γεια χαρα σε ολους!θα ηθελα να κανω μια ερωτηση που με απασχολει!π.χ(1) στον δρομο σαμπαχ η συγχορδια MIdim προκυπτει απο πτωση σε ντιμινουιτα με Νιαβεντ!!!π.χ(2)στον δρομο χιτζαζκιαρ η ΝΤΟ#dim οριζεται απο τη χαρακτηριστικη μελωδικη κινηση πτωση σε ντιμινουιτα με νιαβεντ!!!υπαρχει καποιος που ξερει και μπορει να μου δωσει μια απαντηση για να καταλαβω την πτωση σε ντιμινουιτα με Νιαβεντ!ευχαριστω
Σε τι τόνο είσαι? σε ΡΕ? Αν ναι, δεν έχει Μι ντιμινουίτα.
Θες να μάθεις ποια ντιμινουίτα σχηματίζεται στο νιαβέντ? Η πτώσεις είναι άλλο πράγμα, δεν αφορούν τις ντιμινουίτες.
Ξανά ρώτα με άλλη διατύπωση γιατί δεν κατάλαβα τίποτα.:091:
ειναι διατυπωμενο ετσι ακριβως οπως το γραφω στο βιβλιο του παγιατη λαικοι δρομοι!ειμαι σε τονο ρε στον δρομο σαμπαχ,η 2ρη και δευτερευουσα συγχορδια ειναι MIdim κια προκυπτει απο πτωση σε ντιμινουιτα με νιαβεντ!δεν μπορω να στο γραψω καπως διαφορετικα
Δεν ξέρω τι θέλει να πει ο ποιητής γι’ αυτό θα κάνω δύο σχόλια γενικά.
- Με Ρε σαμπάχ δεν προκύπτει ΜΙ ντιμινουίτα, διότι ο σαμπάχ έχει Σολ ύφεση, ενώ χρειάζεται σολ.
- Με ΡΕ νιαβέντ δεν προκύπτει ΜΙ ντιμινουίτα, διότι ο νιαβέντ έχει Σολ δίεση, ενώ χρειάζεται σολ.
Αυτή τη φράση…“προκύπτει από πτώση σε ντιμινουίτα με νιαβέντ[COLOR=Black]” δεν την καταλαβαίνω, λυπάμαι.
Κανένας άλλος “μεταφραστής” παρακαλώ? Μπας και το μάθω κι εγώ?
[/COLOR]
κανενας αλλος γνωστης καλυτερα…!αν παρουμε τον δρομο χιτζαζκιαρ η συγχορδια ΝΤΟ#dim χρησιμοποιειται σαν τριφωνη,δεν περιεχει την νοτα ΜΙ.και εδω ο ποιητης αναφερει οτι οριζεται απο την χαρακτηριστικη μελωδικη κινηση,πτωση σε ντιμινουιτα με νιαβεντ !HELP
Αυτή την «πτώση» ο δικός μου Παγιάτης (Fagotto 1987) δεν την αναφέρει, ούτε και ντιμινουίτα από μι, στο σαμπά από ρε.
Διαβάζοντας αυτό το θέμα μια απορία μου γεννήθηκε… τελικά είναι σαμπάχ ή ¨σαν Μπαχ¨ το σωστό ?
Δεν ξέρω πώς προήλθε το όνομα σαμπάχ, αλλά σίγουρα δεν έχει σχέση με τον Μπαχ.
Φαντάζεστε Πρελούδιο σε Μι ύφεση ελάσσονα του Μπαχ με υποσημείωση - Σαμπάχ!!!
Ή στο κοντσέρτο Ντο ελάσσονα του Μότσαρτ, να παίζει την cadenza(ταξίμι σα να λέμε) σε σαμπάχ!!!
Πολύ γέλιο θα είχε!!!
Σαμπάχ λέγεται το πρωί στα τουρκικά .
