Εχω ακουσει σε διαφορες φασεις ανθρωπους να λενε οτι τα τραγουδια πρεπει να παιζονται και να τραγουδιουνται απο τους τονους που τα εχουμε στις αρχικες ηχογραφησεις.
Οτι τελος παντων για να εβαλε ο Τουντας τη Ροζα να πει το τραγουδι απο Σολ κατι σημαινει κι οτι ετσι πρεπει να παιχτει το τραγουδι και σημερα.
Ενταξει μπορει ο καθε τονος να δινει στο τραγουδι αλλο υφος,και ολοι οι παλιοι να ηταν φωναρες.Αλλα δεν ειναι βλακωδες να προσπαθει καποιος να πει ενα τραγουδι απο τονο που ειναι εξω απο την εκταση του;
Δεν ειναι χαζο να ξελαρυγγιαζεται καποιος μονο και μονο για να πει το τραγουδι απο τον αρχικο τονο;
Για μενα λαθος. Ο τραγουδιστης τραγουδαει εκει που μπορει και ακολουθουν τα οργανα. Δηλαδη πρεπει να γινουμε ολοι χατζηχρηστος και να τραγουδαμε στο θεο;
Ενταξει αν η διαφορα ειναι μισο τονο και βγαινει καλυτερα στα οργανα μπορει να αλλαχτει… Αλλα δεν ειναι κανονας για μενα
Περισσότερο από βλακώδες. Ναι, κάτι σημαίνει η τονική επιλογή του Τούντα ή οποιουδήποτε, αλλά πάντα για τον / την συγκεκριμένο ερμηνευτή / -ρια. Βέβαια, συχνά η επιλογή παίρνει υπόψη και ιδιαιτερότητες σολιστικών οργάνων (του μπουζουκιού στις δικές μας περιπτώσεις) και από κει μπορεί να βγήκαν αυτά τα αποφθέγματα. Το πρωταρχικό είναι να είναι βατή στον τραγουδιστή η τονικότητα.
Όταν ένα τραγούδι παιχτεί στην αρχική του τονικότητα, εξασφαλίζεται το ίδιο ηχητικό χρώμα. Αν και αυτό το χρώμα δεν είναι αντιληπτό από όλους, για κάποιους που έχουν ακούσει πολλές φορές την πρώτη εκτέλεση, η διατήρηση της αρχικής τονικότητας θα δώσει ένα παραπάνω σημείο αναφοράς, ένα παραπάνω αίτιο ταύτισης με την αρχική χρωματική εικόνα.
2)Πολλές φορές εκτός από το παραπάνω “μεταμουσικό” φαινόμενο, η διατήρηση της αρχικής τονικότητας μπορεί να εξασφαλίζει κάποια χαρακτηριστικά πάνω στο παίξιμο του οργάνου, δηλαδή να βολεύει τους παίχτες για κάποιες θέσεις με ανοιχτές χορδές(στο μπουζούκι) κ.α.
Για να ισχύουν τα παραπάνω πρέπει να υπάρχει και υφολογική κι αισθητική ταύτιση και μίμηση. Δηλαδή, Αν έπαιζε ο Μάρκος τη Φραγκοσυριανή από σολ μινόρε, το ότι την παίζει κι ο Γιάννης Παλαιολόγου από σολ δεν σημαίνει τίποτα.
Οι τραγουδιστές δεν πρέπει να ξελαρυγγιάζονται, αλλά πρέπει να σέβονται εκτός της έκτασης της φωνής τους και το ρεπερτόριο. Δηλαδή πρέπει να βρουν μεν την τονικότητα που τους βολεύει, αλλά π.χ. όταν τραγουδάνε σπυρναίικο -όπου οι Σμυρνιοί τραγουδούσαν ψηλά- να το πούν στη δική τους ψηλή περιοχή.
