Πτυχίο στο μπουζούκι

μπουζούκι

(Νίκος Πολίτης) #21

Σε παλαιότερες εποχές η γνώση μεταβιβαζόταν πρακτικά, είτε για νομική γνώση επρόκειτο, είτε για μουσική, για βοτανική, υγειινή χώρων ενδιαίτησης ζώων, στοιχεία αντιμετώπισης επιζωοτίας (κατάλληλα για βοσκούς αυτά τα τελευταία τρία, καλύπτει και το ερώτημα του αιλουροελέφαντα στο #23), είτε για τρόπο κατασκευής κτιρίων κλπ. κλπ. κλπ. Ο Ικτίνος και ο Καλλικράτης, ο Αρχιμήδης αργότερα, δεν είχαν κανένα δίπλωμα αρχιτέκτονα / μηχανικού να κορνιζάρουν.

Με τιν πάροδο των αιώνων, για κάποιους τομείς γνώσεων η κοινωνία άρχισε να μην αρκείται στην προσωπική γνωριμία, τα ήδη υπάρχοντα έργα ή το αίσθημα εμπιστοσύνης που κάποιος που δηλώνει επαγγελματίας μεταδίδει, και άρχισε να ψάχνε για τρόπους πιό αντικειμενικής αξιολόγησης της γνώσης και εμπειρείας του κάθε μέλους της. Ήδη οι παπούδες μας δεν θα πήγαιναν σε κάποιον χωρίς πτυχίο Νομικής και (κρατική) άδεια εξασκήσεως του επαγγέλματος του δικηγόρου, προκειμένου για θέματα όπου εμπλέκονται δικαστήρια ή παίζεται το οικονομικό τους συμφέρον. Αυτή τους την απαίτηση δεν θα μπορούσαν, και να ήθελαν, να την καλύψουν πριν το 1842, που το πρώτο πανεπιστήμιο στο χώρο της Βαλκανικής χερσονήσου έβγαλε “στην πιάτσα” τους πρώτους του πτυχιούχους.

Άλλαξαν πολύ τα πράγματα από τα μέσα του 19ου αιώνα και αλλάζουν μέχρι σήμερα και με πιό γρήγορους ρυθμούς. Ποιός γονιός θα εμπιστευτεί σήμερα τη μόρφωση των παιδιών του σε έναν που δεν έχει καταθέσει κάποιο πτυχίο στο σχολείο που δουλεύει; Ή, ακόμα και τα γαλλικά και το πιάνο της κόρης του; Ποιός θα αγοράσει ένα διαμέρισμα πολυκατοικίας που οι τίτλοι του δεν θα συνοδεύονται από σχέδια, κατατεθειμένα και εγκεκριμένα σε κρατική υπηρεσία από διπλωματούχο μηχανικό;

Βέβαια, σήμερα ακόμα, κάποιοι γελάνε, το βρίσκουν γελοίο όταν γίνεται λόγος για δίπλωμα μπουζουξή. Τα γέλια είναι αρκετά λιγότερα, αν το δίπλωμα αφορά υδραυλικό κτιριακών εγκαταστάσεων, τεχνικό για κομπιούτερ, ηλεκτρολόγο της γειτονιάς. Στο εξωτερικό υπάρχουν σε όλες τις μεγάλες πόλεις σχολές όπου ένα νεαρό παιδί μπορεί να εκπαιδευτεί ως τραγουδιστής, μαθαίνοντας από φωνητική μουσική μέχρι σκηνική παρουσία. Δεν γελάει κανείς εκεί, παρά κάποιοι δίνουν λεφτά για να αποκτήσουν αυτή τη γνώση για την οποία δεν θα χρειαστεί να αποδείξουν με άλλο, δυσκολότερο τρόπο ότι την απέκτησαν.

Είναι ζήτημα χρόνου, νομίζω, να ισχύσει αυτό για κάθε επάγγελμα, από εκείνο του βοσκού μέχρι εκείνο του καθηγητού στο πανεπιστήμιο. Οι γνώσεις μουσικής περιλαμβάνονται.


