Απλά για να εξηγήσω λίγο παραπάνω την οπτική μου, νομίζω ότι συμφωνούμε ούτως ή άλλως : ο Παπάζογλου ως φυσικό πρόσωπο ήταν μέσα στο σινάφι του Ρεμπέτικου, εξέφραζε τον κόσμο της μαγκιάς, φούμαρε (αφού το λέει ο Σταύρος δεν έχω λόγο να μην το πιστέψω) αλλά ήρθε από τη Σμύρνη, μορφωμένος μουσικά, δεν “ανδρώθηκε” μουσικά στον κόσμο των τεκέδων και στο μπουζούκι.
Ίδια περίπτωση κι ο Γιουβάν Τσαούς, ο οποίος ήταν ακόμα πιο μέσα στο ρεμπετιλίκι (και στον κόσμο του ρεμπέτικου) από τον Παπάζογλου, έπαιζε και μπουζουκοειδές αλλά κι αυτός δεν ήταν φυσικός συνεχιστής της παράδοσης του τεκέ και των μουρμούρικων κουτσαβάκικων.
Νομίζω πως σκοντάφτουμε συνεχώς στο ίδιο ζήτημα: Αν ο όρος “ρεμπέτικο” εξακολουθεί στις συζητήσεις μας να έχει τον ευρύ του χαρακτήρα ή αν αφορά μόνο το “πειρεώτικο” ιδίωμα και μια πολύ στενή χρονική περίοδο ,αλλά και ελάχιστα καταγεγραμμένα τραγούδια ,μουσικούς και θεματολογία
Προσωπικά διαφωνώ με αυτή τη συρρίκνωση , αλλά αν συμφωνήσουμε ότι με τον όρο ρεμπέτικο- σκέτο θα αναφερόμαστε στο συγκεκριμένο υποείδος , η διαφωνία μου περισσεύει.
Η βασική μου διαφωνία είναι ότι στον ίδιο χρόνο και χώρο κοινωνικό και αστικό, αναπτύσσονται ή συνυπάρχουν παράλληλα με τα μάγκικα, αλανιάρικα, περιθωριακά (πείτε τα όπως θέλετε) , από τις ίδιες σχεδόν αφετηρίες και πιθανώς με τους ίδιους δασκάλους και κοινά βιώματα και τα υπόλοιπα παρακλάδια του “ρεμπέτικου” με την ευρεία του έννοια.
Επίσης δε μπορώ να καταλάβω. Αν η ίδια η κοινωνική ομάδα δεν αυτοχαρακτηριζόταν ως “ρεμπέτικη” και τα τραγούδια τους “ρεμπέτικα” ,αν “ρεμπέτικη” συνείδηση δεν υπήρχε, για ποιο λόγο θα πρέπει να βαφτίσουμε ως τέτοια και μάλιστα τα μοναδικά γνήσια, 80 χρόνια αργότερα? Ίσως μόνο για λόγους ευκολίας της συζήτησης.
Πάντως να βγάλουμε Παπαιωάννου , Χατζηχρήστο, Τσιτσάνη και όχι μόνο εκτός “ρεμπέτικου” μου φαίνεται λίγο κάπως…
Έχεις δίκιο. Τα πράγματα είναι πολύ μπερδεμένα με τις ερμηνείες. Γι’ αυτό και εγώ θα το κάνω εικόνα. Ένας στόχος τοξοβολίας περιλαμβάνει ομόκεντρους κύκλους. Όσο πάμε προς το κέντρο ο κύκλος μικραίνει η δυσκολία και η βαθμολογία ανεβαίνει και το αντίθετο. Το ίδιο ισχύει με τις αναλύσεις για το ρεμπέτικο. Είναι αυτονόητο ότι όσο απομακρυνόμαστε από το κέντρο απλώνουν τα πράματα. Στον πιο μεγάλο κύκλο μπορούν να μπουν όλοι μέσα. Τα πράματα είναι άνετα αλλά λίγο ξεχειλωμένα… Ε … υπάρχουν και κάποιοι που δεν ικανοποιούνται με τίποτα λιγότερο από τη μικρή μαύρη βουλίτσα στο κέντρο. Προπονούνται μανιωδώς μόνο για εκεί. Δεν τους ενδιαφέρει τίποτα άλλο στο στόχο παρά μόνο το κέντρο. Είναι μια μικρή ελίτ ονειροπόλων ιπποτών που αρνείται να παραδεχθεί ότι το παραμύθι τέλειωσε. Δεν έχει λογική και επιχειρήματα για αυτό που κάνει. Το κάνει από ανάγκη … ίσως επειδή ζει μέσα στο παραμύθι…
Έχω την εντύπωση πως ξεκινάμε από λάθος αφετηρία.
Η μορφή ( “χροιά”, “ύφος” ή όπως αλλιώς το πούμε) ενός τραγουδιού, όπως και το περιεχόμενό του, δεν είναι κάτι το στατικό ούτε ένα και μοναδικό.
Εξελίσσονται, και δεν είναι μόνο το εμπορικό σύστημα παραγωγής και διάδοσης (η δισκογραφία) που επηρεάζει τόσο την παραγωγή ( δημιουργία) όσο και την κατανάλωση, αλλά και η ίδια η κοινωνία (καταβολές, επιδράσεις, συνθήκες…) που μεταβάλλεται και συμπαρασύρει τα πάντα.
H δισκογραφία κατέγραψε πλήθος τραγουδιών της ανώνυμης δημιουργίας του ρεμπέτικου, τραγούδια που μπορούν να αναχθούν σε ένα πολύ μακρινότερο παρελθόν από το χρόνο της ηχογράφησής τους, αρκετά από τα οποία συμπεριέλαβαν και οι της Πειραιώτικης Σχολής, μερικά μάλιστα ατόφια, στο έργο τους.
Η μορφή τους, (“χροιά”, “ύφος” ή όπως αλλιώς το πούμε) και το περιεχόμενό τους διαφέρει πολύ από αυτό της “Πειραιώτικης Σχολής” και είναι αναμενόμενο, όπως αναμενόμενο είναι να υπάρχουν ανάλογες διαφορές και στο ύφος της ίδιας της “Πειραιώτικης Σχολής” (π.χ. Οι Δελιάς και Στράτος, με εμφανείς τις μικρασιάτικες επιρροές).
