Nachdem der langjährige Lemmaeintrag Κουνελάκης/κουνελάκι stillschweigend zurückgezogen wurde, weil sich all die Jahre keine Belege dafür finden ließen, denke ich, dass diejenigen, die „βουνελάκι“ hören – und es sind nicht wenige! – Anspruch auf einen eigenen Lemmaeintrag haben, zumal dieses Wort sowohl tatsächlich existiert als auch belegt ist.
βουνελάκι: volkstümliche bzw. dialektale Aussprache des Wortes „βουναλάκι“: kleiner, niedriger Berg, Hügel, Anhöhe
Es kommt in dem Lied „Πέντε μάγκες“ („Fünf Kerle“) von Jovan Tsaús (1936) vor:
Dort drüben auf dem kleinen Hügel
hab ich eine geheime Wasserpfeife
Kommt, Kerle, lass sie uns rauchen,
damit wir nicht in den Téké gehen.
………………………….
Ich erinnere auch an die entsprechende Passage aus der in Piräus erscheinenden Zeitung ΝΕΟΙ ΚΑΙΡΟΙ (28.6.1930) über die Stadtviertel von Piräus:
Hier noch weitere Beispiele aus Textkorpora:
„mit offenen Armen vom kleinen Hügel hinabzurasen […] Der kleine Hügel war ganz in der Nähe, sehr nahe; man ging die ganze Zeit bergab, kam die ganze Zeit näher“ (ΝΟΥΜΑΣ, 23.5.1904)
„Diese kleinen Hügel erreichen eine Höhe von bis zu fünf Metern“ (ΝΕΑ ΑΛΗΘΕΙΑ, 5.12.1936)
„Als Ort des Festes wurde der äußerst malerische kleine Hügel von Aristodimios Spartorachi bestimmt“ (ΣΗΜΑΙΑ ΚΑΛΑΜΩΝ, 9.5.1940)
„Zart wie Gummi, zwei kleine Hügelchen / mit einem rosigen Gipfelchen“ (ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ, 11.2.1947)
Auf der einen Seite stehen uns hier in unserem Forum zwei mündliche Zeugenaussagen zur Verfügung, die ein Gebiet mit der Bezeichnung „Kounelaki / i“ nennen, auf der anderen Seite gehen die Meinungen darüber auseinander, ob an der fraglichen Stelle in den Versen „k“ oder „v“ zu hören ist.
Was die Quellen betrifft: Wie sicher können wir sein, dass die darin erwähnten „Bergleinchen / Hügelchen“ mit dem übereinstimmen, was der Liedtexter im Sinn hatte?
Ich schlage vor, dass wir es zumindest vorerst auf sich beruhen lassen.
Soweit ich beobachte, entscheidet sich bei den heutigen Aufführungen des Liedes jede Band nach eigenem Ermessen, und alle sind zufrieden.
Ganz allgemein sollten auch die mündlichen Zeugenaussagen berücksichtigt werden; wir sollten sie nicht ignorieren – in unserem Fall die Aussagen von Menschen, die Wurzeln in der betreffenden Region haben.
Dennoch hat das all die Jahre hindurch (15, glaube ich?) nicht verhindert, dass ein Lemma fortbesteht, das sich offenbar auf mündliche Aussagen stützt …
Objektiv gesehen ist das tatsächlich so. Ob die eine Hälfte irrt und die andere Hälfte es richtig singt, lässt sich nur sehr schwer beweisen, wie wir aus langjähriger Erfahrung wissen: Dafür wäre eine Untersuchung nötig, die nicht nur weit über das hinausgeht, was man von einem Sänger oder einer Musikgruppe erwartet und verlangt, sondern selbst für Forscher eine Herausforderung darstellt!
Aber natürlich meinen diejenigen, die „vounelaki“ singen, offensichtlich das, was Anthimos schreibt: volkstümliche/dialektale Aussprache des Wortes „vounalaki“: kleiner, niedriger Berg, Hügel, Anhöhe. Insofern bin ich der Meinung, dass es auf jeden Fall ins Glossar aufgenommen werden kann.
Ich würde grundsätzlich Anthimos’ Vorschlag übernehmen, ihn aber leicht abändern, damit auch die andere Ansicht berücksichtigt wird, ohne sich einzumischen und Stellung zu beziehen, etwa so:
…und einen Verweis auf die entsprechende Diskussion, in der jahrelang Argumente für die jeweilige Variante ausgetauscht wurden. Wer möchte, kann sie dort nachlesen; wer nicht möchte und sich nur für den Lemmaeintrag interessiert, erhält daraus eine Zusammenfassung dessen, was bisher bekannt und allgemein anerkannt ist.
