Δεν διαγράφτηκα, αλλά δεν μπορoύσα να γράψω, προσπαθώ και δεν δημοσιεύονται όσα γράφω, δεν γνωρίζω γιατί.
Βλέπω ότι έτσι δημοσιεύεται. Συνεχίζω λοιπόν λέγοντας ότι από μία αδυναμία αντίληψης των γραφομένων μου δημιουργήθηκε μια παρεξήγηση, χωρίς λόγο. Η φράση που έγραψα για τον κ. Τσιαμούλη τον τιμά, αφού πιστεύω ότι κατάφερε να είναι αποστασιοποιημένος στα “πλαίσια του εφικτού”. Ο Tony Judt για το βιβλίο του “Η Ευρώπη μετά τον πόλεμο” θεωρήθηκε ο πλέον “αντικειμένικός” ιστορικός όσον αφορά την ιστορία της Ευρώπης. Αν κανείς διαβάσει το βιογραφικό του και την ιστορία που προαναφέρω θα αντιληφθεί πολύ εύκολα ότι, δεν έχει αποστασιοποιηθεί από τα προσωπικά του πιστεύω. Απλά το καταφέρνει περισσότερο από άλλους.Εξ άλλου το αντικειμενικός, το καλός, το κακός, είναι επίθετα και άρα έχουν ανάγκη προσδιορισμού. Ως προς τι δηλαδή. Δεν υπονοούσα κάποια διαφωνία ή κριτική, απεναντίας. Όσον αφορά στον κ. Καλαϊτζίδη, έχω ακούσει καλά πράγματα για τον χαρακτήρα του, είναι και χαρισματικός δεξιοτέχνης στο ούτι, διαφωνώ όμως με την προσέγγισή του στα makams. Διαφωνώ με την θεοκρατική αντίληψη των πραγμάτων. Αν όμως κάποιος τον βρίσει για τα πιστεύω του θα τον υπαρασπιστώ. Να αναφερθώ στον δύστροπο χαρακτήρα του Beethoven, στην αφάνταστη τσιγγουνιά του και αντικοινωνικότητα, ή στον Wagner -που ανέφερε ο naxios- ο οποίος αγαπήθηκε τρελά από τον Χίτλερ και κάποιος συγγενής του απόγονος αν θυμάμαι, δημοσίευσε ανέκδοτα- δήθεν του Wagner όπως κάποιοι πιστεύουν- κείμενα που συμφωνούσαν με τις απόψεις του Χίτλερ πρίν τον Χίτλερ. Αυτά μειώνουν το έργο του καθενός από τους δύο αυτούς μέγιστους μουσουργούς; Ή επειδή ήταν μεγάλοι μουσικοί, αυτά έπρεπε να αποσιωπούνται από την ιστορία της μουσικής. Τέλος να πω, ότι τους ανθρώπους δεν πρέπει να τους κρίνουμε από μια ενέργεια, αλλά από την πορεία της ζωής τους. Αυτό για τον naxio που ενδεχομένως να μην είναι αυτός που φάνηκε, κάποια στιγμή. Η σιγουριά της ανωνυμίας ωθεί πολλές φορές τους ανθρώπους σε ενέργειες που δεν θα προέβαιναν υπό άλλες συνθήκες επωνυμίας.
Πιστεύω όμως ότι πρέπει να ασχοληθούμε με το ούτι που μας συνεπήρε όλους εμάς που ασχοληθήκαμε, άλλος πολύ, άλλος λιγότερο.
Να είστε καλά Κε Τσουμάνα. Χαίρομαι για την εξέλιξη.
Κάναμε ένα σχήμα μουσικό που έχει ούτι, yayli tanbur, τουμπερλέκι, ποντιακή λύρα, βιολί, λαούτο και φωνές. Το λαούτο κάνει συνήθως ισοκράτημα και στα συγκερασμένα συγχορδίες και σόλο. Το πρόβλημα που προκύπτει και με προβλημάτισε, είναι με την ποντιακή λύρα. Με έκπληξη διαπίστωσα ότι διδάσκεται με βάση την Ευρωπαϊκή μουσική. Αυτό δημιουργεί πρόβλημα γιατί τα πατήματα που γνωρίζει ο λυράρης είναι οι φυσικοί φθόγγοι, οι διέσεις και οιυφέσεις. Απευθύνθηκα σε οργανοποιούς, σε συγγραφέα και θεωρητικό μεθόδου εκμάθησης της λύρας και δεν έχω βρει τον λόγο που ένα όργανο από το ανατολικότερο τμήμα της Μ. Ασίας, άταστο, διδάσκεται με το Ευρωπαϊκό σύστημα. Το ότι δεν αναπτύχθηκε λόγια μουσική στον Πόντο -το οποίο πήρα ως απάντηση- δεν απαντά στο ερώτημά μου.Αν κάποιος γνωρίζει τον λόγο ή τους λόγους, ας απαντήσει. Προσωπικά έχω μία άποψη, επειδή όμως δεν στηρίζεται σε δεδομένα ιστορικά ή μουσικά, δεν μπορώ να την υιοθετήσω αβασάνιστα. Η απάντηση δεν θα βοηθήσει το σχήμα, αυτό θα λυθεί με τον περιορισμό της συμμετοχής σε συγκεκριμένα κομμάτια. Απλά έχω κάποιο χρονικό διάστημα που το ψάχνω και δεν βρίκω απάντηση. Από ενδιαφέρον. Δεν γνωρίζω αν είναι και το κατάλληλο σημείο για την ερώτηση.
Ανεξάρτητα των ονομασιών ή του συστήματος που χρησιμοποιεί,ο λυράρης θα γνωρίζει την τροπικότητα,με τον τρόπο που απασχολεί την παράδοση την οποία υπηρετεί η λύρα του.