Δηλαδή, και επί του προκειμένου: είναι παρακινδυνευμένο να θεωρηθεί μέτρο κρίσης και κατάταξης ενός τραγουδιού στο “ρεμπέτικο” είδος, το παίξιμο (χροιά ή ύφος) του Βραχνά.
Οδηγούμαστε ήδη σε αδιέξοδο και αδικούμε το σύνολο σχεδόν των δημιουργών του ρεμπέτικου.
Όσο για το θέμα της απήχησης του ρεμπέτικου.
Ο Μάρκος ο ίδιος λέει πως “δεν έπεφτε καρφίτσα”.
Εξάλλου, “ο δίσκος που βγαίνει σε 500 κομμάτια” σε μια Αθήνα 300.000 ανθρώπων, η τεράστια επιτυχία που είχε το “Καραντουζένι”, το 1932, πέρα από το “Μινόρε του τεκέ”,
δείχνει ότι το ρεμπέτικο είχε ήδη και από καιρό σπάσει τα στενά όρια της όποιας παρέας, των τεκέδων κ.λπ., γι’ αυτό και το ενδιαφέρον των δισκογραφικών εταιρειών.
Μήπως να αναρωτηθούμε την ίδια εποχή τι απήχηση είχαν π.χ. οι οπερέτες του Χατζηαπαοστόλου, για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης;
Σταύρο εξακολουθώ να πιστεύω ότι η απήχηση του ρεμπέτικου ήταν πολύ μεγαλύτερη απ ότι αφήνεις να φανεί με την τοποθέτησή σου. Για παράδειγμα δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι εταιρίες κάνανε παραγωγή όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για το εξωτερικό.
Από την άλλη και εξ΄αντανακλάσεως που λέμε δεν πρέπει να ξεχνάς και την πολεμική που δέχθηκε το ρεμπέτικο από τους κρατούντες με αρθρογραφία στο τύπο της εποχής. Για πιο λόγο να ασχοληθούν μαζί του αν δεν γινόταν τόσο μαζικά αποδεκτό.
Φτάνουμε στο σημείο να ξεχωρίζουμε εγγραφές λέγοντας ότι τα πρώτα δύο τραγούδια του Μπαγιαντέρα ήταν ρεμπέτικα και τα επόμενα όχι. Ή ότι ο Μαρκος κράτησε περισσοτερο αυτό το στυλ. Αλήθεια, ο Μαρκος το κράτησε μέχρι την λογοκρισία? ή το είχε εγκαταλείψει νωρίτερα?
Με τον τρόπο αυτό πιστεύω ότι απλά κατακερματίζουμε μια δημιουργική εποχή χωρίς λόγο. Ειπώθηκε παραπάνω το παράδειγμα του Παπάζογλου. Ο οποίος ήταν πολυσχιδής στις ορχήστρες που χρησιμοποίησε, και αυτό αν το πάρομε τις μετρητοίς τότε πρέπει να τον βγάλουμε από τους ρεμπέτες με τους μπουζουκομπαγλαμάδες. Για μένα αυτού του είδους η λεπτομέρεια και η “εμμονή” σε αυτήν δεν έχει κάποιο ουσιαστικό σκοπό και λόγο.
Αναφέρεσαι σε ηχογραφήσεις θεατρικών νούμερων, βιολιστικών σόλων και διάφορων άλλων και σου προκαλεί εντύπωση αν πούλαγαν. Και βέβαια θα πούλαγαν. Γιατί να μην κάτσει μια παρέα να ακούσει μια παρλάτα από κάποιο γνωστό ηθοποιό και να γελάσει? Μήπως το ίδιο δεν γινόταν και πολλά χρόνια αργότερα με τις πειρατικές κασέτες του Χάρρυ Κλύν. Έτσι για να μιλησουμε με ένα ανάλογο παράδειγμα.
Σχετικά με αυτό του Λουκά,
…αλλά και με άλλα πρόσφατα σχόλια σχετικά με το ζήτημα του πού μπαίνει η διαχωριστική γραμμή, υπάρχει κάτι που νομίζω ότι πολλοί συζητητές το γυροφέρνουν αλλά δεν το 'χουμε πετύχει ακόμη.
Απ’ όλες τις διακρίσεις, μία όπου επιμένω πολύ είναι σε ποιες συνθήκες παίζεται και ακούγεται η μουσική.
Υπάρχουν δύο χώροι: αφενός η μουσική της παρέας, όπου (όπως έλεγα και πιο πριν, αλλά νομίζω ότι με όσα μεσολάβησαν θα το βελτιώσω λίγο) δεν ξεχωρίζει ο πομπός από τον δέκτη, όπου η προσωπική έμπνευση του καθενός προστίθεται στο μεγάλο καζάνι της ανώνυμης δημιουργίας, όπου η αισθητική της μουσικής υποτάσσεται σε λειτουργικές ανάγκες και δεν αποτελεί αυτοσκοπό. Αφετέρου η μουσική του πάλκου, του δίσκου κλπ., όπου ισχύουν σε αρκετό βαθμό τα αντίστροφα.
Οι δύο χώροι είναι διακριτοί, αλλά τα όριά τους δεν είναι ξεκάθαρα. Χρονικά συνυπήρξαν για αρκετό καιρό. Και γεωγραφικά. Υπήρχαν μουσικοί που ξεκίνησαν από τον ένα, και πέρασαν στον άλλο χωρίς να ξεκόψουν από τον πρώτο και από την κληρονομιά του που κουβαλούσαν. Ή που μπαίνοντας στον δεύτερο προσαρμόστηκαν, αποβάλλοντας στοιχεία που κουβαλούσαν από τον πρώτο, εξ αρχής ή κάποια στιγμή. Ή που συνέχισαν και στους δύο, ή που ανήκαν εξ αρχής μόνο στον δεύτερο, κλπ κλπ. Υπάρχουν τραγούδια που πέρασαν από τον ένα χώρο στον άλλο (και προς τις δύο κατευθύνσεις).