Wir dürfen nicht vergessen, dass die Frage „Kounelaki oder Vounelaki?“ die magische Eigenschaft besitzt, endlose Diskussionen auszulösen. Sie sind gut und nützlich, aber sie können auch ganz schön ausufern. Beschränken wir sie auf den Ort, an dem sie nur diejenigen finden, die sich dafür interessieren, und geben wir zugleich jedem, der nur die einfache Information möchte, genau diese.
Und vielleicht könnte es, wenn ihr meint, parallel auch einen Lemmaeintrag Kounelaki (mit der Endung -i oder -is – wie ihr möchtet) geben, mit der umgekehrten Information:
Kounelak***: möglicherweise ein Ortsname in der Gegend von Piräus.
Zu hören im Lied „Pénte mágkes“ von Giovan Tsaous (1936)
Dort oben beim Kounelaki
hab ich heimlich eine Wasserpfeife
Kommt, ihr Burschen, lasst sie uns rauchen
damit wir nicht in den Teké gehen müssen
(Hinweis: Andere hören „Vounelaki“, eine volkstümliche/dialektale Aussprache des Wortes „Vounalaki“: kleiner, niedriger Berg, Hügel, Anhöhe)
…und wieder einen Verweis auf die Diskussion.
So erfährt der Leser, dass wir heutzutage beide Varianten hören, dass nicht durch eine allgemein anerkannte Antwort geklärt ist, was Kalivopoulos ursprünglich gesagt hat, und was die jeweilige Variante bedeutet. Zugleich bleibt ihm die Verwirrung erspart.
Ich bin mit dieser zweifachen Variante des Wortes [: Vounelaki / Kounelaki] in einem Glossareintrag nicht einverstanden.
Umso mehr, als in diesem konkreten Fall keinerlei entsprechende Erläuterung erforderlich ist.
Der Hörer kennt die Bedeutung dieser beiden Varianten sehr genau, sodass jede entsprechende Klarstellung überflüssig ist.
Letztendlich sollte der Hörer / Leser seinen Ohren vertrauen und – wünschenswerterweise – auch die hiesigen Kommentare lesen: Zwar finden wir hier, dort und anderswo Texte mit Verweisen auf „Vounelakia / Vounalakia“, aber es gibt auch zwei Zeugnisse von Menschen (mit Wurzeln in der Gegend) für den Ortsnamen „Kounelaki“ – und so möge er zu einer persönlichen Schlussfolgerung gelangen.
Einige haben es geschafft, sich auf eine Variante festzulegen. Aber nicht alle auf dieselbe! Ich halte es für besser, dem Leser, wenn er möchte, die Möglichkeit zu lassen, sich die Belege selbst anzusehen und zu prüfen, welche Variante ihn überzeugender überzeugt, als eine davon als endgültig darzustellen, während die andere nicht einstimmig verworfen worden ist. Was das Glossar vor allem leisten muss, ist zu wissen, dass zwei Varianten unterstützt werden.
Und überhaupt bin ich auch damit nicht einverstanden:
Weder ist βουνελάκι weithin als Variante von „βουναλάκι“ bekannt, noch kennt jeder den Ortsnamen Κουνελάκ***.
Versetzen wir uns in die Lage eines Lesers, der den Dialog, der sich seit so vielen Jahren hinzieht, nicht vollständig kennt. Er hört das Lied und sagt: „Βουνελάκι? Was soll das bedeuten, „βουναλάκι“? Mal sehen, ich schaue das nach.“ Also schaut er nach und findet genau das, was ich euch vorgeschlagen habe, einschl. der Information, dass andere „κουνελάκι“ hören. Oder aber: „Κουνελάκι? Was meint er damit? Mal sehen, ich schaue das nach“, und er findet die andere von mir vorgeschlagene Fassung, wiederum einschl. der Information über die jeweils andere Ansicht.
Ob er selbst die Wahrheit suchen möchte, ist seine Sache. Wir werden ihn weder da hineinziehen noch ihm verschweigen, dass diese Suche noch nicht abgeschlossen ist.
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(Persönlich weiß ich inzwischen nicht mehr, welche Ansicht ich überzeugender fand. Ich erinnere mich nicht mehr an die Belege, die die jeweilige Seite vorgebracht hatte, und es kommt überhaupt nicht infrage, dass ich sie noch einmal lese, um mich für eine Seite zu entscheiden. Ich entscheide mich nicht, sondern halte die Frage für offen. So wie bei manchen Schreibweisen, für die unterschiedliche, gleichermaßen begründete Ansichten vorgeschlagen worden sind. Ich freue mich für @elenh und @anon84791074, dass sie dem Martyrium der Unentschlossenheit entkommen konnten, aber ich kann nicht ignorieren, dass der eine „βου“ und die andere „κου“ sagt – also gibt es** zwei Ansichten!!))