ρε παιδιά μια πλάκα έκανα μη το παίρνετε στα σοβαρά…
απλά δε μπορώ να χονέψω και να καταλάβω προς τί η ανάλυση που κάνει ο κος Αγαθόπουλος και ακόμα περισσότερο σε τι θα τον βοηθήσει μια τέτοια ανάλυση…
Νίκος
Υ.Γ. ασε που το σαμπάχ είναι απο εκείνα τα μακάμια που έχουν κυριολεκτικά “βιαστεί” στη μεταφορά τους στο μπουζούκι λόγω συγκερασμένης κλίμακας…βέβαια ένας τέτοιου είδους ¨βιασμός" δεν είναι πάντα κακός…το χρώμα του “ρεμπετικου σαμπάχ” είναι μοναδικό…
Προσπαθώντας να λύσω το μυστήριο ανακάλυψα το κοινό σημείο των τριών “θυμάτων”. Και στις τρείς περιπτώσεις,και μιλάω πάντα έχοντας σαν βάση το ρε (χιτζαζκαρ στην 7η Ντο # Ρε Μι ύφεση, Σαμπάχ στην 2η Μι φα σολ ύφεση και νιαβέντ ή νεβεσέρ στην 4η προφανώς σολ# Λα σι ύφεση) βλέπουμε μια αλληλουχία τριών ημιτονίων. Ο Κος Παγιάτης προφανώς θεωρεί αυτή την κίνηση χαρακτηριστική του Νιαβέντ και επειδή σ αυτόν τον δρόμο η σολ# ντιμινουίτα είναι βασική συγχορδία δηλ η συγχορδία της πρώτης νότας αυτής της αλληλουχίας , όπου την συναντά(την αλληλουχία) και του προκύπτει συγχορδία “περίεργη” με βάση την ευρωπαϊκή αρμονία θεωρεί ότι πρέπει να χρησιμοποιηθεί ντιμινουίτα και την δικαιολογεί μ αυτήν την περιεργη φράση(πτώση σε ντιμινουίτα με νιαβέντ).
Ασ τα πάρουμε με την σειρά.Βασικό είναι να θυμόμαστε ότι α)η θεωρία προσπαθεί να εξηγήσει την πράξη και β) ο κος Παγιάτης και οποισδήποτε άλλος ασχολείται με την εναρμόνιση Λαϊκών δρόμων προσπαθεί να εναρμονίσει κλίμακες ενός μονοφωνικού συστήματος όπως είναι τα μακάμ και κατα συνέπεια και οι λαικοί δρόμοι, με κανόνες πολυφωνικού συστήματος όπως είναι το ευρωπαικό σύστημα.Σε αρκετές περιπτώσεις προκύπτουν δυσεπίλυτα προβλήματα που προκειμένου να τα λύσεις πρέπει να αυτοσχεδιάσεις.
Στον Νιαβέντ η πράξη έχει δείξει ότι βασική συγχορδία είναι η σολ# ντιμινουίτα.Απο που βγαίνει όμως αυτή; Εαν πάρουμε τον δρόμο και προσπαθήσουμε εφαρμόζοντας την ευρωπαική θεωρία που είναι άλλωστε και το μοναδικό σύστημα που ασχολείται με συγχορδίες, να δούμε τι συγχορδία προκύπτει σε κάθε βαθμίδα, θα δούμε ότι στην 4η βαθμίδα δηλ στο σολ# προκύπτει η Σολ# Σι ύφεση Ρε.Αυτή η δομή συγχορδίας στο ευρωπαικο σύστημα δεν υπάρχει.Άρα τι κάνουμε;Και η συγχορδία που βρήκαμε δεν υπάρχει και η ντιμινουίτα που ακούμε δεν βρίσκετε πουθενά.Εδω λοιπόν αυτοσχεδιάζουμε.Τι είναι αυτό που ακούμε σε μια ντιμινουίτα στην λαική μουσική;Δύο τουλάχιστον συνεχόμενες μικρές τρίτες.
Αν δούμε τον νιαβέντ αυτές οι μικρές τρίτες υπάρχουν και είναι ανάμεσα στην πρώτη και τρίτη βαθμίδα η πρώτη(ρε με φα) και ανάμεσα στην 3η και 4η βαθμίδα η δευτερη(φα με σολ#) Αυτή δεν είναι μικρή τρίτη θεωρητικά αλλά αυτο που ακούμε είναι ένα τριημιτόνιο.Αυτή λοιπόν είναι η ντιμινουίτα που ακούμε στο σολ δίεση.
(Κρατήστε μόνο τον τρόπο σκέψης από τα παραπάνω γιατί η ντιμινουίτα αυτή τελικά είναι η ντιμινουίτα του πενταχόρδου Νικρίζ,που υπάρχει στην βάση του Νιαβέντ.Δεν επεκτείνομαι περισσότερο γιατί ζαλίστηκα και εγω που τα γράφω.)