Το θεωρητικό πρόβλημα σας προκύπτει γιατί βάζετε να κάνουν “παρέα” όργανα απο διαφορετικες παραδόσεις που,φυσικά έχουν αναπτύξει,η καθεμία,τον κώδικα της. Πιστεύω όμως,σε τέτοιες περιπτώσεις δεν είναι δύσκολο να βρεθεί κοινό έδαφος.
Δεν υπάρχει όργανο που να διδάσκεται κατά την Α ή Β θεωρία. Οι μουσικές διδάσκονται κατά την Α ή Β θεωρία. Το γιαϊλί ταμπούρ, λ.χ., είναι όργανο αποκλειστικά της οθωμανικής μουσικής και διδάσκεται κατά το δικό της σύστημα, το βιολί όμως που παίζεται σε πολλές εντελώς διαφορετικές μουσικές παραδόσεις διδάσκεται στην καθεμία με το δικό της σύστημα.
Ο κεμεντζές παίζεται αποκλειστικά στα παραδοσιακά ποντιακά (και, στην Τουρκία, και στα λάζικα). Τα ποντιακά από παλιά μεταδίδονταν προφορικά και εμπειρικά, άρα με το μικρότερο δυνατό βαθμό θεωρητικοποίησης, άρα πιθανόν χωρίς καν λεξιλόγιο εκτός από ό,τι αφορά έννοιες που βλέπονται και πιάνονται, π.χ. πρώτη χορδή, δεύτερη χορδή (που κάπως λέγονται), όχι όμως τάδε νότα ή τάδε δρόμος.
Σήμερα, που οι Πόντιοι ζουν κατά μεγάλο ποσοστό σε μεγάλες πόλεις, ανάμικτοι με τον υπόλοιπο πληθυσμό, και γενικά είναι οργανωμένοι με κάθε τρόπο που θα ενίσχυε την τοπική τους συλλογική μνήμη, άρα και μουσικές και χορευτικές ομάδες, δεν ξέρω με ποιο τρόπο διδάσκουν τα όργανά τους. Το πιθανότερο, κάποιοι πρώτοι κεμεντζετζήδες που έπαιζαν κι άλλα όργανα θα άρχισαν να χρησιμοποιούν ονόματα νοτών και θα τα πρόσθεσαν (προφορικά ή ολογράφως - όχι με κανονική σημειογραφία 5γράμμου) στη διδασκαλία του οργάνου, όπως έγινε στην Κρήτη. Στην Κρήτη, αρχής γενομένης από τον Μουντάκη, οι νέοι λυράρηδες μαθαίνουν με μια λύρα όπου κολλάνε στη γλώσσα αυτοκολλητάκια «Λα», «Λα#», «Σι» κλπ… Παρομοίως, οι πρώτοι τσαμπουνιέρηδες που άρχισαν να κάνουν μαθήματα έγραφαν τους στίχους και από κάτω είτε «Λα», «Σι», «Ντο» ολογράφως είτε, αν δεν ήξεραν νότες, τον αριθμό της τρύπας που ανοίγεις για την αντίστοιχη νότα. Νομίζω ότι λίγο πολύ όλοι όσοι ξέρουν λίγες νότες αυτό πάνω κάτω κάνουν (δες άλλωστε τον απολύτως αποδεκτό και καθιερωμένο τρόπο να σημειώνονται οι συγχορδίες στους στίχους ενός τραγουδιού: με γράμματα πάνω στο κείμενο, C- ή Cmin ή Ντο- κλπ., και -για τους λιγότερο ψαγμένους- χωρίς καν υφέσεις, μόνο με διέσεις). Πέρα από τις νότες μία μία, συνήθως τίποτε. Ούτε δρόμοι ούτε κλίμακες ούτε άλλες έννοιες τέτοιου τύπου.
Σε ορισμένες πόλεις με έντονο ποντιακό στοιχείο ο κεμεντζές διδάσκεται στα Μουσικά Σχολεία. Εκεί θα κάνουν κάτι πιο έγκυρο επιστημονικά, δεν ξέρω τι.
Δε βλέπω όμως γιατί αυτό επηρεάζει το τι παίζει τελικά ο λυράρης. Ο κεμεντζές από την κατασκευή του είναι εξίσου ευέλικτος με ένα βιολί ή μια λύρα, σαν άταστο όργανο που είναι. Στην πράξη η ποντιακή μουσική χρησιμοποιεί, όπως όλες, τα δικά της διαστήματα, που δεν είναι ούτε συγκερασμένα ούτε βυζαντινά ούτε οθωμανικά ούτε της φυσικής κλίμακας, και που αν δεν τα έχεις μες στ’ αφτί σου καμία θεωρία δε θα σε βοηθήσει να τα αποδώσεις, ενώ απ’ την άλλη, αν τα ξέρεις στην πράξη, καμία θεωρία δε θα σ’ εμποδίσει να τα παίξεις. Νομίζω, με κάθε επιφύλαξη, ότι πρόκειται για κλίμακες με συχνή χρήση τετάρτων του τόνου.