Genau das haben wir jedoch all die Jahre getan: Der Interessierte schlug das Glossar auf und sah eine einzige Version, begleitet von einer kategorisch formulierten Erklärung, gleichsam in Form einer Gleichung.
Was die Behauptung betrifft, jegliche Erläuterung sei überflüssig, weil der Zuhörer es „weiß“, würde ich dasselbe auch über eine Reihe anderer Einträge sagen, die ich kürzlich erwähnt habe und die ebenfalls allgemein gebräuchlich sind: Nun ja, eine zusätzliche Erläuterung schadet nicht.
Daher stimme ich dem Vorschlag von Pepe mit einem Unterschied zu: zwei Versionen ja, aber in der Version „Kounelaki“ sollte lediglich erwähnt werden, dass es sich um ein akustisches Bild handelt, ohne irgendeine Erklärung hinzuzufügen, da es dafür keine Grundlage gibt. Deshalb wurde sie schließlich entfernt (endlich! Meiner Meinung nach …).
PS: Ach ja, auch diese eine Version hatte zwei Phasen: Eine Zeit lang las der Leser: „Kounelaki: Anhöhe in Drapetsona“, und in einer späteren Phase las er: „Kounelaki: So wurde früher das Viertel Evgenia der Gemeinde Keratsini zwischen dem Auferstehungsfriedhof und der Küste von Keratsini genannt.“
Ganz im Gegenteil: Das eine hat, sofern es geäußert wird, ein pragmatisches und semantisches Korrelat, während das andere, sofern es geäußert wird, unbegründet bleibt.
Wir wiederholen uns, und das wird allmählich ermüdend.
Wer „Vounelaki“ (βουνελάκι) hört, versteht assoziativ, dass damit „Vounalaki“ (βουναλάκι) gemeint ist – bei „Kounelaki“ (Κουνελάκι) hingegen vermutet man, dass es sich um einen Ortsnamen handelt.
Wir brauchen nicht auch noch das Alleroffensichtlichste als eigenes Lemma aufzunehmen.
Eine durch und durch wohlmeinende Bemerkung bei dieser Gelegenheit: Es ist taktisch falsch, mündliche Zeugnisse zu ignorieren und zu missachten und sich ausschließlich auf schriftliche zu konzentrieren.
Wenn wir uns einseitig auf die verfügbaren Quellen konzentrieren, landen wir bei Fehlern.
Na gut, das liegt in der Natur des Themas. Ich persönlich akzeptiere, dass sich die Diskussion in nächster Zeit wohl nicht aufhören wird, im Kreis zu drehen.
Aber lasst uns das nicht hierher verlagern. Es ist eine Sache, was das Lied sagt, was es bedeutet und worauf wir das stützen, und eine andere, was letztendlich ins Glossar geschrieben wird. Für die erste Frage gibt es anderswo reichlich Raum. Hier sollten wir uns auf die zweite beschränken.
Dazu habe ich also Stellung bezogen: ein doppelter Lemmaeintrag (Signifikant und Signifikat für „vounelaki“ und lediglich der Signifikant für „kounelaki“)
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ZARAZ
(Κουνάβης Ευώδιος, ποιητής (εκ του προχείρου και εν πλήρει φορμαλισμώ))
15
Ich höre auch „kuneláki“. Wenn ich es richtig höre, glaube ich, dass „Κουνελάκι“ die richtige Schreibweise ist, da es vermutlich so verstanden und geschrieben würde, selbst wenn es ursprünglich anderswoher käme („Γουδί“, „Γαλάτσι“).
Insbesondere wenn es sich um „Berglein / Hügelchen“ handelt: Was für ein Lemma soll daraus werden? Welches der vielen Berglein / Hügelchen / Erhebungen in der Gegend ist mit der Zeile gemeint, und wie sicher können wir sein, dass das x, y, das wir in Presseveröffentlichungen gelesen haben, tatsächlich dem entspricht, was der Liedtexter im Sinn hatte?
Ein Lemma wird angelegt, wenn es sich um einen konkreten Ortsnamen handelt. Seit wann ist „Berglein“ / „Hügelchen“ ein Ortsname, sodass es als Lemma aufgenommen werden könnte? Inwiefern würde der Leser dadurch genau aufgeklärt?