Για να ισχύουν τα παραπάνω πρέπει να υπάρχει και υφολογική κι αισθητική ταύτιση και μίμηση. Δηλαδή, Αν έπαιζε ο Μάρκος τη Φραγκοσυριανή από σολ μινόρε, το ότι την παίζει κι ο Γιάννης Παλαιολόγου από σολ δεν σημαίνει τίποτα.
Συμφωνω και επαυξανω.Κυριως σε αυτο το τομεα ειναι που τα εχoυνε κανει μανταρα οι περισσοτεροι μουσικοι και οργανοπαικτες.Δυσκολα πλεον στο youtube βρισκεις “αυθεντικες” απανεκτελεσεις.
Όμως καλό θα ήταν να αντιληφθούν και μερικοί τραγουδιστές ότι η δουλειά τους δεν είναι εύκολη. Κάποια τραγούδια πρέπει να τα πεις ψηλά. Άλλα πρέπει να τα πεις χαμηλά. Ελάχιστα τραγούδια, και μάλιστα ρεμπέτικα, λέγονται καλά σ’ εκείνους τους τόνους όπου η φωνή είναι χαλαρή και άνετη. Άκοπα δε γίνεται. Από τα ύψη της Ρόζας μέχρι τα βάθη της Μπέλου ακούμε κατά συντριπτική πλειοψηφία φωνές που την ιδρώνουν τη φανέλα. Δεν μπορώ εγώ να απαιτήσω από το τραγούδι να προσαρμοστεί στα δεδομένα μου, ιδίως αν αυτά τα δεδομένα δεν κάνω κανένα κόπο να τα διευρύνω.
Αντίστοιχα, σε συνθήκες χωρίς μικρόφωνο η φωνή πρέπει να βρει τρόπο να ακούγεται. Ο σαματατζής πελάτης δε θα το βουλώσει ποτέ αν δεν το 'χει σκοπό, και είναι απαράδεκτο να ζητάς από τα όργανα να παίξουν στο μισό επειδή εσύ δε θες ή δεν μπορείς να πας τη φωνή σου πιο πάνω από το μισό. Ή μάθε να ανταποκρίνεσαι στις ανάγκες της δουλειάς, ή αλλιώς έχει κι άλλες δουλειές.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 16:41 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 16:41 —
Συμφωνώντας με όλους να συμπληρώσω οτι μερικά τραγούδια πρέπει να υπωθούν χαμηλά και άλλα ψηλά. Μερικά δηλαδή από το ύφος τους όπως σχεδόν είπε ο Μπάμπης το επιτάσσουν αυτό. Από εκεί και πέρα ούτε λόγος, όπου βολεύει τον τραγουδιστή.
Αν μιλάμε για όργανα όπως τη λύρα ή τη λάφτα.υπάρχει ανάγκη οι τονικότητες να ταιριάζουν στο όργανο οπότε αν τις αλλάξουμε μιλάμε για διαφορετικό κούρδισμα.αν πχ η νότα ραστ πρέπει να είναι η μεσαία χορδη της λύρας μου,οτι τονικότητα και να παίζω,αυτο σημαίνει οτι αν αλλάξω τις βάσεις πρέπει να επαναφέρω τη νότα ραστ σε ακριβως εκείνη τη θεση.οπότε δεν είναι πάντα θέμα ύφους αλλά και περιορισμού του ίδιου του οργάνου.
Αυτό το τελευταίο πάντα το υποστηρίζω (για μερικά όργανα είναι φύσει αναπόφευκτο, σε άλλα μπορείς να αλλάξεις τόνο αλλά με απώλειες), απλώς είπα να μην το αναφέρω μιας και μιλάγαμε για ρεμπέτικα.
