα…Ζητάμε από τον Βελούδιο να αναφέρει τις …πηγές του, παραθεωρώντας ότι οι πηγές του ήταν ο ίδιος, και οι διάφορες ετυμολογήσεις και ερμηνείες για κάποιες λέξεις που μας ενδιαφέρουν (ρεμπέτης, μάγκας, ζεϊμπέκικος, μόρτης κλπ κλπ) ήταν δικές του.

Εάν υπάρχει λοιπόν κάποια υποχρέωση παραπομπής, αυτή πέφτει βαριά στους ώμους των μεταγενεστέρων: αυτοί πρέπει να αναφέρουν τις πηγές τους (μεταξύ άλλων και τον Βελλούδιο). Ο Βελλούδιος πού να παραπέμψει; Στον εαυτό του;

Όσο για «παράλειψη» κάποιας ιδιότητας του ανδρός, δεν φαντάζομαι ούτε με σφαίρες ότι διέφυγε από τους διοργανωτές και η παραμικρή έστω ιδιότητά του. Άλλωστε, από το πρόγραμμα παρουσιάσεων, συζητήσεων, διαλέξεων κλπ, διαφαίνεται ότι οι ενδιαφερόμενοι δεν θα μείνουν παραπονεμένοι σε ό,τι αφορά την πλήρη κάλυψη της περίπτωσής του και του έργου του.


(Νίκος Πολίτης) #104

Ε, μα δεν θα φροντίσουν οι διοργανωτές ώστε να ενημερωθούν οι επισκέπτες, εκτός για όλα τα άλλα, και για της Ελληνευρέσεις του ανθρώπου; Τι ελληνηύρε, να ξέρουμε δηλαδή.

Όσο για τις πηγές, ακριβώς: Ότι κατέβαζε το κεφάλι του, το δημοσιοποιούσε, με τόση βεβαιότητα για το ορθόν της κατεβασιάς, που περίττευαν οι αναφορές πηγών. Σε μία περίπτωση (Ελληνευρέσεως) πάντως, ανεφέρθη και πηγή, έστω μόνο για το ήμισυ της λέξης: Στο σκεπτικό της τεκμηρίωσης, ότι ο Ζεϋμπέκικος χορός είναι αρχαιοελληνικός και οι Τούρκοι απλά, τον καπηλεύτηκαν (και αυτόν), και αφού αναλυθεί η σύνθεση της λέξης από τις λέξεις Ζεύς (ναι ντε, ο επικεφαλής του Δωδεκαθέου, ο Diaeus της αρχαίας Ινδίας, αλλά αυτή η αναφορά πηγής είναι δική μου, όχι του Βελούδιου) και μπέκος, όπου μπέκος = ο άρτος, κατ’ Ηρόδοτον*. Τώρα, για το πώς θεός και μπέκος συντηκόμενοι δίνουν ζεϋμπέκικο**, αυτο μπορεί να ανευρεθεί (ή, μήπως, ελληνευρεθεί;) στο “Θάνος Βελλούδιος, Από την Μουσική Ελληνική Σουΐτα: Κοντσέρτο Μεσογειακό, πέραν του Καλού και του Κακού”, μέρος 4, τμήμα (πνεύμα και σώμα), Ελληνοευρετικαί επιδόσεις υπό Θάνου Αλεξάνδρου Μουρραίη – Βελλουδίου, Αντισμηνάρχου ε. α.”, αναδημοσιευμένου στο Οδός Πανός, Μάϊος 198, Τεύχος 2.

*τη λέξη αυτή, κατά τον Βελούδιο, την εκαπηλεύθησαν και οι Γερμανοί, όταν επέλεξαν να χρησιμοποιήσουν για το ψήσιμο του ψωμιού το ρήμα backen (= ψήνω). Μάλιστα, την επεξέτειναν σε όλα χωρίς εξαίρεση τα ψησίματα, δηλαδή κέϊκ, αρνιού, ψαριού και άλλων πολλών (αυτό, πάντως, εγώ το λέω), αλλά και οι Αλβανοί, που μπουκ ονομάζουν το ψωμί.

**η ορθογραφία, δική του


(ΓΙΑΝΝΗΣ) #105

Μόνο οι μεταγενέστεροι λοιπον να αναφέρουν τις πηγές τους ε?

Ο Βελούδιος που ενω είχε τη δυνατότητα να αναφέρει τόσα χρόνια έστω και κάτι και δεν το έκανε, συγχωρείται ετσι?