#22

Μια που ήμουν αυτός που είχα και την πρώτη αντίδραση και κατά κάποιο τρόπο «άνοιξα» το θέμα, θα πω ακόμα μερικές σκέψεις… Το μπουζούκι κατʼ εμέ είναι ένα λαϊκό όργανο και τέτοιο πρέπει να μείνει. Εγχειρήματα σαν αυτό του Πολυκανδριώτη με συμφωνικές ορχήστρες στο Μέγαρο Μουσικής, δεν με βρίσκουν σύμφωνο, ούτε αισθητικά, αλλά ούτε και ιδεολογικά, άλλος είναι ο φυσικός χώρος αυτού του οργάνου, άλλο σκοπό και ανάγκη υπηρετεί, άλλου είδους ιστορία κουβαλάει στην πλάτη του.
Γιʼ αυτό και έγραψα: Μήπως να βγάλουμε και «κρατικούς ρεμπέτες;» Μόνο και σαν ιδέα είναι αστεία. Γιατί για μένα το μπουζούκι είναι το ρεμπέτικο και η στάση ζωής που απορρέει απʼ αυτό (όχι αναγκαστικά το χασίσι πάντως) και σίγουρα δεν είναι «φολκλόρ»! Έχει περισσότερο να κάνει με την προσωπική έκφραση, την αδρότητα, την αμεσότητα, το αληθινό και το πηγαίο, την αγάπη για την ελευθερία, την περιφρόνηση του χρήματος και πολλά άλλα.
Από την άλλη, το μπουζούκι πια δεν υπάρχει μόνο σε ότι αρέσει εμένα και τους ομοίους μου, παίζεται και σε κέντρα διασκέδασης, σε σκυλάδικα, σε κωλάδικα, σε ελαφρές ορχήστρες, σε λαϊκοπόπ, σε έντεχνα, σαν ηχόχρωμα, κλπ, κλπ…
Μα θα μου πείτε, ένα κρατικό πτυχίο μπουζουκιού πιστοποιεί το ότι ξέρεις να παίζεις ένα όργανο, μετά παίξε ότι θέλεις και όπως θέλεις…
Μα δεν θα παίξεις ότι θέλεις, ούτε όπως θέλεις αν υποχρεωθείς να περάσεις από «κλασσικές σπουδές» στο μπουζούκι, θα μάθεις ένα πράγμα, με έναν τρόπο, με μία τεχνοτροπία, πιθανότατα σε ότι δίνεται έμφαση στα ωδεία, δηλαδή: καθαρότητα, ταχύτητα, ακρίβεια, διάβασμα και ανάγνωση παρτιτούρας.
Και εδώ ερχόμαστε στο κύριο ερώτημα. Πως δηλαδή θα διδάσκεται το μπουζούκι και από ποιους για να πάρεις το «κρατικό πτυχίο»; Στα άλλα «κλασσικά» όργανα όπως το πιάνο, το βιολί κλπ, ακόμα και στην κιθάρα υπάρχει ένας παγιωμένος, ένας παγκόσμια στανταρισμένος τρόπος, μια μέθοδος… Στο μπουζούκι υπάρχουν τόσοι τρόποι και μέθοδοι όσοι και οι δάσκαλοι, αλλιώς παίζουν οι τρίχορδοι, αλλιώς οι τετράχορδοι, αλλιώς οι τρίχορδοι που μιμούνται τους τετράχορδους, αλλιώς οι ρεμπετόπληκτοι, αλλιώς οι λαϊκοί, αλλιώς οι έντεχνοι, άλλες δακτυλοθεσίες έχουν οι «κιθαρογενείς» άλλες δακτυλοθεσίες της «σχολής» Κώστα Παπαδόπουλου, άλλοι παίζουν με τρία δάκτυλα, άλλοι με δυο, άλλοι με πέντε, άλλοι τα ακόρντα έτσι, άλλοι τα ακόρντα αλλιώς, άλλοι χωρίς ακόρντα με ισοκράτημα, και, και, και…. Για να μην μιλήσω για τις κλίμακες και τις ονομασίες τους που γίνεται το έλα να δεις… Εγώ σε όσους πήγα, δεν φτάνει που άλλα μου έλεγε ο ένας και άλλα ο άλλος, συνήθως ο ένας χλεύαζε και κατηγορούσε τον άλλο! (Τελικά μαθαίνω μόνος μου και ησύχασα!)
Και εδώ είναι το ερώτημα: Ποιος είναι ο «σωστός» τρόπος; Τι ήχος θα βγαίνει και τι μουσικοί απʼ αυτό το πράγμα; Πως θα αντιμετωπίζεται ένας μπουζουξής αύριο από έναν «μπουζουκίστα» με κρατικό πτυχίο; Με συγκατάβαση σαν κάτι το παρακατιανό; Ή μήπως φολκλόρ; Μήπως τελικά η όλη προσπάθεια είναι να καθιερωθεί η «μέθοδος Πολυκανδριώτη»; Δεν ξέρω, ούτε ποιοι θα συμμετέχουν, ούτε τι ακριβώς θα αποφασίσουν, απλά παραθέτω τους προβληματισμούς μου προς σκέψη και χωρίς καμιά διάθεση αντιπαράθεσης, η κάθε πλευρά έχει τα δίκια της…
Υ.Γ. Για την «Οθωμανική Μουσική» που διδάσκεται στην Τουρκία, που έγραψε ένας φίλος, αυτή είναι η κλασσική μουσική της Τουρκίας και έτσι την αντιμετωπίζουν, και εμείς εδώ έχουμε το ανάλογο της Βυζαντινής και των παραδοσιακών οργάνων όπως διδάσκονται στη σχολή του Σίμωνα Καρρά, το μπουζούκι όμως δεν συγκαταλέγεται εκεί… Δεν ξέρω, στην Τουρκία υπάρχει το αντίστοιχο σάζι;


(Μερεντίτης) #23

Προσωπικά συμφωνώ απολύτως… με τις παρατηρήσεις σου

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 12:39 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 12:38 —

Ανταπαντώ ακριβώς με τις ίδιες λέξεις και εκφράσεις σου :slight_smile:

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 12:41 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 12:39 —

ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΤΣΙ !!!

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 12:55 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 12:41 —