Αυτό ακριβώς είναι που με γοητεύει στο ρεμπέτικο. το ότι ενώ έχουμε σαφή αναφορά στα μακάμια σκεφτόμαστε και δυτικά και ανατολίτικα. Δηλαδή ο 'Ελληνας μουσικός ενώ καταλαβαίνει την τροπική έννοια έχει πλέον προσαρμοστεί στην φιλοσοφία του δυτικού απόλυτου τονικού ύψους (ή τουλάχιστον το γνωρίζει) και καταλαβαίνει τα προτερήματά του
Σαφώς ο καθένας πρέπει να παίζει και να τραγουδάει από εκεί που τον βολεύει. Είμαι βάβαια κάπως αυστηρός σε ορισμένες περιπτώσεις. Για παράδειγμα, έχω την εντύπωση πως η φραγκοσυριανή σε πρώτη εκτέλεση είναι φα δίεση μινόρε. Μπόρει όμως να έχει πέσει λίγο ο τόνος. Απ όσο ξέρω, μπορεί στους δίσκους τους παλαιούς να γινόταν κάτι τέτοιο. Ισα που μοιάζει και κάπως σπάνιο να εγραφε κανεις τραγούδι σε δίεση. Αρα τι σολ, τι σολ ύφεση(φα δίεση) μικρό το κακό. Σε άλλη όμως περίπτωση, τα ματόκλαδα π.χ., στην πρώτη εκτέλεση ΝΟΜΙΖΩ πως είναι σι μινόρε. Ολες οι υπόλοιπες είναι σε ρε μινόρε. Οταν γνωρίζει κάποιος την πρώτη, κάποια άλλη με τέτοια διαφορά στον τόνο, μπορεί να μοιάζει πως χάνει λίγο τον χαρακτήρα του το τραγουδι.
Μερικές φορές το γραμμόφωνο εκείνου που πέρασε την παλιά ηχογράφηση σε βινύλιο/σιντί/μπ3 δεν παίζει ακριβώς στις ίδιες στροφές όπως κατά τη στιγμή της ηχογράφησης. Αυτό δημιουργεί μικροαλλοιώσεις στον τόνο που πολύ δύσκολα εξακριβώνονται.
Άλλες φορές, απλούστατα, δεν κούρδιζαν στο διαπασών. Άμα ακούς π.χ. ρε δίεση και να βαράει ανοιχτές, είναι προφανές ότι έχει κουρδίσει μισό τόνο απάνω. (Το να κουρδίζουν όλοι σε 440 ΗΖ είναι σχετικά πρόσφατο φαινόμενο). Σε τέτοιες περιπτώσεις, που διαγιγνώσκονται σχετικά ευκολότερα, το να θες να κρατήσεις τον αυθεντικό τόνο είναι καθαρή διαστροφή.
Ισως απο καποιους τονους ενα τραγουδι να ακουγεται πιο σκοτεινο,πιο θλιμμενο κλπ…αλλα δε λεει κατι.
Ολα ειναι θεμα αποδοσης.
Αν ενα τραγουδι παιχτει και ειπωθει αξιοπρεπως απο οποιον τονο κι αν παιχτει θα ειναι εξισου ωραιο.
Να θεσω κι ενα αλλο ζητημα,πολλοι παιζοντας και τραγουδωντας μιμουνται τις φωνες των παλαιων ωστε να αποδοσουν πιστα κατ’αυτους το τραγουδι.Λενε Μαρκο και αυτοματα η φωνη τους μπασαρει και αποκτα το τραχυ του Μαρκου…ενω στην πραγματικοτητα ουδεμια σχεση εχει η αληθινη τους φωνη με το Μαρκο.Τελος παντων ετσι θεωρουν οτι αποδιδεται πιστα…
Εγω παλι,θυμαμαι οτι απο τις πιο αξιοπρεπεις αποδοσεις Μαρκου που ακουσα ηταν στο ρεμπετικο στην Καρδιτσα…τα παιδια επαιζαν υπεροχα,με τις αυθεντικες τους φωνες καποια απο τα επιφωνηματα των ηχογραφησεων ετσι για το κεφι και μια υπεροχη θεατρικοτητα στο στησιμο,σε καποια κομματια…Αυτο που ειδα κι ακουσα εκει ηταν μια αξιοπρεπεστατη αναφορα στο παλιο χωρις μιμησεις και δηθεν φωνες και νταηλικι…τελος παντων.