Ένας κεμεντζετζής που ξέρει, θα τα παίξει σωστά (εφόσον βέβαια παίζει ποντιακά κομμάτια) χωρίς πρόβλημα, όπως κι αν τα ονομάσει. Αν και βέβαια το να μην υπάρχει κοινή γλώσσα συνεννόησης με τους άλλους μουσικούς είναι φοβερά κουραστικό. Αν τώρα φύγουμε από το ποντιακό ρεπερτόριο και την ποντιακή τεχνική, ο κεμεντζές μπορεί να παίξει οτιδήποτε, αλλά ο μεν μουσικός θα πρέπει να ξαναμάθει το όργανό του από την αρχή, το δε αποτέλεσμα θα είναι στερημένο από όλο τον ιδιαίτερο χαρακτήρα του οργάνου, ο οποίος δεν προκύπτει από τα κατασκευαστικά του χαρακτηριστικά (αυτά είναι ανοιχτά, ουδέτερα) αλλά από την τεχνική και το ρεπερτόριο. Η ουσία του κεμεντζέ βρίσκεται στα ποντιακά διαστήματα, στις ποντιακές δοξαριές με την εντελώς ιδιαίτερη αντίληψη του ρυθμού, στον ποντιακό τρόπο στολίσματος της μελωδίας με μικρές νοτούλες, και στις διφωνίες. Χωρίς αυτά έχεις ένα βιολί με φτωχό ήχο. Μέχρι να βρεθεί ένας προικισμένος Παγκανίδης που θα αποκαλύψει άγνωστες μέχρι τώρα δυνατότητες που έκρυβε το όργανο.
Να προσθέσω και το εξής:
Από τη σύντομη περιγραφή του συγκροτήματος υποθέτω ότι θα σας ενδιαφέρει πολύ η ακριβής ταυτοφωνία στα μικροδιαστήματα. Αυτό είναι κάτι καινούργιο, δικό μας, που δεν υπάρχει στις λαϊκές παραδόσεις. Εξίσου καινούργια είναι και η τάση να λογοκρίνονται ορισμένες νότες των συγκερασμένων οργάνων αν δε συμφωνούν με τις αντίστοιχες των ασυγκέραστων (λαούτο - ουδέτερες συγχορδίες για να μην ακουστεί η κακιά τρίτη). Στις λαϊκές παραδόσεις αυτό δεν ήταν δαιμονοποιημένο, και όλα τα όργανα, με πλήρη, περιορισμένη ή καμία ελευθερία στα μικροδιαστήματα, έπαιζαν την ίδια μελωδία, το καθένα αλλιώς. Αν μιλάμε για όργανα με παρόμοιο κατά τα άλλα ήχο, αυτό μπορεί να δημιουργεί φευγαλέα διακροτήματα που συντελούν στη διαμόρφωση του εκάστοτε ύφους και δεν έχουμε κανένα λόγο να τα αποφύγουμε. Αν είναι πολύ διαφορετικά όργανα (π.χ. βιολί - λαούτο), ούτε διακρότημα ακούγεται ούτε τίποτα.
Η αισθητική της πλήρους ακρίβειας στην ταυτοφωνία προέρχεται από τις λόγιες παραδόσεις, ευρωπαϊκή και οθωμανική.
[b]
Εν ολίγοις:
[/b]Πειραματίζεστε σ’ ένα πεδίο που δεν έχει παρελθόν και παράδοση. Κανείς δε σας έχει στρώσει το δρόμο, και θα πρέπει να το κάνετε μόνοι σας. Είναι δύσκολο. Καλή τύχη!
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 21:41 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 21:02 —
Ρητορική υπερβολή βέβαια. Συγκροτήματα με ανάκατα όργανα λόγιων και λαϊκών παραδόσεων της εγγύς Ανατολής υπάρχουν εδώ και μερικές δεκαετίες. Κι εσείς, κάπου το είδατε και εμπνευστήκατε το δικό σας. Πού το είδατε; Τι έκαναν εκείνοι για να λύσουν τα προβλήματά τους; Κάντε κι εσείς το ίδιο.
Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον και τα ενδιαφέροντα στοιχεία, με πολλά από τα οποία συμφωνώ, αλλά το ερώτημά μου είναι άλλο, ίσως δεν το διατύπωσα σωστά. Ας ξεχάσουμε προς στιγμήν το μουσικό σχήμα για το οποίο δεν υπάρχει πρόβλημα, λύνεται σχετικά εύκολα, ας ξεχάσουμε και τη συνύπαρξη της ποντιακής λύρας με άλλα όργανα και ας τη δούμε από μόνη της. Είναι ένα μουσικό όργανο της ανατολής, έζησε στην Οθωμανική αυτοκρατορία, δημιούργησε παράδοση αιώνων, είναι ταυτότητα για τους πόντιους, στον Πόντο πριν τον ξεριζωμό, έτσι παίζονταν η λύρα; Τα διαστήματα που χρησιμοποιούσαν ήταν οι φυσικοί φθόγγοι και οι διέσεις, υφέσεις; Αυτό δεν γνωρίζω. Αν αυτό που παίζανε αποτυπώνεται σωστά με το ευρωπαϊκό σύστημα, τότε σωστά κάνουν. Αν όμως δεν είχαν αυτά τα διαστήματα στη μουσική τους παράδοση τότε λάθος επέλεξαν να κάνουν τη “μεταφορά” σε άλλο σύστημα αποτύπωσης και διδασκαλίας. Δεν είναι δυνατόν να αποτυπωθούν ψαλμοί της βυζαντινής μουσικής με το ευρωπαϊκό σύστημα, ούτε και να διδαχτούν. Γίνεται, αλλά η μεταφορά αυτή θα έχει το κόστος τη στρέβλωσης.Το ερώτημά μου δεν αφορά τη συνεργασία οργάνων. Ίσως έγινα κατανοητός και βρω απάντηση,που θα λέει 1ον για το λόγο αυτό. 2ο για το λόγο εκείνο επιλέχθηκε ο ευρωπαϊκός συμβολισμός και όχι ο τάδε (π.χ. Οθωμανικός). Για τεταρτιμόρια μόνο για την Ινδία γνωρίζω. Δεν έχω ακούσει ποτέ για τον Πόντο, ίσως να ισχύει.