Η σύγχορδία που προκύπτει στην 2η βαθμίδα του Σαμπάχ με βάση την ευρωπαική θεωρία είναι Μι,Σολ ύφεση Σι ύφεση.Αυτή είναι μια δομή συγχορδίας που στην ευρωπαική μουσική δεν υπάρχει.Τα ερωτήματα εδώ είναι 2.Με τι εναρμονίζουμε αυτή τη βαθμίδα στην πράξη,και τι συγχορδία θα βάλουμε εάν δεν θέλουμε να βγάλουμε άχρηστο όλο το ευρωπαικό σύστημα που όπως ξανάπα είναι το μοναδικό εργαλείο που έχουμε. Στην πρώτη ερώτηση οι απαντήσεις είναι αρκετές και έχουν να κάνουν με αυτό που ονόμασα “αισθητική της εναρμόνισης”.Και εδώ δεν επεκτείνομαι γιατί χρειάζεται πολύς χρόνος και χώρος ,μια προφανής όμως απαντηση είναι η Ντο ματζόρε μιάς και η μι είναι η τρίτη βαθμίδα του τετραχόρδου ραστ που υπάρχει στην έβδομη βαθμίδα του Σαμπάχ.
Στην δευτερη ερώτηση η απάντηση θα μπορούσε να είναι η εξής. Εχω μια συγχορδία η οποία σαν δομή δεν υπάρχει.Βλέπω απο τις νότες που έχω ,ποιές μου ορίζουν συγχορδία.Στο συγκεκριμένο παράδειγμα με το Σαμπάχ έχω Μι,Σολ ύφεση Σι ύφεση.Η σολ υφεση μαζί με την σι ύφεση μου ορίζουν την σολ ύφεση ματζόρε.Αυτό που μένει να δώ είναι τι είναι το μι σ ολο αυτο.Αν θεωρήσω το μι σαν φα ύφεση που είναι εναρμόνια νότα, έχω την σολ υφεση ματζόρε εβδόμης.
Με ανάλογο τρόπο σκεφτόμαστε και για το χιτζαζκάρ.Δεν συνεχίζω γιατί δεν θα το διαβασει κανείς…
Αν είναι σωστά αυτά που κατάλαβα κακώς ο κος Παγιατης χρησιμοποιεί αυτή τη φράση αλλά δεν πρέπει να τον κακολογούμε γιατί είναι απ τους πρώτους που έχουν ασχοληθεί με την εναρμόνιση των λαικών δρόμων και φυσικό είναι να έχει κάνει και κάποια λάθη.Δεν είναι και τόσο ευκολο όσο φαίνεται.Και επίσης θεωρώ ότι αυτός είναι ο μόνος δρόμος για να έχουμε κάποτε μια αξιόλογη βιβλιογραφία για την λαική μουσική.Μέσα απ τα λάθη αυτών που τολμούν να εκτεθούν βγάζοντας ένα βιβλίο.
ευχαριστω πολυ για την απαντηση δημητρη!αφου το διαβασα 3ης φορες το κειμενο κατι αρχισα να καταλαβαινω…μεσες-ακρες!!δεν ξερω αν σε καποιους φαινονται ασημαντα η αδιαφορα αυτα τα πραγματα(και καλα κανουν)…θεωρω ομως οτι καλο ειναι να εκφραζουμε τις αποριες μας οποιες και αν ειναι,και να μαθαινουμε κατι παραπανω απο γνωστες του αντικειμενου!!!ευχαριστω και παλι
Γεια σας! Δεν διαβασα την απαντηση του κυριου Μυστακιδη (λογω των τεραστιων διαστασων) και δεν ξερω αν θα πω το ιδιο πραγμα γι’ αυτο και συγχωρηστε με αν ειναι ετσι. Θεωρω σχετικα ευκολο να καταλαβουμε τι εννοει ο Παγιατης στο βιβλιο του αν σκεφτουμε ως “εναρμονιες” ή καλυτερα σχετικες κλιμακες τους εξης δρομους, στην 1η περιπτωση εχουμε ΡΕ Σαμπαχ και ΣΙb Νιαβεντ, και στη 2η περιπτωση εχουμε ΡΕ Χιτζασκιαρ και ΣΟΛ Νιαβεντ. Και στις δυο περιπτωσεις η ντιμινουιτα ειναι αυτη που σχηματιζεται απο την τεταρτη προς την πεμπτη νοτα του νιαβεντ και κανει πτωση προς την τονικη βαθμιδα του δρομου.