(Νίκος Πολίτης) #106

Βρε, από τον προηγούμενο σχολιασμό μου ξέφυγε, αυτό. Και είμαι μεταγενέστερος, καραμπαμπάμ! Πληροφορώ λοιπόν την ομήγυριν ότι στην ερμηνεία “Ζεύς – μπέκος” αναφέρομαι συχνά, ποτέ όμως δεν ξεχνάω να παραπέμψω στον Βελλούδιο ως το πρώτον διαπιστώσαντα. Μερικές φορές, ε, προσθέτω και τον Τσαρούχη που “τσίμπησε” γερά.

Στην προέλευση της λέξης “σκυλάδικο” δεν αναφέρομαι σχεδόν ποτέ, αφού δεν έχω καταλήξει σε κάποιαν αποδεκτή ετυμολόγηση. Οπότε, δεν τίθεται θέμα μη αναφοράς πηγών.


#107

*Γιάννη, επειδή μου είσαι παντελώς ακατάληπτος με αυτό που γράφεις, και μέχρι να μου το σαφηνίσεις, ξαναλέω: ο κ. Πολίτης παραπονέθηκε ότι ο Βελλούδιος δεν συνηθίζει να αναφέρει τις πηγές του. Εγώ του εξήγησα το αυτονόητο για όσους ρεμπετολογούν έστω και στοιχειωδώς (=έχουν διαβάσει ό,τι έχει γράψει σχετικά ο Βελλούδιος), ότι, ποιες πηγές, αφού οι ετυμολογήσεις και οι ερμηνεύσεις του Βελλούδιου είναι μόνο του Βελλούδιου.

Οι μετά τον Βελούδιο, ξαναλέω, όταν θα θέλουν να καταπιαστούν με όρους που καταπιάστηκε και εκείνος, όπως “ζεϊμπέκικος”, εκείνοι θα πρέπει, μεταξύ άλλων πηγών, να τον αναφέρουν. Τι να κάνουμε, είναι ζήτημα χρονικής προτερότητας, μην παρεξηγιέσαι…Εκτός κι αν μου δείξεις ότι αυτά που είπε ο Βελλούδιος τα είχε πει και άλλος και τον παρασιωπά…

Περί του ποια δυνατότητα είχε τόσα χρόνια να αναφέρει κάτι (τι;) και δεν το έκανε, ειλικρινά δεν το πιάνω. Ίσα ίσα, ό,τι ήθελε να πει το είπε, έδωσε τις ετυμολογήσεις και τις ερμηνείες του και εμείς τις σταθμίζουμε και τις κρίνουμε.

*κ. Πολίτη: ε, αυτά έχουν οι χρονικές προτερότητες: τώρα που μάθαμε την κατά Βελλούδιο προέλευση της λέξης “σκυλάδικο”, οφείλουμε να τον αναφέρουμε όταν και εάν και όποτε δημοσιοποιήσουμε κάποια εργασία μας σχετική.Ενώ εκείνος ποιον να αναφέρει, αφού πρώτος αυτός εισηγήθηκε τη συγκεκριμένη προέλευση του όρου;


(Νίκος Πολίτης) #108

Εντάξει. Αν όμως θέλουμε ουσία, εκεί εγώ θα παρατηρήσω ότι η άποψη για τον όρο “σκυλάδικο”, ότι δημιουργήθηκε επειδή παλαιότερα εκεί πήγαιναν οι μάγκες της εποχής με τα μπουλντόκ τους*, μιμούμενοι συνήθεια αρχοντικών ατόμων να εκτρέφουν κύνας ράτσης, είναι τόσο εξωπραγματική (εντελώς ανεξάρτητα από το ποιός την διατύπωσε) που όχι, δεν αξίζει να παρατεθεί σε ένα θέμα ρεμπέτικου φόρουμ (θα μου επιτρέψεις να προσθέσω: αξιόλογου) που ασχολείται με το ψάξιμο της προέλευσης αυτού του όρου ή, αν παρατεθεί, θα αντιμετωπιστεί με ακριβώς τον παρόντα σχολιασμό.

*δεν διευκρινίζεται όμως αν οι ιδιοκτήτες μάγκες οδηγούσαν τους ταυροκύνας τους στη μικρά ταβέρνα χρησιμοποιώντας δερμάτινο λαιμοδέτη και δερμάτινο λουρί περιπάτου, κατά μίμησιν συνηθείας αρχοντικών ατόμων, ή απλό παλιόσκοινο παρμένο από τα σκουπίδια.