Γεια σας.
Καταρχήν, η ποντιακή λύρα παίζεται ανοιχτά, με ισοκράτες αν δεν κάνω λάθος. αυτό από μόνο του ορίζει μια συγκεκριμένη αρμονική…αλήθεια η οποία δεν γίνεται να διαφέρει πολύ μεταξύ ευρωπαϊκού συστήματος και δυτικού. Οι 8βες είναι 8βες, οι 4τες είναι 4τες κλπ.
Είναι λανθασμένη η εντύπωση πως το δυτικό σύστημα σημαίνει συγκερασμός. Δεν γίνεται, και να θέλει κάποιος δυτικός, να παίξει απόλυτα συγκερασμένα, είναι πάρα πολύ δύσκολο. Όλοι στοχεύουμε σε καθαρά διαστήματα, και ανάλογα με τα βιώματα και το ύφος της μουσικής , ορισμένες φορές σε εκφραστικές τάσεις και έλξεις. Αυτές ούτως ή άλλως δεν γράφονται απόλυτα. Ναι, τα τροπικά συστήματα είναι περισσότερο αναλυτικά όσων αφορά την πιστότητα των διαστημάτων, όπως πολύ σωστά λέτε, αλλά και στην δυτική γραφή που δεν διευκρινίζονται, απλά υπονοούνται, ακόμα και στην κλασική. Πόσο μάλλον σε παραδοσιακή που θα είναι ψωμί-τυρί στα αυτιά τους.Μιλάμε για μια κατηγορία παραδοσιακής μουσικής και (σε μεγάλο βαθμό) προφορικής παράδοσης. Γιατί είναι απαραίτητο να ανήκει σε ένα αναλυτικό και ακριβές θεωρητικό σύστημα;
Με άλλα λόγια…αν δεν το γράψεις το τεταρτιμόριο ή την έλξη…δεν ξέρεις και να τα παίξεις;
Συγχωρέστε με αν φλυαρώ…
Ξεκινώντας, ας ξεκαθαρίσουμε μιά πιθανή παρανόηση: στην τροπική μουσική, αυτήν που υπάρχει ακόμα σε ολόκληρη την ανατολική Μεσόγειο, από Βαλκάνια μέχρι Μέση Ανατολή και ακόμα ανατολικότερα, όρος “τεταρτημόρια” δεν υπάρχει. Μάλλον υπονοείς τα φυσικά, μη συγκερασμένα διαστήματα στους διατονικούς τρόπους και τους “υπερμείζονες τόνους”, όπως τους εννοεί η βυζαντινή μουσική, άλλως τριημιτόνια, στους χρωματικούς τρόπους.
Σε ό,τι αφορά, τώρα, το ίδιο το ερώτημα, απ’ ό,τι ξέρω εγώ δεν υπήρχε, τουλάχιστον μέχρι τον πρώιμο 20όν αιώνα, σημείο της Ανατολικής Μεσογείου όπου να μην παιζόταν “ασυγκέραστα” η λαϊκή παραδοσιακά διδασκόμενη μουσική, και βεβαίως και η λόγια (παλατιανή) μουσική. Άρα, και στον Πόντο, δεν είναι δυνατόν η λαϊκή μουσική να παιζόταν (κατ’ εξαίρεση από ολόκληρο τον υπόλοιπο ανατολικό κόσμο) στο “ευρωπαϊκό σύστημα” που όμως, όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο alk, και αυτό δέχεται και εφαρμόζει περισσότερο ή λιγότερο “φυσικά” διαστήματα, για ιδιαίτερο “χρωματισμό” των ερμηνειών. Αν, όπως αφήνεις να εννοηθεί στο #23, σου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι ειδικά η ποντιακή λύρα, ο κεμεντζές δηλαδή, διδάσκεται στο ευρωπαϊκό σύστημα επειδή, λέει, δεν αναπτύχθηκε λόγια ποντιακή μουσική και επομένως δεν μπορούν να έχουν εφαρμογή τα της ανατολικής μουσικής με τα ιδιαίτερα διαστηματικά της χαρακτηριστικά, φοβάμαι ότι σε λάθος δάσκαλο μάλλον έτυχε να πέσεις. Είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχουν και άλλοι, με διαφορετική νοοτροπία, που μάλλον θα είναι και η πλειοψηφία.
Γιώργο καλημέρα.
Το ευρωπαϊκό σύστημα σημειογραφίας μπορείς να το παραλληλίσεις με το λατινικό αλφάβητο: ξεκίνησε από μία πολύ συγκεκριμένη γλώσσα, τη λατινική, στης οποίας τη φωνητική ήταν απόλυτα προσαρμοσμένο, αλλά σήμερα χρησιμοποιείται με επάρκεια για εκατοντάδες γλώσσες που, πολλές, είναι εντελώς άσχετες μεταξύ τους τόσο φωνητικά όσο και ιστορικά. Αντίθετα, το ελληνικό αλφάβητο κάνει μόνο για την ελληνική γλώσσα. Έτσι και το πεντάγραμμο, μπορεί να χρησιμοποιηθεί για οποιαδήποτε μουσική, ενώ άλλα συστήματα όπως λ.χ. το βυζαντινό μόνο για τη δικιά τους μουσική.
Μόνο που στο πεντάγραμμο θα χρειαστούν: (α) μερικές τροποποιήσεις, όπως λ.χ. όταν οι Τούρκοι προσθέτουν μικρότερες και μεγαλύτερες αλλοιώσεις ενώ “κανονικά” υπάρχουν μόνο οι αλλοιώσεις ημιτονίου (β) ορισμένες συμβάσεις, όπως λ.χ. όταν οι Τούρκοι, και πάλι, γράφουν «ύφεση ενός κόμματος» αλλά στην πράξη εκτελούν λίγο μεγαλύτερη ύφεση στην κατάβαση, και συχνά με λίγο γκλισάντο, και λίγο μικρότερη στην ανάβαση. Τέτοιες συμβάσεις, όπως εξηγεί ο Αλέξανδρος (alk), εφαρμόζονται και στη δυτική μουσική ακόμα κι αν δεν το ξέρουμε.