ΕΥΛΟΓΕΣ ΑΠΟΡΙΕΣ , αλλά η Τουρκία και όλη η ΑΝΑΤΟΛΗ τα έχουν λύσει αυτά τα θέματα.
Διδάσκεσαι σε ΚΟΝΣΕΡΒΑΤΟΥΑΡ , Σάζι, Ούτι , Τάρ και ότι μπορείς να φανταστείς, με διάφορες τεχνοτροπίες κ.λ.π. Αφού πιστοποιηθείς ότι στοιχειωδώς γνωρίζεις το όργανο ( να παίζεις και την ιστορία του κ.λ.π ) παίρνεις κρατικό πτυχίο και πορεύεσαι όπως επιθυμείς . Αλλοι εξελίσσονται και άλλοι όχι.
Για το πώς προτείνει να γίνει ο Πολυκανδριώτης λέει:
Η Πολιτεία με καθηγητές πανεπ. μουσικολογίας και καταξιωμένους μουσικούς που ήδη διδάσκουν όργανα στα πανεπιστήμια ώς ΠΔ 407 να ορίσει καταρχάς ΚΟΝΣΕΡΒΑΤΟΥΑΡ σε όλες τις πόλεις , ή να πιστοποιήσει ώς τέτοια κάποια Ωδεία. ( γίνεται ήδη με τις σχολές Βυζαντινής μουσικής που δίνουν πτυχία και στη συνέχεια επικυρώνει με σφραγίδα το Υπουργείο όταν δίνεις εξετάσεις σε επιτροπή ) .
Με τους ίδιους ειδικούς να ορίσει διδακτέα ύλη , θεωρητική, εθνομουσικολογική/ ιστορική και πρακτική , καθώς και έτη σπουδών ή καταταρκτήριες εξετάσεις για όσους θεωρούν πώς είναι σε ανώτερο επίπεδο, ή ενδεχομένως να δώσουν απευθείας για πτυχίο. Τυχόν έξοδα πιστοποίησης κ.λ.π
Τι θα το κάνεις αυτό ; ισως πολλά , ίσως και τίποτα. Προσωπικά το πτυχ. Βυζαντινής το έχω μόνο για κορνίζα και βιογραφικό στοιχείο. Αλλοι΄όμως βρήκαν δουλειά με αυτό.
Αν θέλεις πάς να σπουδάσεις στο Κονσερβατουάρ, άν δεν θέλεις δεν πάς .
Σε κάθε περίπτωση η Τουρκία και όλη η Ανατολή δεν έχασε, ούτε ζημιώθηκε από την απόκτηση πτυχίου Σαζιού και άς μην διδάσκει ο Ασίκ Βεϊσέλ.
Δεν βλέπω κάτι λάθος στην όλη κίνηση. Ασε που είναι και αίτημα γενεών να αναγνωριστεί το όργανο ώς επίσημο ωδείου.
Ο καιρός θα δείξει.
Δυστυχώς όμως επειδή ζούμε στην Ελλάδα και ουδείς αναγνωρίζει τον άλλο, πιστεύω πώς τελικά ΔΕΝ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ :frowning:
Οχι μόνο γιατί θα το απαξιώσουν ώς κίνηση η της κλασσικής δυτικής μουσικής παιδείας, αλλά γιατί ακόμα και εμείς οι ίδιοι οι “παραδοσιακοί” θα φάμε τα μουστακια μας ( ποιός είσα εσύ ρε που θα με μάθεις ή θα με εξετάσεις στο μπουζούκι κ.λ.π )
ΜΙΑ ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Σε όλο τον κόσμο γίνονται παντρέματα κλασσικής ή ρόκ ή πόπ μουσικής με αντίστοιχα παραδοσιακά σχήματα. Από σάζια και ούτια , μέχρι Τάρ, Σιτάρ , κινέζικα και γιαπωνέζικα όργανα, Μπαλαλαϊκες σε Τσαϊκόφσκι κ.λ.π
Σε άλλους αρέσει , σε άλλους όχι. Το έκανε και ο Θανάσης. 'Η ο Μίκης με το Συρτάκι.
Προσωπικά δεν είναι του γούστου μου, αλλά δεν μπορείς να το αγνοήσεις. Συμβαίνει.
Απλά ο καθένας διαλέγει το μονοπάτι του.
Δεν μπορούν να μας απαγορεύσουν την αισθητική μας, ούτε εμείς τη δική τους …
ΚΑΤΑ ΤΑ ΛΟΙΠΑ είπα και εξήγησα ότι όλος ο Ανατολικός παραδοσιακός κόσμος πλέον σπουδάζει τα όργανα ( ούτια, σάζια, τάρ κ.λ.π ) Γιατί όχι και εδώ ;


(Δημήτρης Ν.) #24

Σταματώ την κολοκυθιά λοιπόν, και σε πλήρη ηρεμία (μιας και μόλις γύρισα από τα ζωάκια μου!!! :)) ξαναγράφω:

Με συγχωρείς αλλά για να είσαι δημοτικός τραγουδιστής σήμερα χρειάζεσαι έναν συγκεκριμένο τρόπο ζωής και μάλιστα άλλης εποχής;
Όσο για το αν είμαστε ρεμπέτες. Για δώσε μας τον ορισμό του ρεμπέτη πρώτα.

Δεν ξέρω. Εξαρτάται από ποια σκοπιά τα βλέπεις τα πράγματα. Γενικά όμως μάλλον ίδιες είναι οι εποχές αφού παλεύουμε για τις ίδιες βασικές ανάγκες.

Όταν δώσεις τον ορισμό του ρεμπέτη θα σου πω τι νιώθω σχετικά. (Βλέπω εκτός από το σκέτο όνομα εκπροσωπείς τον Μερεντίτη και σαν άνθρωπο!!! Αστείο μού φαίνεται!!!)
Ούτε με το “μιμητές” συμφωνώ. Είμαστε συνεχιστές. Έστω και έμμεσα. Δεν δύναμαι να το αναλύσω πιο πολύ μέσω γραπτών.

Κοίτα να δεις τώρα!! Εγώ αν και πτυχιούχος λέω (μάλλον) όχι. Σαν πρώτη αυθόρμητη σκέψη. Δεν το έχω φιλοσοφήσει ακόμα και πιθανόν να μην το κάνω. Με αφήνει αδιάφορο.
Αλλά είμαι περίεργος να δω ποιος θα έχει την δυνατότητα να δώσει τα πρώτα πτυχία. Μήπως η σχολή του πολυκανδριώτη;:089:

Ε, και; μόνο ως κόμπλεξ κατωτερότητας το εισπράττω αυτό το σχόλιο. Εγώ τα δικά μου πτυχία ουδέποτε χρειάστηκε να τα δείξω σε καμία δουλειά πλην των ωδείων.
Όπως θεωρώ γελοίο τον όρο “μπουζουκίστας”. Τρίχες κατσαρές!!!