#109

Εγώ θυμάμαι οτι λέγαμε κάτι μαγαζιά σκυλάδικα γιά δύο καί μόνο λόγους.
Πρώτον οτι οι τραγουδιστές και τραγουδίστριες ήταν τού κιλού,καί είχαν μάπα φωνές,πού τίς παρομοίαζες σάν να ουρλιάζουν σκυλιά,καί δεύτερον ,επειδή οι μανταμίτσες πού δούλευαν εκεί μέσα ήταν εύκολες,καί τίς πή@@γες οπως πηδ@@νται οι σκύλες μέσα στόν δρόμο!!!
Συγνώμη γιά το λεξιλόγιο ,αλλά δέν μπορούσα να το γράψω αλλιώς!!!


(ΓΙΑΝΝΗΣ) #110

Όλες?
Τόσα χρόνια δεν διαβασε κάτι ή καποιον παλιότερο ή συγχρονο του?

Είσαι σίγουρος?
Πολύ περίεργο!


(Νίκος Πολίτης) #111

Όλες. Γι αυτό, να ΄σαι σίγουρος.


#112

#106: Εσείς που θέλετε ουσία, μπορείτε κατά την αξιολογική σας κρίση να θεωρείτε ότι δεν έπρεπε καν να καταγραφεί στο συγκεκριμένο νήμα του αξιόλογου (το κατηγόρησε κανείς;) αυτού ρεμπέτικου φόρουμ η άποψη που παρέθεσα. Και επιπλέον, άπαξ και έκανα την αποκοτιά να την παραθέσω, μπορεί και να νομίζετε ότι μόνο η δική σας «υποδοχή» τής αξίζει. Αλλά όλα αυτά δεσμεύουν εσάς και μόνο (κάτι που δεν πολυφαίνεται από την αξιωματικότητα των διατυπώσεών σας, καθώς μου φέρνει σα να μιλάτε εκ μέρους όλου του Φόρουμ)

Το τι αξίζει όμως να παρατεθεί στο νήμα και τι όχι, δεν θα το κρίνετε εσείς, αλλά η συλλογικότητα μέσα από επιχειρήματα. Και μη φανταστείτε τίποτα τριτοβάθμια επιχειρήματα, αλλά εάν π.χ. το συγκεκριμένο παράθεμα έχει ή όχι σχέση με το συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε, αν βρίσκεται στο σωστό θεματολογικά σημείο, τέτοια πράγματα.

# 108: φοβάμαι πως είμαστε σε άλλο μήκος, οπότε ας το αφήσουμε…


(ΓΙΑΝΝΗΣ) #113

Εύθικτε κύριε, αφού (απ’ ό,τι κατάλαβα από τα λεγομενα Ν. Πολίτη και τα δικά σας) ο Βελούδιος έλεγε ό,τι του ερχόταν στο μυαλό,χωρίς εστω να λαμβανει υπόψη του συγγραφέα, λήμμα, οτιδήποτε,
άρα λίγο πολυ είναι αναξιοπιστος,
γιατί το θεωρειτε απαραιτητο να καταγραφεί και η δική του κριση/ ετυμολογία;


#114

Α, και δύο διευκρινήσεις για να μη δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις σε όσους δεν έχουν το κείμενο του Βελλούδιου: ο Βελλούδιος γράφει μεν ότι ο ζεϊμπέκικος είναι αρχαιοελληνικός, αλλά όχι ότι «οι Τούρκοι απλά τον καπηλεύτηκαν (και αυτόν)». Αυτό είναι προσθήκη του σχολιογράφου στο #102.

Δεύτερον, για τη λέξη μπέκος, ο Βελλούδιος γράφει ότι «η ρίζα της λέξεως ταύτης ευρίσκεται επίσης εις την γερμανικήν εις το Backen», ενώ ο σχολιογράφος στο #102 λέει: «τη λέξη αυτή, κατά τον Βελούδιο, την εκαπηλεύθησαν και οι Γερμανοί κλπ».


#115

Ώπ, βρέθηκε και το κείμενο στο ψηφιοποιημένο περιοδικό «Οδός Πανός», σελ. 52-63.
Οι φωτογραφίες, απλώς μοναδικές!
http://www.ekebi.gr/magazines/flipbook/showissue.asp?file=101&code=1785


(Νίκος Πολίτης) #116

Μα, φυσικά!! Οτιδήποτε δημοσιεύω οπουδήποτε, πάντα εμένα και μόνο εμένα δεσμεύει, εκτώς αν άλλως σημειώνεται και τεκμηριώνεται.

Βεβαίως.

