Πέντε μάγκες

Επειδή μπερδεύτηκα από τα παραπάνω μηνύματα, ας διευκρινίσει ο Ν. Νικολάου εάν η μαρτυρία που μας μεταφέρει κάνει λόγο για Κουνελάκι=Ευγένεια ή Κουνελάκι=Άλσος Βώκου ή άλλος πληροφορητής αναφέρει το πρώτο και άλλος πληροφορητής το δεύτερο…

Τα περί Άλσους Βώκου σήμερα νομίζω τα πρωτοδιάβασα από τον Ν. Νικολάου…

Μην διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την Κάμηλον, γιατί χάνουμε την όποια ουσία. Το άλσος Βώκου και η Ευγένεια είναι γειτονικές περιοχές. Ακόμα τότε δεν ήταν κτισμένη η περιοχή, και τα όποια όρια ήταν πολύ μεγαλύτερα και ασαφή. Τα όρια του σημερινού άλσους Βώκου είναι μηδεμινά σε σχέση με το 1940 και πρωτύτερα.Παραπάνω σε μία δημοσίευση διάβασα για “Λόφο Βώκου Καραβά”.Σήμερα αν το αναφέρει κάποιος έτσι θα τον κοιτάξουν παράξενα. Γιατι ο Α Καραβάς ξεκινά μετά την Λεύκα, από τον ναό των Αγίων Αναργύρων, και καταλήγει στον Ε Καραβά, όπου τυπικά στα σχέδια τα πολεοδομικά, είναι ο τόπος κατοικίας μου. Αν έλθει λοιπόν κάποιος στη γειτονιά μου, και ρωτήσει που είναι ο Καραβάς, θα τον στείλουν σε μια γειτονιά στον Άνω Κορυδαλλό. Καμμιά σχέση λοιπόν ο Καραβάς των Αγίων Αναργύρων, με τον Καραβά στον Άνω Κορυδαλλό. Έτσι και ο λόφος Βώκου σήμερα δεν έχει σχέση με τον Καραβά, και ονομάζεται περιοχή “Μανιάτικα”, και μόνο η κορυφή λέγεται Λόφος Βώκου. Το άλσος Βώκου -που δεν έχει σχέση με τον λόφο Βώκου σήμερα)- λοιπόν είναι ένα πολύ μικρό αλσάκι σήμερα, (μπορεί κάποιος να φανταστεί πως μπορεί να ήταν τότε) , το οποίο αν το πάρεις ευθεία σε βγάζει στην Ευγένεια του Κερατσινίου. Διπλανές γειτνιάζουσες περιοχές, οι οποίες τότε ήταν αλάνες. Σήμερα με την αστικοποίηση, και το κτίσιμο των περιοχών οι ονομασίες έχουν άλλο νόημα ως προς τα όρια, σε σχέση με τα όρια πριν 70-100 χρόνια. Ο καθένας ας βγάλει τα όποια συμπεράσματά του.

6 «Μου αρέσει»

Tα δικά μου συμπεράσματα είναι ότι επιβεβαιώνονται τα μέχρι χθές συμπεράσματά μου: Περί κουνελακίου, ουδέν νεώτερον. Ξαναδηλώνω λοιπόν ότι σταματάω. Να δούμε, θα σταματήσω πράγματι;

Για το γλωσσάρι προτείνω:
κουνελάκι (το)
Πιθανά, τοποθεσία κάπου στην περιοχή του δυτικού πολεοδομικού συγκροτήματος του ευρύτερου Πειραιά.
Ακούγεται στο τραγούδι «Πέντε μάγκες» του Γιοβάν Τσαούς (Πάν(ω) εκεί στο κουνελάκι έχω ζούλα ναργιλέ).

4 «Μου αρέσει»

Είδες λοιπόν, που βάζεις πάλι την δική σου μόρφωση κι λογική πάνω από τον ίδιο τον στιχουργό; Κι ας το ακούν τα αυτιά σου!
Για το νόημα του τελευταίου κουπλέ τι λέει η λογική σου; Τα λέει έτσι;

Έχω την εντύπωση ότι εάν ήθελε να πει πάνω εκεί θα έλεγε “πάνω κει”. Και γιατί όχι “πάνε κει” που σημαίνει “πήγαινε εκεί”;

(Προσωπικά δεν με απασχολεί καθόλου, για την κουβέντα το γράφω.)

1 «Μου αρέσει»

Λάθος ανάγνωση Δημήτρη.