Όταν στην πρώτη Δημοτικού μάθαμε το αλφάβητο, κανείς δε μας εξήγησε ότι το κάππα παριστάνει άλλο φθόγγο όταν ακολουθεί α ή ο και άλλον όταν ακολουθεί ι ή ε, γιατί είναι μια περιττή πληροφορία που την κατέχει ενδιάθετα κάθε φυσικός ομιλητής της ελληνικής, ακόμα κι αν δεν το συνειδητοποιεί (άκουσε προσεχτικά πώς προφέρεις τις λέξεις: κακός, κακοί, κακές, κακά).
Αντίστοιχα και στη μουσική: ο «φυσικός γνώστης» (όσο συμβατική κι αν είναι αυτή η έννοια) μιας μουσικής, ξέρει-δεν ξέρει νότες, τοποθετεί το σι που είναι ανάμεσα σ’ ένα λα κι ένα ντο στο κατάλληλο ύψος, που για τους Ποντίους είναι, νομίζω, περίπου στα 3/4 του τόνου πάνω από το λα και άλλα 3/4 κάτω από το ντο, δηλαδή πιο χαμηλά απ’ ό,τι στα μακάμια και ακόμη πιο χαμηλά απ’ ό,τι στη δυτική μουσική. Μπορεί και να κάνω λάθος για το ακριβές ύψος, αλλά δεν έχει καμία σημασία να το προσδιορίσουμε περιγραφικά: ή το ξέρεις ή δεν το ξέρεις. Όποιος δεν το ξέρει ακούει και ξανακούει, τραγουδάει και παίζει και δοκιμάζει, μέχρι να το πετύχει. Όπως ο Άγγλος ή ο Γερμανός που μαθαίνει ελληνικά, δε θα βοηθηθεί αν αντί «κακές» του γράψουμε «κακιές», θα βοηθηθεί μόνο από το αφτί του και τη γλώσσα του.
Μετά απ’ όλα αυτά, η απορία σου έχει να κάνει με τη γλώσσα που χρησιμοποιεί ο λυράρης για να πει τι παίζει, ή με το τι όντως παίζει;
Αν είναι το πρώτο, δεν είναι πρόβλημα. Και δε νομίζω ότι είναι γενικός κανόνας για το πώς διδάσκεται η ποντιακή μουσική (αμφιβάλλω αν υπάρχει ολωσδιόλου τέτοιος κανόνας), μάλλον απλώς έτσι έτυχε να τη διδαχτεί ο συγκεκριμένος.
Αν είναι το δεύτερο, τότε ο λυράρης θέλει δουλειά.
Το δοξάρι συνήθως παίζει δύο χορδές μαζί. Μπορεί η μία να παίζει ανοιχτά (=ισοκράτημα) και η άλλη, με δαχτυλισμούς, να παίζει τη μελωδία, αλλά μπορεί επίσης οι δαχτυλισμοί να πιάνουν και τις δύο, και να ακούγεται μια μελωδία σε παράλληλες τέταρτες. Σ’ αυτή την περίπτωση η μία από τις δύο παράλληλες μελωδίες είναι η κύρια και η άλλη συνοδευτική. Οι δύο τεχνικές (παράλληλες μελωδίες / μελωδία+ίσο) εναλλάσσονται.
Για όνομα του θεού, τι δουλειά έχει η λόγϊα παράδοση; Υπάρχει καμιά άλλη λαϊκή παράδοση που να διδάχτηκε με τη θεωρία κάποιας λόγιας παράδοσης και να μη διαστρεβλώθηκε; Δεν υπάρχει μουσική που να διδαχτεί με τη βυζαντινή ή την οθωμανική θεωρία, επί παραδείγματι, και να μη βγει αλλοιωμένη, εκτός από τη βυζαντινή και την οθωμανική αντίστοιχα.
Όλες οι λαϊκές παραδόσεις εδώ γύρω εντάσσονται στην ίδια γενική οικογένεια της τροπικής μουσικής, αλλά τα ακριβή διαστήματα, οι συνηχήσεις, η ρυθμική αντίληψη, οι στολισμοί κλπ., γίνονται, για το κάθε επιμέρους μουσικό ιδίωμα, με τον δικό του τρόπο. Σχεδόν όλα τα ιδιώματα χρησιμοποιούν τεχνικές που το ακουστικό τους αποτέλεσμα, με βυζαντινά ή οθωμανικά κριτήρια, είναι φάλτσο, λάθος και πρωτόγονο. Με τα εσωτερικά όμως κριτήρια της κάθε μουσικής είναι σωστό.
Για κάποιο λόγο όλοι το καταλαβαίνουν αυτό όταν αντί για οθωμανική ή βυζαντινή θεωρία μιλάμε για δυτική: ο συγκερασμός των τροπικών κλιμάκων ώστε να ταιριάζουν με τη δυτική παράδοση δίνει μια αλλοιωμένη εκδοχή της παραδοσιακής μουσικής. Ε μα, κι αν αντί για συγκερασμένα διαστήματα παίξεις οθωμανικά, εξίσου τα αλλοιώνεις!