Υπαρχει μια ενσταση βεβαια ως προς την πρωτη περιπτωση, καθως ο ΡΕ Σαμπαχ δεν εχει τη νοτα ΝΤΟ# (ή ΡΕb) ενω ο ΣΙb Νιαβεντ την εχει, αρα δεν ειναι “εναρμονιοι”(δεν ειναι ο σωστος ορος αλλα καταλαβαινετε, νομιζω, τι εννοω). Ως προς αυτο, μολις το ειδα θυμηθηκα τον δασκαλο μου στο μπουζουκι ο οποιος, ωντας γνησιος ρεμπετης και μεγαλος γνωστης της παραδοσης αυτης, μου ελεγε, διδασκοντας μου τον δρομο Σαμπαχ, οτι σε πολλες περιπτωσεις(σε πολλα ρεμπετικα τραγουδια ή και ταξιμια των παλιων) ο Σαμπαχ δεν κλεινει στην οκταβα (απο ΡΕ σε ΡΕ) αλλα σε 7η μεγαλη (απο ΡΕ σε ΡΕb(ΝΤΟ#)). Δηλαδη ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛb-ΛΑ-ΣΙb-ΝΤΟ-ΡΕb(ΝΤΟ#).
Δεν ξερω να εξηγησω απο που προερχεται αυτη η “παρατυπια” του δρομου, ισως απο τις ανατολικες μη συγκερασμενες κλιμακες, αλλα δεν ειμαι ειδικος για να πω. Αν το λαβουμε υποψιν παντως η εξηγηση αυτη που εδωσα νομιζω οτι στεκει.
Ελπιζω να βοηθησα....:088:Θα ήθελα να κάνω μια μικρή διόρθωση σε αυτά τα σημεία:
και οι τρεις συγχορδίες που αναφέρετε, δηλαδή (με βάση το ρε):
σολ# σιb ρε για τον Νιαβέντ
μι σολb σιb για τον Σαμπά(χ)
και ντο# μιb σολ για τον Χιτζαζκιάρ, υπάρχουν στην δυτική μουσική θεωρία
πρόκειται για τις συγχορδίες “αυξημένης έκτης” (Ιταλικής στην συγκεκριμένη περίπτωση), διότι αν γράψουμε π.χ. την πρώτη σιb ρε σολ# ανάμεσα στο σιb και στο σολ# σχηματίζεται διάστημα 6ης αυξημένης. Οι συγχορδίες αυτές αποτελούνται από τις νότες b6, 1, #4 μιας μείζονας κλίμακας (την έκτη νότα της κλίμακας ένα ημιτόνιο χαμηλότερη, την πρώτη ανέπαφη και την τέταρτη ένα ημιτόνιο ψηλότερα).
Αυτό ισχύει και στην περίπτωσή μας για τη συγχορδία που εμφανίζεται στον Νιαβέντ δρόμο. Όσον αφορά τους άλλους δύο δρόμους, αυτές οι συγχορδίες εμφανίζονται από τους σχετικούς δρόμους Νιαβέντ (δεν ξέρω αν το είπα καλά, όμως - σύμφωνα πάντα με το βιβλίο του Παγιάτη - ο δρόμος ρε Χιτζαζκιάρ εμπεριέχει τον σολ Νιαβέντ, του οποίου η συγχορδία αυξημένης έκτης είναι μιb σολ ντο#, και αντίστοιχα ο ρε Σαμπά(χ) εμπεριέχει τον σιb Νιαβέντ του οποίου η συγχορδία αυξημένης έκτης είναι σολb σιb μι). Συνεπώς, ο κύριος Παγιάτης μάλλον εννοεί ότι οι δύο τελευταίοι δρόμοι δανείζονται τις ντιμινουίτες από τον σχετικό δρόμο Νιαβέντ (σολ και σιb αντίστοιχα).
Μια τελευταία παρατήρηση: οι συγχορδίες αυξημένης έκτης έχουν ρόλο υποδεσπόζουσας, δηλαδή οδηγούνται στην δεσπόζουσα συγχορδία της αντίστοιχης κλίμακας. Με άλλα λόγια, το “δυτικό αυτί” θα ήθελε να ακούσει (στον Νιαβέντ δρόμο) μετά από την σολ# ντιμινουίτα μια λα ματζόρε (μεγάλος αρμονικός κύκλος γ στο βιβλίο του Παγιάτη σελ. 64), στον Χιτζαζκιάρ μετά την ντο# ντιμινουίτα μια ρε ματζόρε (μικρός αρμονικός κύκλος α σελ. 23) και στον Σαμπά(χ) μετά την μι ντιμινουίτα μία φα ματζόρε (δεν αναφέρεται σχετικό παράδειγμα στο βιβλίο). Έτσι, πιθανώς επειδή οι συγχορδίες αυξημένης έκτης λειτουργούν ομοίως με τις συγκεκριμένες ντιμινουίτες, δηλαδή έχουν ρόλο υποδεσπόζουσας, να αντικαταστάθηκαν με αυτές από τον κύριο Παγιάτη.