Λίγη πλάκα.
Ο “μπουζουκίστας” του μέλλοντος: “Αφεντικό, να έρθω για δουλειά εγώ φέτος; εγώ είμαι μπουζουκίστας, έχω και πτυχίο. Ο άλλος είναι απλός μπουζουξής.”

υ.γ.

Πρώτη φορά το ακούω να συμβαίνει αυτό!!!
Καλά που πήγες να παίξεις; στο Royal Albert Hall ή στο Metropolitan Opera House;

Το υστερόγραφο δεν είναι εξυπνάδα προς εσένα, φίλε μου. Απορία εκφράζω διότι στους έλληνες μουσικούς είναι γνωστό ότι δεν έχει πτυχίο.

Και συνεχίζω.
Πολύ ωραία μας τα είπε ο Νίκος Πολίτης και συμφωνώ κι εγώ μιας και είναι η θεωρητική-φιλοσοφική προσέγγιση αλλά να ρωτήσω τα εξής:
Ούτε η ντραμς, ούτε το αρμόνιο έχουν πτυχίο, παρ΄όλο που είναι παγκόσμια όργανα, γιατί άραγε;
Σύμφωνα με την θεωρία του Ν. Πολίτη στο πιο πάνω μήνυμά του μήπως θα πρέπει να παίρνουν πτυχίο και οι δημοτικοί κλαρινίστες, οι ζουρνατζήδες, οι γκαϊντατζήδες, οι λυράρηδες κ.λ.π.;

Ξαναλέω λοιπόν, είμαι περίεργος να δω ποιος θα έχει την δυνατότητα να δώσει τα πρώτα πτυχία.

υ.γ.2 Με το μήνυμα #31 δεν ασχολήθηκα. Έχω πολλές ενστάσεις αλλά τις αφήνω μέχρι να πάρω απαντήσεις στα ανωτέρω ερωτήματά μου.

Καλό μεσημέρι.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #25

πιστεύω ο βασίλας το βάζει πολύ καλά, όπως και ο μπάμπης, όπως και ο αλκ. σε διαφορετικό επίπεδο βέβαια ο καθένας, αλλά από την ίδια σκοπιά νομίζω. άργησα να επανέλθω και χαίρομαι που με κάλυψαν επί του πτυχίου.
θα ήθελα όμως να αναφερθώ στον μερεντίτη και στον φόρλαν, που αντιμετωπίζουν το ρεμπέτικο ως κάτι που δεν βιώνεται πλέον ή ως φολκλόρ. σε αυτή την περίπτωση το νταβατζιλίκι του κράτους όντως θα ήταν η ταφόπλακα σε κάτι ήδη νεκρό. στην τελική το φολκλόρ αποτέλεσμα τέτοιων επίσημων (και επιλεκτικών) αναγνωρίσεων είναι.
έλα όμως που είναι ζωντανό, γιατί ο κόσμος ακόμα ερωτεύεται, ακόμα πίνει και μεθάει, ακόμα γλεντάει, ακόμα τσακώνεται, ακόμα βασανίζεται, ολοένα φτωχαίνει, και ακόμα μπαινοβγαίνει στις φυλακές. αν κάποιος δεν κάνει τίποτα από όλα αυτά στη ζωή του, όντως μιμείται κάτι για άγνωστους λόγους.
φιλικά, νίκος


(Μερεντίτης) #26

TO ΕΙΠΑ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ … !!! ΕΥΛΟΓΟΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟΙ.
Αλλά ρε παιδιά όλοι οι άλλοι λαοί της Ανατολής ( Μαρόκο, Αλγερία, Τυνησία, Αίγυπτος, Συρία, Τουρκία Λίβανος, Αραβία, Ιράν, Ιράκ, Αζέροι, Αφγανοί, Ινδοί, Κινέζοι, Ιάπωνες και Ρώσοι με τις μπαλαλάϊκες ) είναι ανόητοι που ενέταξαν τα παραδοσικα΄όργανα σε ΚΟΝΣΕΡΒΑΤΟΥΑΡ ;
Τι να πώ ; Εμείς τρωγόμαστε μόνοι μας. είμαι σίγουρος ότι τελικά δεν θα γίνει τίποτα . Αλλο που δεν θέλουν και οι της κλασσικής μουσικής που τόσα χρόνια απαξιώνουν το μπουζούκι.
Στην Τουρκία δεν διδάσκει ο Ασίκ βεϊσέλ Σάζι, αλλά κάνουν καλοί δάσκαλοι μάθημα στο Κονσερβατουάρ.
Κι’ εδώ δεν θα διδάξει ο Μάρκος, αλλά ο Πάπος θα μπορούσε.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 13:29 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 13:20 —