Απάντηση. Η ερώτησή μου δεν απαντιέται ούτε με γενικές γνώσεις, ούτε με μαθήματα μουσικής. Είναι ειδική, ή την ξέρεις και απαντάς με δύο τρεις φράσεις ή δεν την ξέρεις και δεν απαντάς γιατί αυτό το θέμα δεν αφορά άποψη αλλά γνώση και μάλιστα ειδική γνώση. Τώρα στα γραφόμενά σου. Η λύρα δεν παίζεται ανοιχτά με ισοκράτες και όντως κάνεις λάθος. Επίσης η λέξη “αρμονική” αφορά σε συνήχηση και στην ανατολική μουσική δεν χρησιμοπιείται ως όρος. Ανοίξαμε ένα θέμα με τεράστιες προεκτάσεις -όχι ότι είναι κακό- και δεν ξέρει κανείς με τι να πρωτοασχοληθεί. Επίσης το ευρωπαϊκό μουσικό σύστημα -και με τον όρο εννούμε την προκλασική περίοδο, κλασική, ρομαντική και μοντέρνα για τη λόγια μουσική της ευρώπης-, είναι η δυτική που τις εμφανίζεις ως διαφορετικές. Προφανώς ήθελες να γράψεις ανατολική. Δεν υπάρχει λάθος εντύπωση για κάτι που ονομάστηκε συγκερασμός. Είναι συγκερασμός γιατί έτσι ονομάστηκε η μετατροπή που έγινε. Συγκεράστηκαν δηλ. τα μόρια, τα κόματα- ή όπως διαφορετικά ονομάζονταν σε κάθε είδος μουσικής -του ενός τόνου και του ημιτονίου σε δύο ίσα μέρη. Αυτό ονομάστηκε συγκερασμός. Όπως ο Ιανουάριος ονομάστηκε Ιανουάριος. Δεν υπάρχει λάθος. Άρα και το παρακάτω που γράφεις ότι δεν παίζεται απόλυτα συγκερασμένα, παίζεται γιατί κάθε φθόγγος έχει συγκεκριμένα Hrz, στο πιάνο, στην κιθάρα, στο μπουζούκι κ.λ.π.
Δεν είπα επίσης ότι κάποιο σύστημα είναι αναλυτικότερο από άλλο. Τα συστήματα που αναπτύχθηκαν διδάσκουν και αποτυπώνουν τη μουσική τους πολύ καλά. Επίσης δεν υποννοείται τίποτε στη γραφή της μουσικής. Ναι αν δεν το γράψεις το συγκεκριμένο διάστημα, δεν ξέρει να το παίξει αυτός που θα δει “τη γραφή” όπως γράφεις. Όσον αφοράτο τεταρτιμόριο, δεν γνωρίζω τι ακριβώς σημαίνει, το έγραψα γιατί αναφέρθηκε κάποιος άλλος πριν και κάτι είχα ακούσει για Ινδία και νόμισα ότι σημαίνει το ένα τέταρτο του τόνου. Άσχετο. Η ερώτηση που κάνω δεν σημαίνει διαφωνία. Δεν Γνωρίζω και ψάχνω κάποιον να μάθω.
Δεν χρειάζεσαι συγχώρεση. Στο χωριό μου ο παππάς έχει αναλάβει αυτή τη δουλειά. Τέλος εγώ φλυαρώ περισσότερο.
Προφανώς το θέμα είναι πολύπλοκο και δεν γίνεται να λυθεί μέσω ανταλλαγής μηνυμάτων στο φόρουμ. Λυπάμαι που διαφωνείτε σε αυτά που λέω αλλά θα μου επιτρέψετε να επιμείνω στο ότι το δυτικό σύστημα δεν είναι συγκερασμένο, παρά μόνο στα όργανα τα οποία έχουν προκουρδισμένα-προετοιμασμένα διαστήματα. Δηλαδή τα όργανα που αναφέρετε παραπάνω (κιθάρες μπουζούκια πιάνα). Δεν γίνεται κάποιος που παίζει άλλο όργανο, πνευστό, έγχορδο να αναπαράγει πιστά τα συγκερασμένα διαστήματα. Είναι μεγάλο λάθος να υποθέτουμε οτι η δυτική μουσική παίζεται έτσι.
Επίσης, ο όρος αρμονική αλήθεια είναι φυσικά δικός μου και βγαλμένος αυθαίρετα, που όμως υποδηλώνει την συνήχηση του ισοκράτη με άλλες νότες, η γενικότερα την συνύπαρξη ήχων, η οποία ορίζει τονικά ύψη πέραν αμφιβολίας, ανεξάρτητα του είδους της μουσικής. Υπέθεσα οτι είναι προφανές.
τέλος, συγκερασμός δεν είναι το να χωρίσουμε τον τόνο σε 2 ίσα μέρη. Είναι ένα πολύ μεγαλύτερο ζήτημα το οποίο όμως δεν γίνεται να εξηγηθεί εδώ.
Ελπίζω να βρεθεί η ευκαιρία να γίνει μια περισσότερο αναλυτική και πρακτική εξήγηση.
Νομίζω οτι η απορία του gatsouma είναι
.
Δηλαδή, αφου η λύρα παίζει μη συγκερασμένα(πέρα από φυσικούς φθογγους, διέσεις και υφέσεις), γιατί να διδάσκεται συγκερασμένα. Το λέω λίγο χοντροκομμένα βέβαια. Αν σε ένα ωδείο, το ούτι ή το κανονάκι διδάσκονταν όχι με τα μικροδιαστήματα τους αλλά με συγκερασμένες υφέσεις και διέσεις, δεν θα είχαμε όλοι την ίδια απορία? Εντάξει, αυτά τα όργανα έχουν την θεωρία τους από πίσω ενώ η λύρα ίσως όχι. Αλλά γιατί η θεωρία της λύρας (τώρα που διδάσκεται με αυτούς του όρους, άρα κάτι υπάρχει) να είναι με τη συγκερασμένη λογική?