Οπότε, τα όρια δεν είναι του τύπου «ο Μάρκος από δω, ο άλλος από κει», ούτε «μέχρι το χίλια εννιακόσια τόσο / μετά το χίλια εννιακόσια τόσο».
Αντικειμενικά, συμβαίνει να έχουμε πολύ καλύτερη πληροφόρηση για τον δεύτερο, τον πιο επαγγελματικό χώρο, αφού σώζονται ηχογραφήσεις. Πληροφορίες σώζονται και για τους δύο βέβαια, αλλά το άκουσμα του πρώτου το ξέρουν μόνο όσοι γνώρισαν Βραχνάδες και Γιώργηδες Παπάζογλου, κι εμείς οι υπόλοιποι από ό,τι έτυχε, από σπόντα, να περάσει στη δισκογραφία (δηλ. στον δεύτερο χώρο) ενώ προερχόταν από τον πρώτο: του Χ η πενιά, του Ψ ο τρόπος που αυτοσχεδιάζει την ανακατάταξη των δίστιχων, και ούτω καθεξής.
Τι είναι πιο ρεμπέτικο;
Μάλλον μερικοί θα έκλιναν προς την απάντηση «το πρώτο».
Τι είναι πιο λαϊκό;
Ό,τι είχε μεγαλύτερη λαϊκή απήχηση, που πιστεύω ότι ήταν μάλλον το δεύτερο (ή και τα δύο, πάντως όχι μόνο το πρώτο).
Απαντάω πρώτα στην Ελένη
Όταν λέμε Πειραιώτικο ύφος τι ακριβώς εννοούμαι;
Για μένα το ύφος του σύγχρονου μπουζουκιού όπως μας έφτασε από την ανώνυμη δημιουργία έως τα πρώτα ηχογραφήματα των ρεμπέτικων τραγουδιών
Στον Πειραιά έδρασαν κάποιοι συγκεκριμένοι άνθρωποι πριν τον Μάρκο Μιμίκος Μπογιατζής, Νίκος Σκριβάνος, Γυαλιάς, Ρεγγίνας κ.α αυτοί επέδρασαν σε ένα πλάισιο ατόμων με ένα συγκεκριμένο ύφος. Δηλαδή αυτοί οι δισκογραφημένοι μπουζουξήδες θέλοντας και μη είχαν 4-5 άτομα για πρότυπα όχι εκατό όπως σήμερα και αυτούς ακολούθησαν επομένως στηρίχτηκαν σε μια παλιά παράδοση αλλά όμως όπως την άκουσαν από συγκεκριμένα άτομα, έβαλαν όμως σταδιακά στην συνέχεια και κάτι δικό τους το οποίο όμως δεν είχε σχέση με το πριν ,το αρχικό είναι αυτό που ονομάζουμε πειραιώτικο ρεμπέτικο. 'Ολοι σχεδόν οι παλαιοί μπουζουξήδες τουλάχιστον οι περισσότερο το ανέφερα και πιο πάνω ήταν πρώην φυλακισμένοι και έμαθαν το όργανο μέσα στις φυλακές όχι όμως και τα πρόσωπα του Πειραιώτικου. Στο Πειραιώτικο ύφος τώρα. Τα χαρακτηριστικά του ανοικτό παίξιμο, τσιμπητές νότες, κοφτές ίσιες φωνές οι φωνές που κάνουν ελάχιστες νταλγκάτζες , απόλυτη ακρίβεια στο ρυθμό και στον τονισμό, ότι κάνει το μπουζούκι κάνει και η φωνή, δες Ελένη πως τραγουδά ο Στράτος τον Δελιά και τον Μπάτη και σύγκρινε τον με το πώς τραγουδάει τον Τσιτσάνη και θα καταλάβεις κατά πόσο είναι μέσα σε αυτό το παλαιό ύφος που μιλάμε αν και Σμυρνιός, ο Τσιτσάνης για να ξεκαθαρίσουμε δεν είναι σε αυτήν την σχολή παρ’ότι έχει και αυτός κάποια στοιχεία της διαφοροποιείται αρκετά όπως φυσικά και ο Περιστέρης στις περισσότερες ηχογραφήσεις τους. Δείτε και παρατηρήστε πόσο μοιάζουν τα παιξίματα του Μάρκου, Δελιά, Μπαγιαντέρα, Κερομύτη , Ζουριδάκη, Γενίτσαρη εκεί είναι όλο το ζουμί.
Αναφέρεσαι στις ηχογραφήσεις ρεμπέτικων πριν τον Μάρκο και το μπουζούκι ,όμως είναι λογικό να είναι διαφορετικό το στυλ παιξίματος αφού είναι άλλα όργανα που εκτελούν πως είναι δυνατόν να έχουν το ίδιο ύφος , έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά αλλά όταν τραγουδάει η Κούλα η ο Νταλγκάς που προέρχονται από άλλη παράδοση και κάνουν απλά καταγραφή δεν είναι το ίδιο; Δες πως τραγουδάει ο Ιωαννίδης και ο Σπαχάνης και πόσα κοινά έχουν αυτοί οι δύο που για μένα είναι γνησιότατοι, όπως θα τα λέγαν οι παλαιοί κουτσαβάκηδες. Τώρα ο Μάρκος Βαμβακάρης είναι ένας τεράστιος τραγουδιστής με την φωνή του κατέκτησε την κορυφή και αυτός με την σειρά μιμήθηκε την βραχνάδα παλαιότερων και πάτησε σε ένα συγκεκριμένο ύφος.