Απλώς από τη στιγμή της στιχουργίας μέχρι τα αφτιά μου που έναν αιώνα μετά ακούνε ό,τι περισώθηκε από ό,τι ηχογραφήθηκε από ό,τι τραγουδήθηκε από ό,τι στιχουργήθηκε, μπορεί να μεσολαβούν κενά. Για να τα καλύψω, ανατρέχω στην κοινή (όχι την ατομική μου) λογική.

(Και επιτέλους η λέξη στριφογυρνώ δεν είναι δα και τόσο μορφωμενίστικη!)

1 «Μου αρέσει»

Οπότε έχουν προκύψει τρεις εκδοχές για το νόημα της συλλαβής: Πάνω, Πάνε και Πάμε σύμφωνα με την εκδοχή του βίντεο.
Πάντως από πάντα “πάνω εκεί (στο κουνελάκι)” άκουγα και μου ταιριάζει σαν αφήγηση.
Για την κουβέντα και από μεριάς μου.

Η κοινή λογική είναι να ακούω κουνελάκι αλλά να μην την δέχομαι επειδή δεν υπάρχει γραπτή αναφορά για το μέρος;
Να ακούω τριχογυρνούσα αλλά να μην την δέχομαι επειδή δεν υπάρχει ως λέξη;

Όπως έχω ξαναπει, έχω μεγάλη εμπιστοσύνη στα αυτιά μου (και στην …“ηχοληπτική” μου ικανότητα) και θα τα κρατήσω. Εσύ ανάτρεξε στην κοινή λογική εάν τα αυτιά σου δεν σε πείθουν.

Ξέρεις πόσα σαρδάμ έχουν ηχογραφηθεί; Τα καταγράφαμε κι εδώ κάποτε. Εκεί χρειάζεται η κοινή λογική κλπ, όχι εδώ που ακούγονται καθαρά.

Ειδικά το τριχογυρνούνε. Πεντακάθαρα το λέει.
Βάλε εσύ τώρα την λογική σου και την γλωσσολογία, εξαφάνισε το -σ και άλλαξε το -χ σε -φ!! :wink:

(Πρόσεξε! Εγώ λέω ότι τραγουδάει τριχο-, χωρίς να ισχυρίζομαι ότι ήθελε πραγματικά να πει αυτό κι όχι το -στριφο.)

1 «Μου αρέσει»

Α, μάλιστα. Να το το σημείο συνεννόησης. Εγώ λέω κάτι αρκετά παραπλήσιο: ότι ήθελε να πει «στριφο-» και τελικά
α) το είπε όντως, αλλά με όλα τα ενδιάμεσα φίλτρα αλλοίωσης (τι έπιασε το μικρόφωνο, τι αποτυπώθηκε στον δίσκο, τι χάθηκε από τη φθορά τόσα χρόνια κλπ.) φτάνει να ακούγεται τριχο-
β) αντί να το πει, «έφτυσε» κάτι που βγήκε «τριχο-».

Όταν λέμε «τι ακούς;» -«ακούω κουνελάκι» δεν τίθεται θέμα λογικής. Δεν είναι μυαλό, είναι αισθήσεις. Πέραν αυτού, δε θα πάρω θέση για το κουνελάκι γιατί παιδιά το 'χετε δυσκολέψει πια τόσα χρόνια, θέλει πολύ διάβασμα! :rofl:

Εδώ, απαντάω ως ασχοληθείς με το θέμα. Όχι, βεβαίως και δεν τίθεται έτσι. Αυτό στο οποίο (φαντάζομαι ότι) καταλήξαμε είναι: ακούμε κουνελάκι. Δεν ξέρουμε τί υπονοείται με αυτή τη λέξη. Η μοναδική αναφορά που έχουμε είναι προφορική, και χωρίς ικανοποιητικές διευκρινιστικές πληροφορίες. Γιαυτό προτάθηκε μία αντιμετώπιση στο #149.