Δε λεω, ο σημερινος μουσικος πρεπει να ανατρεχει στους παλιους…να δει τα γυρισματα,να καταλαβει το υφος…αλλα οχι να φτανει στο σημειο να κανει το μιμο.
Τα παιδιά στην Καρδίτσα είναι άλλη ιστορία… Με καλές φωνές και με προσεγμένες εκτελέσεις.
Και πάνω σε όλη την κουβέντα έρχεται να δέσει το παράδειγμά σου, γιατί τραγουδάνε εκτελέσεις που πρώτα τραγούδησε γυναίκα, στον δικό τους τόνο, μέχρι Βαμβακάρη, στον δικό τους τόνο, και όλα είναι ωραία, γιατί γίνεται προσεγμένα, μέχρι εκεί που μπορούν -και ευτυχώς μπορούνε αρκετά.
Σε ένα τραγούδι, ο τόνος της πρώτης εκτέλεσης εξαρτάται από τη φωνή του τραγουδιστή και το χόρδισμα των οργάνων. π.χ. αν ο τραγουδιστής το αποδίδει τέλεια π.χ. σε Μι ύφεση και το όργανο είναι τρίχορδο μπουζούκι, στο οποίο εξυπηρετεί το χόρδισμα σε ρε, σαφώς και ο τόνος που θα προτιμηθεί θα είναι το ρε… Αν το κομμάτι είναι οργανικό, φυσικά ο τόνος θα εξαρτάται από το όργανο αποκλειστικά και το πώς μπορεί να αποδώσει καλύτερα αυτό που θέλει ο συνθέτης…
Τώρα, σε κάθε επανεκτέλεση, καλό θα είναι να είναι κανείς πιστός στον αρχικό τόνο, ΑΛΛΑ, αν αυτό δεν είναι δυνατό, να βρει τον πλησιέστερο τόνο στον αρχικό. Φυσικά, αν η αρχική εκτέλεση έχει αποδοθεί από γυναίκα, σαφώς δεν αναμένεται από έναν άντρα να κάνει τον καστράτο…
Όσον αφορά τις επανεκτελέσεις που ανέφερε ο BLEKOS, συμφωνώ απόλυτα. Καλό είναι να μαθαίνουμε, όχι να μιμούμαστε. Οτιδήποτε γίνεται με σεβασμό στους παλαιότερους και καλό γούστο είναι ευπρόσδεκτο. Ο καθένας βάζει την προσωπικότητά του σε κάθε εκτέλεση, αν δεν το κάνει, ποιός ο λόγος; Αν ήθελα να ακούσω τον ίδιο τον Βαμβακάρη, θα έβαζα το δίσκο στο πικάπ…Οι κακές προθέσεις φαίνονται. Και οι καλές επίσης. Πιο πολύ βέβαια με ενοχλούν οι άτοποι συνδυασμοί, που καταδείχνουν την έλλειψη γούστου…Τι να το κάνω αν η άλλη τραγουδά πολύ καλά το “Κάτσε στον καναπέ μου” και μετά μου κοτσάρει τα “Χαμοπούλια” (αφού τα λέω και τα 2 σε ντο, τσιφτετέλια είναι, γιατί να μην τα πω μαζί; έτσι αρέσει στον κόσμο! έλα ντε;;;). Προσωπικά, ασχολούμαι εδώ και 3 χρόνια με τη λαϊκή μουσική, 1 χρόνο με το μπουζούκι, έχω πολλά χρόνια εμπειρία σε εντελώς διαφορετικό ρεπερτόριο στο πιάνο, δηλαδή είμαι αρκετά καλά καταρτισμένη μουσικός όμως δεν έχω την εμπειρία των ανθρώπων που μεγάλωσαν μελετώντας αυτή τη μουσική. Όμως σέβομαι απόλυτα το είδος που υπηρετώ κάθε φορά και τα λάθη που κάνω είναι από άγνοια, οπότε και φροντίζω να τα διορθώνω…