Ο Βραχνάς είναι σε αυτό το ύφος 100% τόσο φωνητικά τόσο παιχτικά, κάνει τις ίδιες τεχνικές γαλουχήθηκε βλέπωντας τον Μάρκο να παίζει από κοντά τον μελέτησε και έμαθε ακριβώς το στυλ από αυτούς παίζωντας μόνο ρεμπέτικα κομμάτια δεν τον ενδιέφερε καθόλου το άλλο στυλ , για αυτό έλεγε πολλές φορές εγώ παίζω άλλο μπουζούκι όχι σαν και αυτό που ξέρετε .Για μένα το παίξιμο του θυμίζει πιο παλιό ύφος και από του Μάρκου ακόμα καθώς βαράει πιο ανοιχτά και με παραπέμπει στο στυλ του Καραπιπέρη. Μιας και όμως αναφέρομαι στον Καραπιπέρη δείτε πόσο διαφορετικά παίζει ο Καραπιπέρης στα αδέσποτα ρεμπέτικα με τον Ιωαννίδη και πως στα 4 παραδοσιακά που τραγουδάει ο ίδιος, άλλος μουσικός κυριολεκτικά, θυμίζει πάρα πολύ τον Μανέτα. Μιλάμε επομένως για στυλ και ύφος που πέρασε στον Πειραιά από τους παλαιότερους που υπήρξαν πριν ,άρα εποχή κουτσαβάκηδων και τα τιάυτα.
Ο Μάρκος λέει οτί δεν έπεφτε καρφίτσα και φυσικά δε διαφωνούμε για αυτό αλλά τα άτομα που ήταν μέσα ήταν εκ τω πλείστων υπόπτου διαγωγής γι αυτό και δεν του έδιναν και αργότερα άδεια για να ανοίξει το μαγαζί. Αυτό όμως δεν συνέβαινε με τα σμυρναίικα συγκροτήματα που πάγαιναν και οικογενειάρχες.
Το ρεμπέτικο δεν νομίζω τόσο ότι έκανε την μεγάλη διαφορά όσο το ίδιο το όργανο το μπουζούκι, αυτό ήταν που έπιασε εξ αρχής και αν άκουσε ο κόσμος πιο πολύ το ρεμπέτικο νομίζω ότι ήταν εξαιτίας του μπουζουκιού και του ήχου του εξ ου και η πιο τρανή απόδειξη το μινόρε του τεκέ το οποίο ήταν ένα οργανικό κομμάτι.
Ο Χατζηαποστόλου σαφώς είχε μέχρι τότε μεγαλύτερη απήχηση ήταν στην κορυφή των πωλήσεων αυτή είναι η αλήθεια γιατί ο Χατζηαποστόλου δεν έγραφε μόνο οπερέτες αλλά ακολουθούσε την γραμμή του Κόκκινου γράφοντας λαϊκά τραγούδια στο στυλ καντάδας.
Απαντάω στον Λουκά.
Στο εξωτερικό ελάχιστοι δίσκοι ρεμπέτικων πουλιόνταν ελάχιστα αντίτυπα και όχι άξια αναφοράς.
Ο τύπος κατηγορούσε οτιδήποτε είχε σχέση με την μουσική της Ανατολής όχι μόνο το ρεμπέτικο και το μπουζούκι ακόμα περισσότερο ήταν η γραμμή που είχαν όλοι αυτοί οι κύριοι που αποδεχόντουσαν μόνο την ευρωπαική μουσική και το δημοτικό.
Ο Μάρκος πριν την λογοκρισία ηχογράφησε ρεμπέτικο αλλά είχε και πιο light στιγμές μετά όμως κατά 90% λαϊκό τόσο παιχτικά όσο και στιχουργικά ακόμα και φωνητικά δεν κολλάει σε πολλά κομμάτια. Μετά την λογοκρισία στα περισσότερα δεν παίζει μπουζούκι και αν παίζει δεν βαράει ούτε μια ανοιχτή, δεν είναι με τίποτα ο παλιός Μάρκος.
Οποιος εχει την εντύπωση οτι στα πρώτα μαγαζιά που επαιζε ο Μάρκος,πήγαιναν και οικογενειάρχες με τις γυναικούλες για να περάσουν μια ωραία βραδιά,πρέπει να πιστεύει ακόμα στην Σταχτοπούτα.
Ο Στελλάκης εχει πεί,οτι οταν κάποτε επαιζε σε μαγαζί που ηταν γεμάτο φιόγκους και λιμοκοντόρους,λίγο πιο κατω που επαιζε ο Μάρκος,ηταν αλλος κοσμος.Που να πας εκει μέσα;; Αφου ολα τα τραγούδια που παίζανε ηταν χασικλήδικα.Ποιος θα παει να γουστάρει;Η Μαρκησία του Βύρωνος;;
Ποιό ανθρωπάκι θα ρίσκαρε την ζωη του για να το κάνει αυτο;;Ειναι δυνατόν ,οταν ολοι οι νταβατζήδες,χασικλήδες,κουτσαβάκια,ειναι μαζεμένοι ,να παει κάποιος που φοράει προβιά αρνίσια αναμεσά τους;;
Και για να πήγαινες με γυναίκα συνοδεία,σίγουρα θα ησουν απο τους μεγάλους της πιάτσας.Εδω για πλάκα σε γέμιζαν κουμπότρυπες…
Αν δεν σε εσφαζαν,θα σε αλειβαν με πίσσα και πούπουλα σίγουρα…
Πολύ πιο μετά που τα ανακάλυψαν τα μαγαζιά αυτά,οι κώλοι με τα λεφτά απο την πρωτεύουσα ,κατέβαιναν με τις γκομενές τους ,να βρούν τίποτα μαύρο για να γουστάρουν.
Τώρα για τα τραγούδια, μετά που αρχισαν και εβγαζαν δίσκους ομως,εβαλαν νερό στο κρασί τους…
Λόγω εταιριών,αλλα και της κονόμας.Δεν τους εσπρωξε κανένας με το ζόρι…Την τσέπη τους κοιταγαν ,και πως θα ταίσουν τις οικογένειες τους.
Δεν είναι ρεμπέτικο ούτε το τικ τακ κάνει η καρδιά μου,ουτε η Φαληριώτισσα,ουτε η Συννεφιασμένη Κυριακή…
Ο Βασίλας το ειπε πιο πριν.Τα γνήσια ρεμπέτικα τραγούδια που γράφτηκαν και ξέρουμε,δεν ξεπερνούν τα εκατό.