Ich bin der Ansicht, dass die in unserem Glossar verfolgte Vorgehensweise, nur solche Einträge aufzunehmen, bei denen wir zumindest einigermaßen – wenigstens – sicher sind, und Einträge zu korrigieren (oder zu löschen, wie es in diesem Fall geschehen ist), die einzige ist, die Früchte trägt.
ZARAZ
(Κουνάβης Ευώδιος, ποιητής (εκ του προχείρου και εν πλήρει φορμαλισμώ))
17
Wenn es „vuneláki“ heißt, warum sollten wir genau wissen müssen, welches kleine Bergchen gemeint ist, um es zu lemmatisieren? Auch „Scheria“ war kein Ortsname, niemand hat das erklärt, und Homer war verwirrt und machte daraus die Insel der Phaiaken.
Ich habe unter Nr. 4 einen konkreten Vorschlag eingestellt, eine Änderung des Vorschlags, den Άνθιμος zuvor bereits eingestellt hatte.
Er wird erfahren, dass die ungewöhnliche Form βουνελάκι βουναλάκι bedeutet.
Es handelt sich nicht um einen Ortsnamen.
Ah, das habe ich jetzt verstanden. Das heißt, du lässt es ganz ohne Lemma, bis wir etwas Sichereres haben.
Okay, verständlich und respektabel.
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Edit: Soweit ich mich erinnere, bin ich noch nie in einem Wörterbuch auf ein Lemma gestoßen, bei dem der Lexikograf nicht wusste, was es bedeutet, obwohl es solche Fälle sicherlich geben wird (Sammlungen seltener Wörter aus alten oder antiken Texten usw.). Bei der Etymologie besteht jedoch sehr häufig keine Gewissheit; daher werden manchmal alle (zumindest einigermaßen begründeten) Vorschläge angeführt, die gemacht wurden, und manchmal schreibt man schlicht „Etymologie unsicher/unbekannt“.
Es gibt also ein Vorbild dafür, wie unsichere Informationen als Lemmata aufgenommen werden, auch wenn es sich hier um eine andere Art von Information handelt (Bedeutung, nicht Etymologie).
Wenn ein Lemma dagegen überhaupt nicht vorhanden ist, bedeutet das, dass der Verfasser es entweder nicht kennt, es ihm entgangen ist oder er es nicht als Bestandteil des Wortschatzes anerkennt, den er mit seinem Wörterbuch abdecken möchte – oder etwas in dieser Art.
Was bei dem strittigen kounelaki nicht geschah.
Es wurde vor 15 Jahren problemlos unbelegt aufgenommen, blieb ebenso problemlos all diese Jahre im Glossar und verschwand ebenso problemlos, ohne die geringste Beratung oder Zustimmung des imaginären kollektiven „Organs“, das wir alle Mitglieder bilden.
Es tut mir leid, wenn ich mich wiederhole und einige störe, aber ich würde außerdem gern erfahren, wie das Glossar verfahrenstechnisch funktioniert, was die Aufnahme bzw. Entfernung eines Lemmas betrifft.
Was die Frage betrifft, worüber ein Leser durch ein „selbstverständliches“ Lemma aufgeklärt werden sollte, sollten wir uns fragen, warum einige ebenso selbstverständliche Lemmata aufgenommen wurden, z. B. ατζαμής, αλάνης, αραμπάς, βαλαντώνω, ζοριλίκι, καρσιλαμάς, λάγνος, λεβέντης, λιμοκοντόρος, λωλός, παπατζής, παραδόπιστος, πρέζα, πρέφα, σαράκι, σεβντάς, σεργιάνι, τεκές, τουμπελέκι, τραγιάσκα, τρακάρω, τσαλαπάτημα, τσαχπίνης, φθίση, φουμέρνω, χαμάμ, χαραμίζω, χαρέμι, χτικιάζω
Weil er eine irre Etymologie hat, die die weitverbreitete Fehlannahme widerlegt, er bedeute „gegenüberstehend“. Diese Fehlannahme wurde übrigens gelegentlich auch auf griechenzentrierte Weise genutzt, um die Umbenennung vieler Karsilamas in „Gegenübertänze“ zu legitimieren. Es wäre gut, die korrekte Erklärung bekannt zu machen, die meiner Meinung nach nicht allgemein bekannt ist, denn ich erinnere mich, dass wir uns hier früher ganz schön abgemüht haben, sie herauszufinden – und ich zumindest war vom Ergebnis völlig beeindruckt.
Allerdings ist die Etymologie, die ich für die richtige halte, nicht bis ins Letzte dieselbe wie die im Glossar, sondern nur bis zu einem gewissen Punkt. Aber lassen wir das für eine andere Diskussion, nicht hier im Vounelaki.