Και με αφορμή αυτήν την σωστότατη παρατήρηση του Pepe τίθεται το ζήτημα κατα πόσο οι ηχογραφήσεις που ακούμε είναι παιγμένες στην σωστή ταχύτητα (εννοώ απο στροφές) γιατί ακόμη και ένα ημιτόνιο απόκλιση είναι σημαντικό στην απόδοση του κατάλληλου ηχοχρώματος .Αυτή βέβαια είναι μια συζήτηση που δεν θα τελειώσει ποτέ … μην ξεχνάμε οτι στην Αμερική μετά απο χρόνια διενέξεων περι της σωστής ταχύτητας στροφών των ηχογραφήσεων του Θεού των blues Robert Johnson ακόμα δεν έχουν βγάλει άκρη. Τώρα περι τονικότητας υπάρχουν Παπασιδέρης-Ρούκουνας-Παγιουμτζής και πολλοί άλλοι ητανε τραγουδιστές μοναδικά φαινόμενα παλιάς σχολής και νοοτροπίας που πολύ δύσκολα ξαναβγαίνουν , να προσπαθείς να πείς π.χ το μια νύχτα κάτω στο Πασαλιμάνι απο την αρχική τονική είναι ψιλοαυτοκτονία, η καθε φωνη έχει τα όρια της και την γλυκάδα της , αν το τραγουδι είναι σωστά παιγμένο (χωρις Γαλλίες) τότε η τονική λίγο επηρεάζει το γενικό συναίσθημα.
Το μουσικό είδος που αγαπάμε όλοι τα τελευταία δέκα χρόνια έχει πάρει αρκετά τα πάνω του απο όλες τις απόψεις και σιγά σιγά πρεπει να πηγαίνει και βήματα παραπέρα εκτός απο την νότα νότα ακριβέστατη αναπαραγωγή ενός κομματιού , ο κάθε μουσικός πρεπει να βάλει και το προσωπικό του στίγμα κάποια στιγμή μεσα σε μερικά όρια εννοείται αλλιώς θα καταντήσει μίμος στην καλύτερη οπως είπε και ο φίλος Μπλέκος.
Από άσχετη συζήτηση παραθέτω κάτι που μου φάνηκε πολύ σχετικό:
Το καποτάστο σε μπουζούκι δεν είναι και ό,τι πιο στάνταρ, αλλά εγώ πρώτη φορά δεν το βλέπω. Και σίγουρα δεν το θεωρώ αθέμιτο.
Δεν ξέρω αν αυτό το τραγούδι τα παιδιά το λένε στον αρχικό τόνο - δεν ξέρω καν αν τους απασχόλησε το ζήτημα. Απ’ ό,τι δείχνει όμως αυτό το σύντομο βιντεάκι, έψαξαν και βρήκαν πρώτα ποιος τόνος εξυπηρετεί τη φωνή της κοπελιάς, και ύστερα πώς θα γίνει να μην έχουν και τα όργανα δυσκολίες και περιορισμούς.
Ένας τρόπος είναι λοιπόν κι αυτός .
Θα μου πεις, κι εμείς παίξαμε από μι και χωρίς καποτάστο, και τα καταφέραμε. Ε, εντάξει. Ωστόσο κάποιος λόγος υπάρχει που το μπουζούκι κουρδίζει σε διαστήματα 4ης και 5ης. Με το καποτάστο διατηρείς τα χαρακτηριστικά αυτού του κουρδίσματος και τα μεταφέρεις και καναδυό τόνους παραπάνω. (Φαντάζομαι ότι μέχρι το 2ο τάστο θα μπαίνει, άντε 3ο, από κει και πέρα αλλάζει ο χαρακτήρας του κουρδίσματος…)
Πιστευω οτι το καποταστο δεν εξυπηρετει τοσο τεχνικους λογους, αλλα αισθητικους. Απλα καθισταται δυνατο ο παιχτης να παιζει ανοιχτα το κομματι κι ας μην ειναι απο τονο Ρε