Πέντε εξι αλάνια,αλήτες,χασικλήδες τα φτιάξανε.Αυτή ειναι η αλήθεια,και δεν θα την αλλάξουμε εμεις.
Και δεν είχαν σχέση αυτά τα τραγούδια, ουτε με βιολιά,ούτε με σαντούρια,ούτε με κιθάρες, ουτε και με τουμπελέκια.
…
Για την Ελένη
Τώρα που ξεκίνησαν να παίζουν ετσι,απο που μπορεί να εμαθαν ,απο ποιόν είχαν αυτα τα ακούσματα και επαιζαν ετσι,απο που να αρχίσεις και που να τελειώσεις.Απο ανθρώπους πάντως του λιμανιού Ελένη.
Ποιός εμαθε τον Μάρκο,ποιός εμαθε τον Παπαϊωάννου;;;
Στο μεγάλο λιμάνι της χώρας καλλιεργήθηκε και ανθισε αυτό το παίξιμο.Εκει το πρωτάκουσε ο κόσμος ο πολύς,εκει εμεναν και ζούσαν αυτοί που ακούμε στους πρώτους δίσκους που χτυπήθηκαν.Σε αυτές τις φτωχογειτονιές του Περαία γεννήθηκαν ολα.
Και ο Βραχνάς απο αυτούς τους ανθρώπους το εμαθε.Και ετσι το εδειξε και παραπέρα.
Πως να το ονομάσουμε αυτο το στύλ…Ας το αφήσουμε ετσι οπως είναι.:088:
Σταύρο, άρα μιλάμε για ένα πολύ μικρό χρονικό περιθώριο “καθαρότητας” από την στιγμή που θα το βάλουμε σε πραγματικό χρόνο. Από την πρώτη ηχογράφηση του Μάρκου που έγινε επιτυχία μέχρι την λογοκρισία. Μιλάμε για τρία χρόνια στην καλύτερη.
Λοιπόν για το θέμα του εξωτερικού. Έχουμε το γράμμα των αδερφών Λαμπρόπουλου στην βρετανική Gramophone Co Ltd, το 1938, σχετικά με την αδυναμία τους να εκτελέσουν παραγγελία.
Πηγή: http://apothetirio.teiep.gr/xmlui/bitstream/handle/123456789/364/lpm_000014.pdf?sequence=1 στην σελίδα 49 καθώς και στις σημειώσεις.
Το γράμμα γράφτηκε το 1938 ένα χρόνο μετά την επιβολή της λογοκρισίας αποδεικνύοντας την απήχηση που είχαν στους μετανάστες ειδικά της Αμερικής.
Δυστυχώς στο γράμμα απαντούν για δείγματα και δεν ξέρουμε για πόσα αντίτυπα ενδιαφέρονταν. Αυτό θα είχε ενδιαφέρον ειδικά μετά από αυτό που είπες ότι βγάζανε και πεντακόσια αντίτυπα. Ακόμα και πενήντα δίσκους να ζητάγανε θα ήταν το δέκα τοις εκατό της παραγωγής.
Δεχόμαστε ότι η επιβολή της λογοκρισίας ήταν η καμπή στο ρεμπέτικο. Τα όρια πριν από αυτήν ήταν δυσδιακριτα. Όταν συμβαίνει κάτι τόσο δραστικό που αλλάζει για πάντα την μορφή του ρεμπέτικου, οι προηγούμενες διαφορές για μένα, τείνουν να είναι άνευ ουσίας ή αν θέλεις να το πω αλλιώς δεν αλλάζουν την μορφή και το περιεχόμενο.
Φιλαράκια,δε διαφωνώ καθόλου σε αυτά που περιγράφετε. Το ύφος και το ήθος, οι τρόποι και τα μέσα είναι ξεχωριστά. Κάνουν μπαμ από μακριά , φωνάζουν ότι υπάρχει κάτι διακριτό και διαφορετικό. Αρκεί να κουρδίσεις ένα ντουζένι και να παίξεις έναν μπάτη για το νιώσεις, τουλάχιστον στο μουσικό του κομμάτι.
Και νομίζω ότι δε διαφώνησε κανείς ως προς αυτό.
Το ερώτημα είναι , γιατί πρέπει να ονομάζουμε μόνο αυτό “ρεμπέτικο” από τη στιγμή που ο όρος αυτός δε χρησιμοποιήθηκε από τους φορείς του στην εποχή του, αλλά πολύ αργότερα χαρακτηρίζοντας μια πολύ ευρύτερη γκάμα του αστικου λαικού τραγουδιού?
Παντως σε αυτο το σημειο και οσον αφορα την χροια,θα ηθελα να υπενθυμισω τον κιθαριστα Σκαρβελη αν θυμαμαι καλα και τον Περιστερη που εκανε την ενορχηστρωση ή επαιζε σε πολλα απο αυτα.
Γιατι μονο με χασις και αλητεια ,δεν κανεις μουσικη.
Οσον αφορα το ρεμπετικο τραγουδι.
Ονομαστηκε ετσι απο τους μετεπειτα λαικους συνθετες ,οι οποιοι ηθελαν να το διαχωρισουν απο το δικο τους τραγουδι.
Εγω βεβαια λεω οτι ολα αυτα ειναι λαικα τραγουδια και οπως εχω ξαναπει ειναι τα δημοτικα τραγουδια της πολης.
Το πειραιωτικο υφος λοιπον ειναι πιο αγριο και αυτο συμβαινει επειδη οι ανθρωποι του λιμανιου ηταν πιο αγριοι,ενω οι προσφυγες που ηταν πιο καλλιεργημενοι εδωσαν τραγουδια διαφορετικου υφους.
Ο Τσιτσανης που ηρθε απο τα Τρικαλα,επειδη ηταν αρκετα εξυπνος και μορφωμενος καταφερε να μας δωσει καταπληκτικα τραγουδια χωρις να μπει σε χωραφια αλλων μουσικων και τελικα επικρατησε.
Το λαικο ή ρεμπετικο,πειτε το οπως θελετε,ειναι το τραγουδι που απευθυνεται στον λαο με αμεσο τροπο χωρις βαθεια νοηματα που καποιοι μπορουν να τα πιασουν και καποιοι δεν μπορουν.