TO ΕΙΠΑ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ … !!! ΕΥΛΟΓΟΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟΙ.
Αλλά ρε παιδιά όλοι οι άλλοι λαοί της Ανατολής ( Μαρόκο, Αλγερία, Τυνησία, Αίγυπτος, Συρία, Τουρκία Λίβανος, Αραβία, Ιράν, Ιράκ, Αζέροι, Αφγανοί, Ινδοί, Κινέζοι, Ιάπωνες και Ρώσοι με τις μπαλαλάϊκες ) είναι ανόητοι που ενέταξαν τα παραδοσικα΄όργανα σε ΚΟΝΣΕΡΒΑΤΟΥΑΡ ;
Τι να πώ ; Εμείς τρωγόμαστε μόνοι μας. είμαι σίγουρος ότι τελικά δεν θα γίνει τίποτα . Αλλο που δεν θέλουν και οι της κλασσικής μουσικής που τόσα χρόνια απαξιώνουν το μπουζούκι.
Στην Τουρκία δεν διδάσκει ο Ασίκ βεϊσέλ Σάζι, αλλά κάνουν καλοί δάσκαλοι μάθημα στο Κονσερβατουάρ.
Κι’ εδώ δεν θα διδάξει ο Μάρκος, αλλά ο Πάπος θα μπορούσε.
ΤΑ ΙΔΙΑ ΕΛΕΓΑΝ ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΠΤΥΧΙΑ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ, που έτρωγαν τα μουστάκια τους οι δάσκαλοι. Ποιός θα δώσει πτυχίο βυζαντινής, ο άμουσος και ψαλτόλυσσα ο τάδε … ;
Και όμως έγινε.
Δυστυχώς όμως για όλους μας στην Ελλάδα , ειδικά για το μπουζούκι δεν θα γίνει τίποτα.
Εδώ δεν έχουμε καταλήξει ακόμα γαι την ετυμολογία του ( bozuk = κατεστραμμένο στα τούρκικα. Γιατί άραγε ; ) ή bozorg-i ( μεγάλος ταμπουράς εννοείται στα Πέρσικα ). Οι κατασκευαστές δεν έχουν καταλήξει ποιός το έκανε από ταμπουρά , ρεμπέτικο μπουζούκι/ τρίχορδο και ποιός τετράχορδο ( άσχετα άν ο Βιλετώ λέει πώς τον 18ο αιω. η Ελληνες έπαιζαν 4χορδους ταμπουράδες κ.λ.π ).
Ασε που στην Ελλάδα ουδείς αναγνωρίζει την αυθεντία του άλλου. Ποιός είσαι εσύ ρε που θα με διδάξεις μπουζούκι ; κ.λ.π
Αρα φίλε μου μην στεναχωριέσαι, κατά πάσα πιθανότητα θα ισχύσει η άποψή σου και η προσπάθεια Πολυκανδριώτη και λοιπών θα μείνει όνειρο θερινής νυκτός. Προς χαρά των κλασσικών δυτικότροπων.
Σιγά μην γίνει κονσερβατουάρ μπουζουκιού στην Ελλάδα . Τούρκοι είμαστε που έβαλαν το Σάζι στα Κονσερβατουάρ και στα πτυχία …
Απα πα πα θού Κύριε φυλακή τω στόματί μου
Α !!! ΝΑΙ οι Αντολίτες δίνουν πτυχίο Ζουρνά , Ντουντούκ , ταβουλιού κ.λ.π Οντως.
Ποιός θα έδινε αντίστοιχα εδώ ;
Ενας Μακεδόνας Ζουρνατζής ( γιατί όχι ; ) , αλλά και ο Χάρης Λαμπράκης …
Ο Κ. Μερετάκης ( νταούλι ), αλλά και ο Μεσολλογίτης του Αη Σημιού .
Κάπως έτσι ξεκίνησαν και οι Ανατολίτες. Με τους αναγνωρισμένους παραδοσιακούς και σκυτάλη στα νεότερα παιδιά …
Αλλά είπα , μπορεί να κάνω λάθος και να έχετε οι υπόλοιποι δίκιο … ο καιρός θα δείξει.
Και ειλικρινά φίλε δεν έχω νεύρα. Παλμό ίσως, αλλά όχι νεύρα . Δεν μου το επιτρέπει η ηλικία μου :slight_smile:
Ασε που ξέρω πως δεν θα σώσω τον κόσμο, ούτε θα τον αλλάξω με τις ιδέες μου.
Απλή συζήτηση κάνουμε και μάλιστα για θέματα που θα γίνουν ανεξάρτητα από την εδώ κουβέντα μας … τρέχα γύρευε δηλ.


(Δημήτρης Ν.) #27

Κατ’ αρχήν, δεν στενοχωριέμαι ή γίνει ή δεν γίνει. Το είπα ήδη άλλωστε ότι το θέμα με αφήνει αδιάφορο.
Όπως επίσης είπα ότι δεν έχω άποψη: "[b]Κοίτα να δεις τώρα!! Εγώ αν και πτυχιούχος λέω (μάλλον) όχι. Σαν πρώτη αυθόρμητη σκέψη. Δεν το έχω φιλοσοφήσει ακόμα και πιθανόν να μην το κάνω. "

[/b]
Αλλά αρκετά μονοπωλήσαμε το θέμα και οι δυο μας. Τοποθετηθήκαμε αρκετές φορές λέγοντας τα ίδια και τα ίδια. Ας αφήσουμε το θέμα να γράψει και κανένας άλλος.


#28

Φανταζομαι το πτυχιο θα εξυπηρετησει τους επαγγελματιες δασκαλους του μπουζουκιου και ‘‘θα ξεχωρισει την ηρα απο το σταρι’’,οποτε προφανως θα καθορισει και ενα τουλαχιστον στανταρ παροχης διδασκαλιας.(γιατι με αυτα που εχω δει κατα καιρους μονο εγω τελικα δεν ειμαι ‘‘δασκαλος’’!)
Αυτος που μαθαινει το οργανο και με οποιο τροπο -με ή ανευ πιστοποιησης- προκειμενου καποια στιγμη να εργαστει επαγγελματικα σε ενα μαγαζι,αν καλυπτει τις απαιτησεις μιας ορχηστρας και σε ποιο επιπεδο στοχευει θα το κανει!
Αν παλι το μαθαινει για το σπιτι του ακομη λιγοτερη σημασια εχει το πτυχιο.
Βεβαια θα κανω το δικηγορο του διαβολου και θα πω…καλος ο Πολυκανδριωτης αν προσπαθει αγνα για το οργανο και την αναγνωριση του (κατι που για εμας νομιζω οπως και για χιλιαδες ειναι περιττο γιατι εχει αναγνωριστει στη ψυχη μας εδω και 100 χρονια),απο την αλλη ομως μηπως ο λυκος ντυθηκε σκυλος και φωναζει στο αφεντικο να ανοιξει το μαντρι?