Νομίζω ότι έχει να κάνει με τη γλώσσα που χρησιμοποιεί ο λυράρης για να μάθει(δηλαδή, για πει/εξηγήσει τι παίζει). Αφού θέλω να μάθω Ελληνικά, γιατί να μην μάθω με το Ελληνικό αλφάβητο και να μάθω γκρίνγκλις?
Ωπα!!! Pepe δεν χρειάζονταν τόσα πολλά και γνωστά για τους περισσότερους μουσικούς. Από το “Για το όνομα του Θεού…” και κάτω μου δίνουν μισή απάντηση, πολύ σημαντικό, δείχνεις ότι κατάλαβες την ερώτηση, είσαι όμως πιο φλύαρος κι από μένα. Συμφωνώ μέ όλα τα παραπάνω, ομολογώ ότι δεν γνωρίζω και γω την παραδοσιακή ποντιακή μουσική, γνωρίζω μόνο για κάποιον - δεν θυμάμαι το όνομά του- που μετά τον ξεριζωμό έκανε -στον Ελλαδικό χώρο- μεγάλες αλλαγές στο παίξιμο της ποντιακής λύρας, έβαλε μέσα στοιχεία και του μπουζουκιού και άλλων οργάνων και σαφώς αλοίωσε την παράδοση. Η μισή απάντηση βρίσκεται στο ότι κανένα θεωρητικό σύστημα δεν αποδίδει αδιαστρέβλωτα κάποιο άλλο. Το άλλο μισό είναι πως μήπως -και επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά δεν το γνωρίζω- το οθωμανικό σύστημα π.χ αποδίδει με λιγότερες διαστρεβλώσεις την παραδοσιακή ποντιακή μουσική λόγω περιοχής και αλληλοεπιρρεασμού λόγιας και λαϊκής παράδοσης στην ίδια περίπου περιοχή και στη σχέση του Πόντου με την Πόλη; Το ούτι π.χ. που αγγαλιάστηκε και από τον ελληνικό πληθυσμό της Πόλης και όχι μόνο και χρησιμοποιήθηκε και στη λόγια και στη λαϊκή μουσική, διδάσκεται με τις αλοιώσεις αυτές, δηλ. την τροπική μουσική. Γιατί όχι και η ποντιακή λύρα;
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 16:06 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 15:47 —
Για τον alk
Με το μπέρδεμα που είχες στο “δυτικό” και “ευρωπαϊκό” βλέποντάς τα ως διαφορετικά και με τις ανοιχτές τετάρτες της ποντιακής λύρας, μου δημιούργησες την εντύπωση ότι γνωρίζεις λιγότερα από όσα πραγματικά γνωρίζεις που φαίνεται από το παραπάνω δεύτερο κείμενο. Όσο για το συγκερασμένο σύστημα, είναι όρος που δεν μπορούμε να έχουμε άλλη άποψη. Αυτό που έγινε έτσι, ονομάστηκε έτσι. Υπάρχει όρος “συγκερασμένη κλίμακα”. Αυτό που αναφέρεις για τα όργανα ισχύει και για τα πνευστά και άλλα όργανα και στο οθωμανικό σύστημα. Άρα δεν μας λύνει κάποιο πρόβλημα.Συμφωνώ ότι συγκερασμός δεν είναι απλά ο χωρισμός του τόνου σε δύο ίσα μέρη, το ανέφερα έτσι ως απλοποίηση για τον ίδιο λόγο που προανέφερα . Γνωρίζω και την μαθηματική ισότητα που ισχύει για την οκτάβα, γνωρίζω ότι δεν γίνεται να είναι ίσα τα διαστήματα με τη χρήση προσεγγιστικού συντελεστή, όμως δεν γίνεται να εξηγηθεί -όπως γράφεις- εδώ και δεν έχει και νόημα. Κάτι βρήκα όμως στην απάντηση του pepe. Σ’ ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου.
Πιστεύω ότι μπορεί να την αποδώσει τέλεια, εφόσον όμως δεχτούμε κάποιες συμβάσεις, όπως π.χ. ότι «ύφεση ενός κόμματος» δεν είναι ακριβώς ενός κόμματος αλλά όσο το κατεβάζουν οι Πόντιοι (=αρκετά περισσότερο). Με τέτοιες συμβάσεις όμως και το Ευρωπαϊκό σύστημα μπορεί να λειτουργήσει!
Αυτό που προσπαθούσα κι εγώ και ο Αλέξανδρος να πούμε είναι ότι στην πραγματικότητα αυτές οι συμβάσεις ήδη είναι εν χρήσει, σε όλα τα συστήματα σημειογραφίας. Πουθενά (σχεδόν) δεν παίζεις 100% αυτό που διαβάζεις. Η ακουστική εμπειρία είναι σε κάθε περίπτωση απαραίτητη.
Δίκιο έχεις. Υπομονή. Κι εγώ αυτό κάνω, υπομονή (με τον εαυτό μου)!
Αυτό που αναφέρεις με τον Αλέξανδρο το έγραψα πριν λίγο στον Αλέξανδρο, άρα συμφωνώ και επαυξάνω. Αυτές τι συμβάσεις δεν γνωρίζω βρε pepe και τις ψάχνω. Τις συμβάσεις όμως που προυπήρχαν στον Πόντο και όχι αυτές που έθεσαν οι νεοπόντιοι τύπου Κιτσάκη της Ηπείρου, ψάχνω και μου είναι άγνωστες. Αν τις βρω θα απαντήσω και μόνος μου. Πάντως η περιοχή μας αριθμεί πάνω από 50 άτομα που παίζουν ποντιακή λύρα. Από κάποιους άκουσα τον δικό μου προβληματισμό κι άρχισα να το ψάχνω. Περιμένω να κάνω αναλυτική συζήτηση με τον κ.Τσαχουρίδη που κάποια στιγμή θα βρεθούμε, γιατί έρχεται συχνά απ’ ότι μου έχουν πει.