Το υφος και η χροια εχει να κανει με τις προσωπικοτητες που το δημιουργουν ,τις εποχες και την εξελιξη της μουσικης μεσα απο αυτες.
Και κατι αλλο.
Καποιοι ακουσατε τον Βραχνα και κανα δυο ακομα ασημους στον λαο,ανθρωπους.
Και τελικα φθασατε στο σημειο να εχετε αυτους ως μετρο συγκρισης για το τι ειναι και ποιο ειναι το ρεμπετικο τραγουδι.
Με ποια λογικη κυριοι;
Εγώ το βρίσκω πολύ λογικό. (Εκ πρώτης όψεως θα φανεί παραδοξολογία, αλλά παρακολούθησέ το μέχρι το τέλος.)
Πρώτον, επειδή ακριβώς ήταν άσημοι! Ήταν έξω από τα κανάλια της δισκογραφίας, των μαγαζιών κλπ., κι έτσι απέφυγαν οποιαδήποτε υποχρέωση να προσαρμοστούν στις επιταγές της μόδας της Α ή Β εποχής.
Δεύτερον, έτυχε (ή πέτυχε) να μείνουν, ακόμη και ως ιδιώτες ερασιτέχνες μερακλήδες, ανεπηρέαστοι από αυτές τις μόδες, κάτι καθόλου αυτονόητο για όποιον απλώς δεν είναι επαγγελματίας (μπορεί να μην είσαι, αλλά να μην έχεις ακούσει τη μουσική παρά μόνο από επαγγελματίες, δηλαδή περασμένη από τα φίλτρα της εμπορικότητας, και επομένως να την παίζεις έτσι ακόμη και μόνος σου, ή με την παρέα σου, στην αυλή του λαϊκότατου χαμόσπιτού σου - αυτοί όμως όχι!).
Αποτέλεσμα: διατηρούν, εξωτερικά και εσωτερικά, τη μορφή και την ουσία που είχε αυτή η μουσική όταν ήταν καθαυτό λαϊκή, δηλαδή όχι μόνο να εκφράζει τον λαό (που φυσικά είναι κι αυτό σημαντικότατο κριτήριο λαϊκότητας) αλλά να τη βγάζει ο ίδιος ο λαός, ο ένας κι ο άλλος ανώνυμος δηλαδή, για να εκφραστεί αυτοπροσώπως, αδιαμεσολάβητα.
Λουκά άμα θεωρείς ρεμπέτικο το Χασαπάκι,το Χαρικλάκι και τον Κατιφέ όπως και το Καλαματιανό και το συρτό πολίτικο που αναφέρει το γράμμα των Λαμπροπουλέων λυπάμαι αλλά τότε εκπέμπουμε σε άλλο μήκος κύματος και σκέψης δεν λέει καθόλου μέσα το γράμμα για ρεμπέτικα κομμάτια και κυριώτερα χασικλήδικα.Εγώ ανάφερα συγκεκριμένα οτί δίσκοι χασικλήδικοι Μάρκου κλπ στην Αμερική δεν πήγαιναν και κανένας συλλέκτης μεγάλος δεν βρήκε ποτέ , μόνο κάτι νεοδημοτικά της Ρόζας και της Ρίτας είχαν πέραση ως χορευτικά αργότερα η Rca έκανε ανατυπώσεις των παλιών κομματιών όπως και νωρίτερα η columbia ,ανατυπώσεις πρόσεχε όχι τυπωμένα από μήτρα, αλλά μήτρα που τυπώθηκε από αναπαραγωγή του δίσκου για ποιο λόγο λοιπόν να τις κάνει, προφανώς γιατί δεν έφταναν οι δίσκοι η γιατί ανέκαθεν δεν τους έστελναν τους δίσκους εκεί σε μεγάλο αριθμό.
Καλησπέρα φίλη και φίλες του φόρουμ αυτού να πω και εγώ Δίο λόγια καταρχήν ένα ευχαριστώ προσωπικά για τα ντοκουμέντα που μας έγραψε ο Κώστας ο νεαπολιοτης που μας περιγραφή για τα βιώματα του για την γειτονία του που μεγάλωσε και έμαθε πολλά δίπλα στον αείμνηστο Νικόλα βραχνά. Τώρα εγώ δεν θα σχολιάσω ούτε θα κανό τον ειδικό περί ρεμπέτικου αλά θα πω Δίο πράγματα για το ρεμπέτικο η ρεμπέτης. για μένα και έτσι το ξερό εγώ σαν Τάκης είναι σαν μια ρετσίνια που τους κόλλησαν αυτή την λέξη το πώς βγήκε σαν φράση οι σαν λέξη δεν ξέρω. αυτό που έχει σημασία είναι ότι τους κόλλησαν αυτήν την φράση για τη για πιο λόγο ούτε έκαναν ρέμπελη ζωή. επειδή ήταν χασισοπότες και εξηγούμε τη θέλω νάπο Μάρκος χασάπης ήταν και μάλιστα βαριά δουλεία οπός έγραψε στα απομνημονεύματα του έχει δούλεψη και τη δουλείες χαμάλης και τη χαμάλης χαμαλαρος έγραφε. ο Γιάννης Παπαϊωάννου μπογιατζής ήταν και πόση Αλή που δούλευαν σε βαριές δουλείες ο Μάρκος έγραψε μετά από το μακελειό αυτό πήγαινα βουρ κατεφθιαν στο ντεκε όταν δουλεύεις σε βαριές δουλείες θες να πιείς και ένα ποτηράκι κράση οι κανένα ποτάκι να χαλάρωσης από την δουλεία και δεν μήλο για δουλεία γραφείου αλά χοντρές και βαριές δουλείες ε, απλός κάποιοι πήγαιναν στον ντεκε και μέσα σε αυτήν την φάση πήγαιναν και τα κουτσαβακια ναι υπήρχαν και αυτή οι τύποι. μόνο η σωστή μάγκες δεν καναν παρέα μαζί τους απλός συνυπήρχαν και αυτή. και τότε η μονή τους απασχόληση ήταν το μπουζουκάκι τότε ούτε ρεύμα