Υ.Γ. Μηπως αισθητικα,φαντασιακα,ψυχικα μας ενοχλει οτι αν βαλουμε πτυχιο στο μπουζουκι του βαλουμε και κουστουμι και το κανουμε αριστοκρατια?
Ενω εμεις το αγαπαμε μαγκακι και ανεξαρτητο γιατι αυτο πρεσβευει αυτο μας διδαξε η ιστορια του,ηταν αυτο που πολεμησε και αγωνιστηκε να το δεχτουν,οταν πριν καποια χρονια καποιοι δεν καταδεχονταν να το ηχογραφησουν και αργοτερα να το ακουσουν? Ας οψεται καποιος Χαλκιας με ενα μινορε,ας οψεται ενας Συριανος,ας οψεται καποιος Χιωτης με ενα τετραχορδο,ας οψεται ενας Χατζιδακις με κατι ρεμπετικα και τοσοι αλλοι που ξερουμε ή δεν ξερουμε και το εμαθαν και το μαθαμε ολοι…
Παντως οι εποχες αλλαζουν…και παλιοτερα αλλαξαν.


(Γιώργος Γεωργαλάς) #29

Για το πτυχίο παντως νομιζω οτι το σκεφτεται (ή το προσπαθει) αρκετο καιρό και ο Βαγγελης Τριγκας… Δε ξερω αν εχει κανει κινησεις σε υπουργεια κλπ

Το παραπανω μήνυμα του Μπαμπη με βρίσκει συμφωνο… (Νο 30)


(nikos forlan) #30

Νικόλα (liga rosa), φυσικά και ο κόσμος ερωτεύεται και ζει με όλες τις εκφάνσεις. Από κει και πέρα.
Λαϊκό τραγούδι για μένα υπάρχει και στις μέρες μας. Και τραγουδά όλα αυτά που ανέφερες.
Το μπουζούκι απο κει και πέρα είναι ένα όργανο. Το τι θα παίξει ο καθένας είναι θέμα αισθητικού κριτηρίου. Το μπουζούκι πλέον δεν ανήκει στο δήθεν “ρεμπέτικο” ανήκει σε όλους.
Για να διασκεδάσεις με μπουζούκι και Βαμβακάρη δεν πρέπει να είσαι παλιάς κόπιας “ρεμπέτης”. Οι εποχές άλλαξαν.
Την δεκαετία του 1930 που το μπουζούκι το κυνηγούσαν, που να ασχοληθεί ο άλλος… Και πόσοι έπαιζαν;
Τώρα που κοντεύουμε 100 χρόνια απο τις πρώτες ηχογραφήσεις του μπουζουκιού, στο 2012 το πτυχίο σ’ ένα όργανο είναι φυσική εξέλιξη της όλης μουσικής.
Αυτά απο μένα


#31

Βρε παιδια το χαρτι και η αναγνωριση δεν αλλαζει κατι ουσιαστικο…
Οσοι επαιζαν θα συνεχισουν να παιζουν δεν απαγορευεται
Ακομη κι εκεινοι που ειναι η το παιζουν δασκαλοι…θα συνεχισουν να διδασκουν

Δεν πα’να λειτουργουν 35 σχολες μπουζουκιου;…Αν εσυ θελεις να μαθεις σαν το διπλανο σου το πιθανοτερο ειναι να απευθυνθεις σε αυτον για να μαθεις πριν κανεις ο,τι αλλο.

Το θεμα για εμενα ειναι να διδασκεται σωστα.
Να μην βγει “αλλος ενας κακος δασκαλος στην πιατσα”…

Ενα τετοιο προγραμμα σπουδων θα πρεπει να δινει χωρο ωστε καθε μαθητης να αναπτυξει το υφος του κι οχι να βγαζει παπαγαλακια (εξαρταται και απο το μαθητη σε ενα βαθμο).
Θα πρεπει να υπαρχουν διαχωρισμοι…το παιξιμο δεν ειναι ενα.
Αλλο το ρεμπετικο…αλλο το 50…αλλο το 70…και αλλο το σημερινο…ολα αυτα πρεπει να τονιζονται.

Συνηθως ειναι ασχημο να ακους εναν σκυλα να προσπαθει να παιξει ρεμπετικο…δε νομιζετε;
Αραγε εχει υποψιν τις διαφορες;…Η αντιμετωπιζει το καθετι απλα σαν ενα ακομα τραγουδι;


(ΓΙΩΡΓΟΣ.Χ) #32

από ότι έχω ακούσει πριν από μερικά χρόνια είχαν μαζευτεί αν όχι όλοι τουλαχιστον οι περισσότεροι δεξιοτέχνες και δάσκαλοι του μπουζουκιού με σκοπό μια κοινή προσπάθεια για την εκμάθηση του οργάνου.Νομίζω ότι δεν κατάφεραν να συμφωνήσουν γιατί υπήρχαν τρικλοποδιές “από μέσα”.Αυτά έχω ακούσει δεν ξέρω αν κινούνται στη σφαίρα του μύθου αλλά θα μπορούσαν αν θέλανε να τα επιβεβαιώσουν κάποιοι από αυτούς που είναι μέλη του φόρουμ.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #33