Μα, τι άλλο να έλεγα; αφού δεν υπάρχει καμμία κοινή ρίζα μεταξύ του γερμανικού ρήματος backen (αγγλικά, to bake = ψήνω) και του “μπέκος ή βέκος” (sic) που “καθ’ Ηρόδοτον σημαίνει άρτος”, όχι ψήσιμο.

Μόνο οι φωτογραφίες; Το κείμενο, δεν…;;;;


(Πραξιτέλης) #117

Γνωρίζω πως είμαι ολίγον τι αλεξιπτωτιστής στο θέμα, αλλά σίγουρα θέλω να ρίξω την άποψη στο τραπέζι κι ζητώ συγγνώμη εκ των προτέρων για την ελεύθερη πτώση.

Σκυλάδικα, λοιπόν, και σκύλοι

Και επειδή πρέπει να το πάρουμε από την αρχή, ξεκινάμε από την ιστορία για να φτάσουμε στο ποιον του.

Το λαϊκό ελληνικό τραγούδι ξεκίνησε και προχώρησε αρχικά μέσα από τους ανατολίτικους ρυθμούς, τους δρόμους, τις όμορφες παρέες, τον αυθορμητισμό-δημιουργικότητα κάποιων, τον πόνο, τα βάσανα, την παρανομία και άλλα τόσα που θα μπόρουσαμε να λέμε σε παραγράφους ολόκληρες. Αυτό ήταν το αθώο ξεκίνημά του. Ύστερα, λόγω απαγορευμένου κτλ, κάποιοι φοβεροί μουσικοί θεώρησαν σωστό να ανοίξουν το κοίνο του. Ετσι, λοιπόν, το λαϊκό τραγούδι πέρασε απο Μαρκό, Δελιά, Παγιουμτζή κτλ (με πάτημα τον Τσιτσάνη και Χιωτη)σε Μπιθικωτση, Ζαμπέτα και λοιπά. (Είμαι σύντομος για να μην είμαι κουράστικός) Και εκεί που προχωρούσε λοιπόν από διάφορους οδούς το τραγούδι συνάντησε πια τον Καζαντζίδη και Στράτο, όπου και εκεί μπήκε τελεία. (Συγχωρέστε με, παραλείπω πολλούς και το ξέρω.) Τελεία, λοιπόν. Και απ την τελεία βγήκε
το σκυλάδικο. Οπου εκεί ξεκίνησαν τα γαβ γουβ προσπαθώντας να μιμηθούν μεγάλες φωνές.

Αυτά ως προς την πλοκή, η άποψη τώρα.
Περα απ την μουσική ατεχνία, τις στιχουργικές κωλοτούμπες (και λοιπά που ισχυρίζονται πολλοι και με το δίκιο τους) εγω θα μιλήσω για το βασικό πρόβλημα (πάντα προσωπικά μιλώντας). Το σκυλάδικο είναι φανερό πως είναι ένα είδος κακής εξέλιξης των πραγμάτων όπως και να το κάνουμε. Από τον Μάρκο, τον Τσιτσάνη, τον Καζαντζίδη φτάσαμε το λαϊκό τραγούδι σε Καρρά, Οικονομόπουλο και Βέρτη; Πως από τα κοντινά τραπέζια, απο τις κομπανίες χωρίς μικροφωνικές, τα χαμηλα ποτήρια κρασί φτάσαμε στα τεράστια πάλκα ενα χιλιόμετρο μακριά απ τον κόσμο, τα ηχεία που καλύπτουν κάθε προσπάθεια κουβέντας, τις πουρακλες και το τζονι κόλα; Δεν ξέρω αλλά πιστεύω κάπου χάθηκε η ουσία. Συνεπώς το σκυλάδικο έχει την τιμή να ονομάζεται λαϊκό, όπου πρώτον: Δεν είναι κοντα μουσικα και στιχουργικα καθόλου, και δεύτερον: αποσκοπεί στο χρήμα και λιγότερο στο λαο (άρα τι λαϊκό και κουραφέξαλα;). Δεν είναι λαϊκό είναι σκυλαϊκό.-

Αυτά τα ολίγα ήθελα να πω. Είναι καθαρά προσωπική άποψη και με συγχωρείτε αν προσέβαλα κανένα. Μπορεί μάλιστα να ταξιδεψα και το θεμα οπου να ναι. Αλλωστε το είπα απ την αρχή, είμαι αλεξιπτωτιστής στη κουβέντα…


(system) Ανακινήθηκε αυτόματα από το σύστημα #118