δεν υπήρχε ούτε καν τηλέφωνο μια λάμπα πετρελαίου είχαν και μια τρύπα στα κεραμίδια ανθροπη κατατρεγμένοι ανθροπη που ήταν φτωχή και μην βλέπουμε το σήμερα που έχουμε τα μπάντα τότε ήταν πόλη άγρια τα πράγματα και ο συχωρεμένος Νικόλας βραχνάς τέτοιος άνθρωπος ήταν άνθρωπος του μεροκάματου και έζησε αξιοπρεπέστατα την οικογένεια του οπός και ο Μάρκος και Αλή άρα δεν μιλάμε για ρέμπελους τεμπέληδες και με έναν άργιλε στο χέρι ανθροπη της δουλείας ήταν μεροκαματιαρήδες μόνο που για να παίξουν και να βγάλουν τον νταλκά τους. παίζοντας αυτό το αγαπημένο μας όργανο του σήμερα, κυνηγήθηκαν φυλακίστηκαν και ξύλο έφαγαν και τα όργανα τα έσπαγαν και τη δεν τραβούσαν τους σμυρνιούς αν τους έλεγες ρεμπέτες στράβωναν χοντρά με την πάρτη σου δεν τους άρεσε οι λέξη αυτή και αυτή κυνηγημένη και κατατρεγμένοι ήταν δέεστε τη είπε στην συνέντευξη που έδωσε ο Θανάσης Αθανασίου. αλά τη ήταν αυτά τα τραγούδια που γούσταραν μηλαγαν για βιώματα της ζωής τους είτε για γκόμενες είτε για σκηνικά με μπάτσους είτε για κατάστασης που βίωναν και ζούσαν τότε και τώρα το ίδιο είναι πίνα φτώχια Πολέμη τα ιδία Δεν άλλαξε Κατή οπός και τότε έτσι και σήμερα. Αλά αυτά τα τραγούδια απηφνηνοντουσαν σε ανθρώπους όχι στους πλούσιους ούτε τους καθώς πρέπει κύριους οι κύριες. απεφνηνοντουσαν σε απλούς ανθρώπους που συνδέει κατή από αυτά τα τραγούδια. έλεγε ο Παπάζογλου ο Γιωργής, το να γράψεις ένα τραγούδι που έχεις μέσα σου τον πόνο τον νταλκά σου μόνο που το τραγουδήσου που θα γράψεις και θα πεις να συνδέει και κατή από τον άλλον στην δίκη του ζωή. το να γράψεις ένα τραγούδι που να γουστάρεις μόνο εσύ δεν μετρά ενώ λίγης. το να γράψεις ένα τραγούδι που έχεις τον καημό σου και που έχει και ο Άλος αυτόν τον νταλκά μέσα του κατή να του θύμιζη από την δίκη του ζωή, αυτός είναι και ο ρεμπέτης έλεγε και έτσι είναι το σωστό. κλίνοντας δεν θέλω να κανό Άλο το θέμα λίμνη και πνίγουμε κιόλας αυτό που θέλω να πω είναι ότι κολλάμε σε λέξης φράσης και ψάχνουμε την βελόνα στα άχυρα βρε αδελφέ. αν δεν έχει ζήση κάποιος το δρόμο λύγο πόλη με την κάλος ένια αλάτια δεν μπορεί να το καταλάβει αυτά του φαίνετε παράξενο και ο Κώστας έγραψε Δίο πράγματα από αυτά που έζησε και βίωσε και αυτά που ο συχωρεμένος βραχνάς του μετέδωσε προσωπικά. και που τον καταλαβαίνω απόλυτα αυτά που έγραψε και αυτά που πιστεύει. και κατή Άλο κάποιοι έμαθαν το μπουζούκι για τη ήχε απήχηση στον φτωχό λαό τότε, και κάποιοι το εκμεταλλεύτηκαν και έβγαλαν οικονομά από το μπουζούκι. το βρήκαν έτυμο για τη δεν ήχε απήχηση εντελή στους λίγους αλά στους πόλους οι λίγη έγιναν πόλη για τη οι φτωχή είναι οι πόλη, και οι λίγη είναι η πλούσιοι. αυτά θέλω νάπο και συγγνώμη για το κατεβατό αυτό. ελπίζω να καταλάβετε τα γράμματα μου καλές γιορτές να έχετε και υγεία πανό από όλα.
Νομίζω ότι αυτό που λείπει από όλες τις τοποθετήσεις μέχρι στιγμής είναι το συναίσθημα. Αναλύουμε, χρησιμοποιούμε αριθμούς, χρονολογίες, ορισμούς, χωρίζοντας το ΟΛΟ σε κομμάτια ουσιαστικά σκοτώνοντας το. Χρησιμοποιούμε το μυαλό και τη λογική αφήνοντας απ’ έξω τα συναισθήματα και την καρδιά. Η τμηματική κατανόηση του ΌΛΟΥ μπορεί να γίνει με το μυαλό. Το μυαλό είναι ένας υπολογιστής, μόνο σκόρπιους υπολογισμούς μπορεί να κάνει. Δεν μπορεί να κατανοήσει την αγάπη για παράδειγμα. Η καρδιά αγαπάει. Θα μου πείτε τώρα, τι λέει τούτος… Εκεί παίζεται όμως όλο το παιχνίδι.
Δείτε για παράδειγμα το θέμα του Θεού. Θρησκείες επί χιλιετίες, εκατομμύρια βιβλία, ειδικοί, σοφοί προσπαθούν να εξηγήσουν και να ερμηνεύσουν το Θεό. Πιστεύετε ότι κάποιος από αυτούς το κατάφερε; Αν διαβάσει κάποιος όλα αυτά που γράφτηκαν υπάρχει περίπτωση να βγάλει άκρη; Ένας κουρελής, ξυπόλυτος μισότρελος ασκητής όμως, που μένει μόνος σε μια σπηλιά και μιλάει με τα πουλιά και τα δέντρα ξέρει πιο πολλά από όλα τα βιβλία μαζί.