Εννοείται βέβαια πως αυτοί οι κανόνες υπάρχουν για να παραβιάζονται και σε καμία περίπτωση δεν νοείται να μειώσουν την αξία των τραγουδιών που δεν τους ακολουθούν. Απλώς σας παραθέτω κάποιες πληροφορίες για τη δυτική αρμονία.
Έχεις δίκιο, υπάρχουν στην κλασική αρμονία όπως και πολλές άλλες αλλοιωμένες.
Δύσκολος ο ποιητής…χε!χε!
Εδώ δεν συμφωνώ. Υπάρχει βέβαια, η προσαγωγική έλξη της δίεσης # ένα ημιτόνιο πάνω δηλ. το σολ# προς το λα, ή το ντο# προς το ρε αλλά σαν συγχορδία μια αλλοιωμένη λύνεται κατά το δοκούν. Υπάρχουν και οι καθιερωμένες και πιο συνηθισμένες λύσεις αλλοιωμένων, όπως της Γερμανικής συγχορδίας προς την V βαθμίδα, αλλά δεν είναι πολλές αυτές.(ξεφύγαμε με την αρμονία λίγο)
Σε αυτό κι αν συμφωνώ!!
Εγώ το βλέπω ως εξής: Αν είμαστε στη ρε μινόρε, η δεύτερη βαθμίδα μεθ’ εβδόμης είναι μι σολ σιb ρε. Βάζοντας μία δίεση στο σολ αυτόματα έχουμε την γαλλική συγχορδία αυξημένης έκτης και παραλείποντας το μι έχουμε την ιταλική, ενώ άμα το αντικαταστήσουμε με φα έχουμε τη γερμανική. Άρα όλες οι συγχορδίες αυξημένης έκτης είναι παραλλαγές της δεύτερης βαθμίδας, η οποία έχει ρόλο υποδεσπόζουσας. Παραθέτω και ένα λινκ στη βικιπαίδεια:
υ.γ. φέτος τελείωσα υποχρεωτική αρμονία, δεν είμαι και εντελώς σίγουρος για όσα γράφω
Όντως! Ας βρεθεί κάποιος υπεύθυνος να μας σταματήσει:)
Θα σου απαντούσα με Π.μ. αλλά πρέπει να φανεί η απάντηση σε μια εσφαλμένη τοποθέτηση και ως υπεύθυνος (:)) λέω να σταματήσουμε με αυτό.
Λάθος. Έχουμε την Μι7 με b5. Στη δυτική μουσική μπορεί κάτι να είναι πρακτικά/ακουστικά το ίδιο αλλά να διαφέρει θεωρητικά. Εξαρτάται πώς το ερμηνεύεις.
Καλά τα λες αλλά για να είναι Ιταλική ή Γαλλική ή Γερμανική, θα πρέπει να είναι σε αναστροφή (6 ή 6/4) διαφορετικά είναι απλές αλλοιωμένες. Για να ονομαστεί Π.χ. η ρεb-φα-λαb Ναπολιτάνικη θα πρέπει να μπει σε πρώτη αναστροφή.
Θα ξεφύγω πολύ εάν απαντήσω σε αυτό:112: Όσο για την βικιπαίδεια…τι να πω!! Όποιος θέλει γράφει.
υ.γ. Για να μην ξεφύγει άλλο το θέμα στείλε π.μ. για ότι θες.
[LEFT]Λεβεντόπαιδα
Εγώ ξέρω από τα παιδιά της παρέας το… σφύρα το και πάμε και αν φαλτσάρει κανείς μας στον 1ο στίχο το ψάχνει στο 2ο ή 3ο στίχο να το διορθώσει και να το μάθει και αν δεν έχει ανάψει το γλέντι να το ψιλοδούμε το πάμε σε άλλο χρόνο και έτσι πορευόμαστε όπως λένε στα μέρη μας, γιατί αν και δάσκαλος δεν κατέχω τις νότες γιατί δεν είχα την δυνατότητα , τώρα που μπορώ δεν έχω την υπομονή και το χρόνο αλλά βαράω μιά το τετράχορδο μια το μπαγλαμαδάκι:089:πάντα με τους καλούς φίλους και fan της παρέας.
Σ ότι αφορά το Δημήτρη θα ήθελα να τον γνωρίσω για κανα δυό μαθήματα μεταξύ σοβαρού και ψιλοοινοποσία
[/LEFT]
Αυτό ισχύει μόνο όταν κάνουμε το κέφι μας. Όταν είναι για δουλειά δεν μπορεί να γίνει. Αφού πληρώνομαι για να παίξω, οφείλω να παίξω σωστά.
Ποιον Δημήτρη? Είμαστε και αρκετοί βλέπεις!!!