3 «Μου αρέσει»

Πριν μερικά χρόνια οι Σπύρος Γκούμας, ο Γιώργος Μακρής και οι συνεργάτες τους είχαν οργανώσει μια παράσταση με τίτλο “Αποτυπώματα του ρεμπέτικου στις γειτονιές του Πειραιά”. Στο εγχείρημα αυτό συνεργάστηκε και ο κ. Θανάσης Βλάχος ο οποίος παρουσίαζε τις διάφορες γειτονιές του Πειραιά που ακούγονταν στα διάφορα τραγούδια. Δεν γνωρίζω ακριβώς την εξειδίκευση του κ. Βλάχου αλλά φαινόταν να είχε αρκετή γνώση για την τοπωνυμιολογία του ευρύτερου Πειραιά. Την παράσταση αυτή την είχα δει μερικές φορές αλλά δεν θυμάμαι καθόλου να σχολιάζεται το “Πέντε Μάγκες”. Εδώ βρίσκεται περίληψη σχετικής παρουσίασης του κ. Βλάχου που έγινε στο σεμινάριο της Σκύρου το 2014. Ούτε και εδώ γίνεται κάποια αναφορά. Μάλιστα, υπάρχει και χάρτης με αρκετά τοπωνύμια αλλά το επίμαχο απουσιάζει. Φαίνεται ότι ούτε ο Νίκος Π. έχει συγκρατήσει κάποια αξιοσημείωτη πληροφορία από το κ. Βλάχο για το θέμα αυτό.

2 «Μου αρέσει»

Ο Θανάσης, πολύ καλός παλιός φίλος, είναι γνήσιος Πειραιώτης και ξέρει τον Πειραιά πάρα πολύ καλά. Σε συνδυασμό με την αγάπη του για το ρεμπέτικο προέκυψε αυτή η ωραία συνεργασία, όμως το συγκεκριμένο τραγούδι δεν συμπεριελήφθη. Πρέπει να θυμηθώ, σε κατάλληλη ευκαιρία να τον ρωτήσω.

2 «Μου αρέσει»

Όντως απουσίαζε το συζητούμενο “τοπωνύμιο”.
Εύλογο μου φαίνεται, καθώς, όσο ξέρω, πουθενά δεν γίνεται λόγος για κάτι τέτοιο στην αρθροβιβλιογραφία για τον Πειραιά, συμπεριλαμβανομένης της ειδικότερης έρευνας για τα πειραϊκά τοπωνύμια.

Σε αφημεριδες? Δεν έγινε κάτι εκεί? Μάχη με Γερμανούς? Εγγλημα? Φωτιά? Πολεοδομία?
Κάτι θα υπάρχει, αν υπήρχε η τοποθεσία.
Θα βρεθεί.

Θα το 'χει ψάξει σίγουρα ο Άνθιμος.

Ίσως να είναι καμιά περιοχή που, επειδή δε συνέβη ποτέ τίποτε εκεί, ούτε μάχες ούτε εγκλήματα ούτε μνημεία (μόνο κάποιος είχε ζούλα ναργιλέ), τελικά σβήστηκε από τη συλλογική μνήμη και είναι σαν να μην υπήρξε ποτέ. :upside_down_face:

Για ρίχτε μια ματιά εδώ .

Μπας και .


Ο δεύτερος σύνδεσμος δουλεύει ακόμη . Πατάς κάπου κ μπαίνεις σε ένα pdf.

Δεν έχω ιδέα από Πειραιά κτλ, οπότε εγώ και να δω , δεν θα καταλάβω τίποτα .

Είναι οι καταπληκτικοί και κλασικοί χάρτες του Kaupert
Εδώ ο χάρτης του Πειραιά (1875-77)

1 «Μου αρέσει»

Εκπληκτικοί χάρτες, πράγματι, με πολλούς λοφίσκους στην περιοχή «μας», αλλά όλοι ανονομάτιστοι…

Έκανα όμως ένα πείραμα, με επιτυχία: αν προεκτείνουμε με ένα χάρακα την οδό Σταδίου πέρα από το τέλος της, να κόψει Πλατεία Συντάγματος, Βασιλικό (τότε) Κήπο και Ιλισό, πέφτουμε ακριβώς πάνω στον άξονα συμμετρίας του Ολυμπιακού Σταδίου!

(για όσους δεν ξέρουν, όταν οι Κλεάνθης και Σάουμπερτ σχεδίαζαν την πόλη των Αθηνών, η οδός Σταδίου ονομάστηκε έτσι γιατί επεκτεινόταν μέχρι το Στάδιο. Άλλο αν μετά, τα σχέδια πετσοκόφτηκαν και η Σταδίου σταμάτησε εκεί που σταμάτησε, για να γίνει το Παλάτι με τον προ αυτού και μετά αυτό χώρο…)

1 «Μου αρέσει»

Παναθηναϊκού σταδίου μάλλον;

Ναι, σωστά, λάθος το έγραψα.