Έτσι και στην περίπτωσή μας ας αφήσουμε τις αναλύσεις (που μας έχουν μπερδέψει) και ας μιλήσουμε με τις καρδιές μας. Το κείμενο του Κώτσου είναι ένα βαθειά συναισθηματικό κείμενο. Γράφει με την καρδιά του, το ρεμπέτικο τον καίει και γράφει να ξαλαφρώσει.
Μόνο με ανοιχτή καρδιά θα κατανοήσουμε το ζουμί του ρεμπέτικου. Αφήστε τα τραγούδια να σας κάψουν, αφήστε το μπουζούκι να σας πει τα μυστικά του. Τότε θα δείτε ότι και ζωντανό είναι το ρεμπέτικο και τραγούδια γράφονται και ντερβισόπαιδα κυκλοφορούν ανάμεσά μας.
Σταύρο, όχι δεν θεωρώ τα κομμάτια που αναφέρει το γράμμα ρεμπέτικα με την έννοια που τους δίνουμε και οι δύο. Αμέσως παρακάτω μόλις μιλάει για την εμπορικότητα του αμανέ στην Αμερική λέει "Τα τραγούδια ʽʼχασικλίδικουʼʼ περιεχομένου- λαμβάνοντας υπόψη τη δισκογραφική παραγωγή τους από το 1930-1937-[COLOR=#000000] αποτελούσαν ένα αρκετά εμπορικό ʽʼείδοςʼʼ.
[/COLOR]Έτσι όπως το διάβασα, μου έδωσε την εντύπωση ότι μιλάει για το πειραιώτικο - χασικλίδικο πέρα από τον αμανέ.
Τώρα αν 'οπως λες ήταν ανατυπώσεις ναι τότε μιλάμε για κάτι διαφορετικό.[COLOR=#000000][/COLOR]
Τόσα χρόνια στην μονομανία μου στο ρεμπέτικο ένα πράγμα και μόνον έχω καταλάβει: Το μόνο που απαιτεί είναι η ψυχή, το συναίσθημα, είτε είσαι Δρ. είτε είσαι αναλφάβητος, είτε εργοστασιάρχης είτε άνεργος.
Γι΄αυτό είτε σε “αρπάζει”, είτε σε “αφήνει”.
Τα πολλά λόγια είναι φτώχια.
Οι πραγματικοί ρέκτες του ορθόδοξου ρεμπέτικου του μεσοπολέμου άλλωστε είναι λίγοι συγκριτικά.
Ένα μεγάλο εύγε αξίζει στον φίλο Κώστα που μας έδωσε τέτοιο εντυπωσιακά γλαφυρό κείμενο.
Και ακόμη ένα στον Βασίλα για τα πολύ όμορφα και στακάτα λόγια του.
Χαίρεσαι να τους ακούς.
Αυτά είναι συμπεράσματα του ανθρώπου που έφτιαξε την διατριβή, δεν μιλάει το κείμενο του Λαμπρόπουλου γι αυτό το θέμα συγκεκριμένα.
Φυσικά και το χασικλήδικο είχε πέραση όπως και ο αμανές όπως και τα άλλα είδη εν γένη, οι εταιρείες ηχογραφούσαν ότι πίστευαν οτί υπήρχε κοινό για να τα αγοράσει.
Eπειδή η άποψη όλων μας για το τι είναι ρεμπέτικο καμιά φορά ίσως περισσεύει αν το δει κάποιος απ 'εξω, αφού το ζούμε μόνο μέσω ακουσμάτων και ενώ δεν ήταν σαφώς κανείς μας την εποχή που δημιουργήθηκε η τουλάχιστον πρωτοηχογραφήθηκε ας δούμε τι λέει ο μεγάλος Τσιτσάνης για το τι είναι ρεμπέτικο.
Από το βιβλίο Βασίλης Τσιτσάνης η ζωή μου, το έργο μου.επιμέλεια Κώστα Χατζηδουλή
σελ 30
Πρώτα όμως πρέπει να σου επαναλάβω αυτό που έχω δηλώσει χιλιάδες φορές και που αφορά το διαχωρισμό του ρεμπέτικου τραγουδιού και του λαϊκού. Χωρίς να σου κάνω ανάλυση θα σου πω ποιο θεωρώ εγώ ρεμπέτικο:Θεωρώ το παλιό τραγούδι το μόρτικο, το πρώτο, το λίγο περιφρονημένο από πολλούς, αυτό που κατά τη γνώμη μου έχει και σχέση με την έννοια της λέξεως ρεμπέτης.Ο Μάρκος λοιπόν είναι ο κατ 'εξοχής ερμηνευτής αυτών τβν τραγουδιών, που ήταν για λίγους ανθρώπους, για μάγκες, μόρτες, αλάνια και τέτοια. Φυσικά ήταν συγκλονιστικό το τραγούδι αυτό. Η Βραχνάδα της φωνής του Μάρκου ήταν ιδανική για το τραγούδι αυτό. Μόνο γι αυτό.
Να κάνω μια ακόμη παρατήρηση στα βιντεάκια που ανέβασε ο Κώστας με το Μάμμο και το Βραχνά. Δείτε τη διαφορά στον τρόπο που παίζουν το μπουζούκι. Ο ένας παίζει με μια εμφανή εξωστρέφεια, σταθερός, στητός, σχεδόν ακίνητος. Ο άλλος με έντονη εσωστρέφεια σκυμμένος επάνω στο όργανο, μοιάζει να παλεύει μαζί του. Κουνιέται ολόκληρος χτυπώντας έντονα τα πόδια του. Δεν κοιτάει καθόλου την κάμερα και όταν την κοιτάει (στον αλανιάρη) είναι εμφανής η αμηχανία του. Ο τρόπος που παίζει ο Βραχνάς μου θυμίζει έντονα τον τρόπο που παίζει ο Στέλιος στα βιντεάκια που ανεβάζει ο Τηλέμαχος. π.χ.
Να σας πω και κάτι έτσι παίζω και εγώ όταν νταλκαδιάζομαι. Χωρίς να έχω δει ή να προσπαθώ να κοπιάρω κάποιον, εντελώς αυθόρμητα.