συνονόματε μου νικόλα φόρλαν, αυτά περί “δήθεν ρεμπέτικου” και “ρεμπετών παλαιάς κοπής” δεν ξέρω πώς να τα πάρω, αν όχι ειρωνικά. άμα σε αγγίζουν κάποια πράγματα σημαίνει πως έχουν κάτι να πουν, ανεξάρτητα της εποχής που εγιναν -ή πολλές φορές λόγω αυτής.
το '30 έπαιζαν πολλοί μπουζούκι, ήταν η καινούρια μουσική που αναπτυσσόταν εντελώς ενταγμένη στο περιβάλλον της. αυτό δεν σημαίνει όμως πως δεν μπορεί να εμπνεύσει και να εκφράσει εμάς σήμερα ή αύριο. αποστροφές του τύπου “οι εποχές άλλαξαν”, “η φυσική εξέλιξη”, φαίνεται να αγνοούν την πραγματική βάση του ζητήματος και οδηγούν σε ανιστόρητες σούπες τύπου “το κάθε όργανο πρέπει να παίζει τα πάντα όλα, γιατί αλλιώς δεν θα καταξιωθεί”. μόλις τελειώσαμε το θάψιμο ενός τύπου σε θέμα που μόλις κλειδώθηκε, μην τα ξαναλέμε. μόνο θυμήσου πως αντίστοιχες σοφιστείες χρησιμοποιούνται και για πολιτικές ιδέες κλπ, όταν δεν υπάρχουν άλλα επιχειρήματα.
τέλος, είμαι σίγουρος πως ό,τι πρόγραμμα σπουδών εφαρμοστεί πάνω στο μπουζούκι από άνωθεν παρέμβαση, θα αφορά την περίοδο μετά την λογοκρισία. και στα υπόλοιπα θα αποσιωπούνται οι στίχοι και θα εξετάζεται ξεκομμένο το μουσικό μέρος -με κάποιον εξευγενισμό φαντάζομαι. αυτό θέλουμε;


#34

Όχι στα Ωδεία:

Επιτρέψτε μου να απομονώσω 2 φράσεις του Μερεντίτη, όχι για να του απαντήσω προσωπικά και αποκλειστικά αλλά γιατί πιάνει μια πτυχή που ούτως ή άλλως πλανάται διάχυτη σ’ αυτό το θέμα.

Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι είναι έτσι τα πράγματα. Κατ’ αρχήν το ταρ δεν επιτρέπεται να συγκριθεί με το σάζι. Το ταρ είναι ένα κλασικό όργανο που ανέκαθεν διδασκόταν με αυστηρή και συγκεκριμένη μέθοδο: ένα πέρσικο πιάνο / άρπα / βιόλα. Το σάζι είναι ένα λαϊκό όργανο που μέχρις ενός σημείου μπορούμε να το θεωρήσουμε ανάλογο του μπουζουκιού. Το δε ούτι έχει και κλασική παράδοση και λαϊκή.

Τα Ωδεία διδάσκουν μόνο ωδειακό ταρ (όπως ανέκαθεν), ωδειακό ούτι (δηλαδή το μισό ούτι, παραβλέποντας το άλλο μισό) και ωδειακό σάζι (παραβλέποντας το 100% και αντικαθιστώντας το με κάτι καινοφανές).

Γνωρίζω εμπεριστατωμένα ότι στη σοσιαλιστική Βουλγαρία το δημοτικό τραγούδι, τα δημοτικά όργανα και οι δημοτικοί χοροί πέθαναν ολοκληρωτικά, και μάλιστα θάφτηκαν σε τάφο σφραγισμένο, με το που μπήκαν στο κρατικό ωδείο / χοροδιδασκαλείο και στη βιομηχανία της φολκλόρ σκηνής. Σήμερα υπάρχουν εκατοντάδες γκαϊντατζήδες, καβαλτζήδες κλπ. (αλλά και τραγουδιστές και χορευτές) με γνώσεις και δεξιότητες ασύγκριτα ανώτερες από εκείνες των προσοσιαλιστικών δημοτικών οργανοπαιχτών, αλλά όλη η γνώση που είχαν (σε άλλες πτυχές της μουσικής) εκείνοι οι παλαιοί δεν μεταδόθηκε και έχει χαθεί.

Συνεπώς το αν όλα αυτά τα προβλήματα έχουν λυθεί σε άλλες χώρες παραμένει προς συζήτηση (λέμε τώρα -ποια συζήτηση, εγώ υποστηρίζω ότι ασυζητητί τα προβλήματα αυτά ούτε λύθηκαν ούτε καν αντιμετωπίστηκαν, παρά μόνο θάφτηκαν- αλλά ας μην είμαι απόλυτος…)

Ναι στα Ωδεία:

Ωστόσο αυτό δεν αρκεί για να αποδείξει ότι αποκλείεται στο μέλλον να υπάρξει καλύτερη αντιμετώπιση των ζητημάτων αυτών.

Η επίσημη οργανωμένη διδασκαλία λαϊκής μουσικής στηρίζεται, σε όσες περιπτώσεις έχω υπόψη μου, σε μία βασική πλάνη: ότι ο ωδειακός τα ξέρει καλύτερα, και δικαιούται να επιφέρει διορθώσεις και εξομαλύνσεις στη μουσική του πρακτικού. Αυτή η πλάνη είναι εξίσου διαδεδομένη σε ωδειακούς και πρακτικούς (που σημαίνει ότι οι πρακτικοί είναι έτοιμοι να δεχτούν, και μάλιστα με ευγνωμοσύνη, τις αλλοιώσεις που θα τους επιβάλουν οι ωδειακοί, και μόλις μάθουν 5 νότες διδάσκουν κι αυτοί στους μαθητές τους αυτές τις ωδειακές αλλοιώσεις , αποσιωπώντας αυτό που ήξεραν οι ίδιοι από παλιά επειδή αιφνιδίως δεν το εκτιμούν πλέον τόσο). Κλασική κουβέντα πρακτικού μουσικού που την έχω ακούσει τόσες φορές με τ’ αφτιά μου όσες την έχω συναντήσει και στη βιβλιογραφία είναι: εμείς το παίζουμε έτσι, αλλά βέβαια το σωστό είναι αλλιώς!