Γεια χαρά.
Για “τεταρτημόρια” (στα αγγλικά: quarter tones) μιλούν κάποιοι δυτικοί μουσικοί που δεν έχουν διδαχθεί κάποιο ανατολικό μουσικό σύστημα αλλά συνειδητοποιούν τις διαστηματικές διαφορές στο άκουσμα μιάς “ανατολικής” ακολουθίας διαστημάτων. Πραγματικά, κάποια λαϊκά ανατολικά όργανα, συγκεκριμένα κάποια σάζια, διαθέτουν στο μάνικό τους εκτός φυσικά από τους δεσμούς (περντέδες) για τόνους και ημιτόνια, κάποιους επιπλέον περντέδες τοποθετημένους στη μέση ή περίπου στη μέση μεταξύ των δύο περντέδων ενός ημιτονίου. Αυτό είναι μία “χοντροκομμένη” προσπάθεια του λαϊκού μουσικού να αποδόσει τα διαστήματα που ακούει αλλά δεν τα ξέρει με ακρίβεια, χωρίς πολλά πολλά. Αν όμως παρατηρήσεις τις θέσεις των περντέδων σε ένα γιαϋλί ταμπούρ κατασκευασμένο για λόγια οθωμανική μουσική, θα δεις ότι είναι πάρα πολύ περισσότεροι από τέσσερις για κάθε έναν ολόκληρο τόνο.
Όσο γι αυτό
, συμφωνώ απόλυτα με τον Πέπε μη βλέποντας κι εγώ καμμίαν απολύτως λογική στην τυχόν σύνδεση λόγιας μουσικής και παραδοσιακού παιξίματος λαϊκού οργάνου. Μάλιστα θα υπερθεματίσω: ακόμα και η βυζαντινή θεωρία, όπως και η οθωμανική θεωρία αντίστοιχα, σε ορισμένες περιπτώσεις δεν μπορούν, παρά την όποια (σχεδόν) τελειότητα στην οποία έχουν φτάσει, να αποδόσουν κάποιες μουσικές φράσεις κορυφαίων ερμηνευτών των μουσικών αυτών, για τις οποίες απλά δεν υπάρχουν σημεία που να τις αποδόσουν με όλες τους τις λεπτομέρειες. Αλλά ακριβώς το ίδιο φαινόμενο παρατηρείται και με την κατά τ’ άλλα σχεδόν τέλεια δυτική σημειογραφία.
Νίκο σ’ ευχαριστώ για την ενημέρωση όσον αφορά στα τεταρτιμόρια που δεν ήμουν σίγουρος,
συμφωνώ με όσα γράφεις με μία μικρή ένσταση - για την οποία δεν θα σκοτωθούμε - όσον αφορά τη σχέση της λόγιας με την παραδοσιακή. Στην παραδοσιακή στηρίζεται η λογια, οι κλασικοί της Ευρώπης στηρίχθηκαν σ’αυτή και έγραψαν πολλά κομμάτια από παραδοσιακούς χορούς ευρωπαϊκών χωρών, αλλά και ο Σκαλκώτας έγραψε χορούς ελληνικούς. Και οι Σουλτάνοι με τους μουσικούς πήραν σίγουρα στοιχεία από την παραδοσιακή μουσική και πέρασαν και τεχνικές παιξίματος λαϊκών οργάνων. Είναι περίοδοι που τα σύνορα είναι θολά ανάμεσά τους, εκτός από την επωνυμία στη λόγια.Κατα τα λοιπά συμφωνώ στο “καμμίαν απολύτως λογική στην τυχόν σύνδεση λόγιας μουσικής και παραδοσιακού παιξίματος λαϊκού οργάνου”, αν αφαιρέσεις το “απολύτως”.
Κάποιος όμως παραπάνω ανέφερε το yayli tanbur. Έπαθα!!! που το άκουσα από κοντά, από παλιό μαθητή του Ευγένιου Βούλγαρη που βρεθήκαμε και συνεργαζόμαστε. 'Εχει υπέροχο ήχο που ταιριάζει και στην ψυχοσύνθεσή μου. Συγγνώμη δεν έχω άλλο χρόνο.
Γεια σας.
Τελικά οι πόντιοι μαθητευόμενοι λυράρηδες τι ήχους παίζουν στο όργανο, τους συγκερασμένους ή τους παραδοσιακούς; Εφόσον παίζουν παραδοσιακά, υπονοείται μια “φυσική” κλίμακα η οποία είναι αυτονόητη για τους πόντιους οπότε δε χρειάζεται να την περιγράψουν.
Πάντως σαν σχόλιο για ολόκληρη τη συζήτηση να πω και γω ότι δικαιούται η παραδοσιακή μουσική του κάθε τόπου να σταθεί και να μελετηθεί από μόνη της χωρίς επιπλέον μελέτη της βυζαντινής ή οθωμανικής. Άλλο το να θέλει κάποιος να γράψει βιβλίο συγκριτικής μουσικολογίας, και άλλο το να θέλει να μάθει 3-4 χαβάδες πάνω σε ένα όργανο.
Καλησπέρα μπορείς να μου στείλεις το pdf τσιαμούλη-Ερευνίδη στο mail lengolass@yahoo.gr. Έχω το βιβλίο αλλά βολεύει να υπάρχει και σε pdf για γρήγορη αναφορά.
Ευχαριστώ.