Κι όμως, σήμερα όλο και περισσότερο εδραιώνεται η βεβαιότητα ότι κάτι τέτοιο είναι λάθος. Υπάρχουν, πιστεύω, αρκετά ώριμες συνθήκες ώστε να μην επαναληφθούν τα λάθη του παρελθόντος και να δρομολογηθεί ένα σύστημα ωδειακής διδασκαλίας του αληθινού και όχι ωδειακού μπουζουκιού, σαζιού κλπ… Δεν έχει γίνει μέχρι τώρα, αλλά γιατί να μη γίνει από αύριο;


#35

[i]’…Υ.Γ. Μηπως αισθητικα,φαντασιακα,ψυχικα μας ενοχλει οτι αν βαλουμε πτυχιο στο μπουζουκι του βαλουμε και κουστουμι και το κανουμε αριστοκρατια?
Ενω εμεις το αγαπαμε μαγκακι και ανεξαρτητο…’

Nai, bourbou γι’ αυτό! Εγώ προσωπικά το έχω σε τόση εκτίμηση που το θέλω εκτός συναγωνισμού και τυποποίησης, το θέλω “μαγκάκι και ανεξάρτητο”!

[/i]


(Άλκηστη) #36

Δεν καταλαβαίνω την αντίδραση κατά διπλωμάτων και πτυχίων.
Κάποιος που το επιθυμεί, γιατί να μην του δίνεται η δυνατότητα να αποκτήσει και να το χρησιμοποιήσει ίσως;

Πάντως διαβλέπω μια επιφύλαξη εκ μέρους των πρακτικών και ένα φόβο μήπως και κάποια από τα “κεκτημένα” μέχρι τώρα διακιώματα μπουν σε διαπραγμάτευση.
Επίσης, μια αντίδραση / αποστροφή μεγάλης μερίδας των πρακτικών απέναντι στη μελέτη, στο διάβασμα γενικότερα το οποίο χρειάζεται πέρα από το φυσικό ταλέντο και την κλίση!


#37

Μου φαίνεται περίεργο ότι μετά απο 5 σελίδες συζήτησης, το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι όποιος δεν θέλει να πάρει πτυχίο είναι τεμπέλης…
Νομίζω ότι οι τοποθετήσεις παραπάνω αντιμετωπίζουν το θέμα και απο τις 2 πλευρές με σοβαρότητα. Μιλώντας ειδικά για μια χώρα, της οποίας τα κρατικά διπλώματα, πτυχία κλπ σπάνια τελειώνουν στην ώρα τους,αναρωτιέμαι αν η τεμπελιά είναι περισσότερο το σαράκι του εκπαιδευτικού συστήματος παρά των πρακτικών μουσικών.
όχι δεν είναι αποστροφή με αυτή την ένοια, είναι φόβος για το πως εξελίσσεται η μουσική και αν μπορεί να …χωρέσει σε ένα κοινό, επίσημο κύκλο σπουδών χωρίς να χάσει περισσότερα απο όσα κερδίζει.

ένας λίγο τεμπελάκος πτυχιούχος:)


(atastos) #38

Εγώ από ότι ξέρω, εδώ και χρόνια, πτυχία μουσικών οργάνων δίνονται σε κάποια ελληνικά ωδεία που έχουν παραδοσιακό τμήμα. Όπως για παράδειγμα, το ωδείο του Φίλιππου Νάκα. Έτυχε να παρευρεθώ σε αποφοίτηση του συγκεκριμένου ωδείου, όπου δόθηκαν πτυχία παραδοσιακού βιολιού και κλαρίνου.


(Μερεντίτης) #39
  • Ειλικρινά δεν το γνωρίζω το θέμα του Νάκα και ενδεχομένως και άλλων ωδείων που δίνουν τέτοια πτυχία ή διπλώματα παραδοσιακών οργάνων και μέσα σ’ αυτά και μπουζουκιού και εάν γίνεται, καλά κάνουν και χορηγούν πτυχία, το θέμα όμως είναι πώς τα πτυχία αυτά δεν φέρουν ( νομίζω ) σφραγίδα από το Υπουργείο ( όπως π.χ το δίπλωμα της Βυζαντινής μουσικής ) και δεν υπάρχει επίσημη κρατική αναγνώριση, όπως π.χ για ούτι ή ταμπούρ ή σάζι στα αντίστοιχα Τούρκικα Κονσερβατουάρ με Κρατική αναγνώριση.
    Αυτό τώρα προσπαθεί να κάνει ο Θ.Πολυκανδριώτης, δηλ. στα πτυχία παραδοσιακών / λαϊκών οργάνων που θα χορηγούν τα ωδεία , με κάποιο τρόπο , να οριοθετηθεί και η σφραγίδα της κρατικής αναγνώρισης, όπως στα Κονσερβατουάρ των χωρών της ανατολής ( Τουρκία, Συρία, Λίβανο, Ινδία και βορ. αφρική, Τυνησία, Μαρόκο, Αλγερία ).
    Βέβαια ο Θ.Π θα το προσπαθήσει, αλλά το βλέπω σχεδόν ακατόρθωτο να υλοποιείται στο Ελλάντα :slight_smile: !!!

#40

Τα Μουσικά Σχολεία δε δίνουν τίτλους;