Κιοτσέκικο

ρυθμοί
χοροί

(Atrecorde) #1

Στην αυτοβιογραφία του ο Μάρκος λέει: ‘‘όλα αυτά που λένε γιουρούκικα, απτάλικα .κωτσέκικα , όλα είναι ζεμπέκικα. Το κωτσέκικο θέλει άλλο κούρδισμα, ξέχωρο απ’τα γιουρούκικα.’’ ‘‘Εκδ. Παπαζήση’’ σελ.267 .
Στην δισκογραφία γνωρίζω δύο κομμάτια όπου στην ετικέτα του δίσκου χαρακτηρίζονται ως ‘‘κιοτσέκικα’’ και ένα ως ‘‘κιοτσέχικο’’. Θεωρώ ότι πρόκειται για τον ίδιο όρο, ελαφρώς παραλλαγμένο σε κάθε περίπτωση, και πάω παρακάτω. Τα ‘‘κιοτσέκικα’’ είναι τα εξής:


και

Το ‘‘κιοτσέχικο’’ αυτό:

Οι φωτογραφίες των δίσκων προέρχονται από το βιβλίο του Απόστολου Τσαρδάκα ‘‘Το κανονάκι στις 78 στροφές’’ όπου ο συγγραφέας ενώ επισημαίνει τον χαρακτηρισμό αυτόν στις ετικέτες, δεν τον σχολιάζει και χαρακτήριζει τα δύο πρώτα (Πες μου φώς μου και Πατρινιά) ως καρσιλαμάδες 9/8 και το τρίτο (Αψιλίες) απλά ως 4/4. Και εγώ έτσι θα τα χαρακτήριζα.
Ψάχνοντας στο ίντερνετ χάθηκα ανάμεσα σε χορούς ανδρών ντυμένων σαν χανούμισσες (kocek), σε άγνωστους σε εμένα ρυθμούς,ενώ στο φόρουμ δεν βρήκα κάτι. Αν ξέρει κάποιος τι είναι το κιοτσέκικο και τι συμβαίνει ας βοηθήσει.


(elrich) #2

Με ένα εντελώς επιφανειακό ψάξιμο, το κιοτσέκικο είναι μια (σπάνια) ονομασία του καρσιλαμά και σε 2-3 αναφορές όντως λέει ότι προέρχεται από τους χορευτές Kocek.
Τα 2 πρώτα τραγούδια που έβαλες είναι όντως καρσιλαμάδες, οι αψιλίες τσιφετέλι. Και τα 3 είναι “χορευτικά” - και τα 3 κάλλιστα θα μπορούσαν να χορευτούν από τις αξύριστες χανούμισες, άρα θα μπορούσε κάποιος να πει ότι είναι δόκιμη η ετικέτα κιοτσέκικο και στα 3.


(Atrecorde) #3

Άρα υποθέτεις ότι ο όρος κιοτσέκ αναφέρεται στον οποιοδήποτε χορό χορεύαν τα κιοτσέκια ασχέτως ρυθμού. Γιατί όμως να εγγραφεί σε ετικέτες δίσκων που απευθύνονται σε ελληνικό κοινό αφού αυτοί θα το χορεύαν καρσιλαμά ή τσιφτετέλι και τέλος. Αν μπορούσε οποιοσδήποτε καρσιλαμάς ή τσιφτετέλι να χορευτεί κιοτσέκικο γιατί να αναγραφεί σε αυτά τα συγκεκριμένα κομμάτια; Και γιατί ο Μάρκος να λέει οτι χρειάζεται άλλο κούρδισμα;

Για δες και εδώ:


(elrich) #4

Ακριβώς όπως το είπες, υποθέτω και αναρωτιέμαι ταυτόχρονα.

Ως προς το ερώτημα γιατί να αναγράφεται στην ετικέτα του δίσκου εφόσον απευθύνεται σε ελληνικό κοινό, υποθέτω πάντα, ότι όσο πλησιάζουμε στις ημερομηνίες που η χώρα εκτεινόταν και στα παράλια της Μ. Ασίας, τόσο συχνότερες αναφορές βλέπουμε σε τούρκικα ηχοχρώματα.

Επίσης ο Μάρκος, όπως και άλλοι σύγχρονοί του, δεν είχε τη δυνατότητα να έχει πλήρη γνώση μουσικής ορολογίας (εδώ εμείς με όλο το internet στα πόδια μας ψάχνουμε και δε βρίσκουμε άκρη). Ενδεχομένως ένα-δυο τραγούδια αυθεντικά του είδους μόνο να ήξερε, τα οποία μάλλον προϋπέθεταν διαφορετικό κόυρντισμα. Δεν νομίζω ότι πρέπει να παίρνουμε αξιωματικά ως γνώση όλα τα λεγομενά του.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #5

υπάρχει και το μακάμι “κιοτσέκ”, που είναι μίξη ουσάκ και σαμπάχ (όπως ο μάγκας στο βοτανικό, το παλιό σακάκι και άλλα). όμως τα τραγούδια που αναφέρονται ως κιοτσέκικα δεν έχουν σχέση με αυτό το μακάμι. τρέχα γύρευε…
πάντως όσα κι αν λέει στο περίπου ο μάρκος (και με χαλασμένο τηλέφωνο από τους καταγραφείς), δεν έπαυε να τα ξέρει από πρώτο χέρι (ή δεύτερο, αν μιλήσουμε για μικρασιάτικη παράδοση). εμείς τα ψάχνουμε στα τυφλά, χωρίς ακούσματα και χωρίς τα αυτονόητα με τα οποία συνεννοούνται οι λαϊκοί μουσικοί.


#6

Στην πρώην γιουγκοσλαβική Μακεδονία που επιβίωσε η τούρκικη αστική μουσική, νομίζω ότι σημαίνει το τσιφτετέλι.

Αξίζει να θυμηθούμε ότι και το τσιφτετέλι σαν ονομασία αναφέρεται στο κούρδισμα του βιολιού, και σήμερα κατάντησε να σημαίνει το ρυθμό.


(Δημήτρης Ν.) #7

Τέτοια χώρα δεν υπήρξε ποτέ, ούτε υπάρχει (για το μέλλον επιφυλάσσομαι).

Ο σωστός τίτλος είναι “Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας” και έχει πολύ μεγάλη διαφορά από αυτό που έγραψες εσύ.
Άλλη ονομασία είναι το ΣΚΟΠΙΑ ή πιο επίσημα το FYROM.


(Νίκος Πολίτης) #8

Έλειψα, και μόλις τώρα διαβάζω το θέμα.

Εν αρχή ήσαν τα Κιετσέκ*. Στην εποχή της (ύστερης!) Οθωμανικής αυτοκρατορίας, στις μεγάλες πόλεις της (λέγε με Κων/λη), υπήρχαν άφθονα καπηλειά όπου, με λίγα χρήματα, ο ντόπιος ή ο έπηλυς ή ο ταξιδιώτης μπορούσε να απολαύσει την όποια διασκέδαση ήταν σε θέση να του προσφέρει η τοπική κοινωνία. Από τις δημοφιλέστερες τέτοιες διασκεδάσεις ήταν εκείνες όπου νεαρά αγόρια, ντυμένα σαν σεξουαλικά προκλητικές χορεύτριες (τέτοιες απλά δεν εμφανίζονταν σε δημόσια θεάματα, σε ολόκληρη την Αυτοκρατορία) χόρευαν σαν γυναίκες, όσο προκλητικά τους ήταν δυνατό. Τα αγόρια αυτά λέγονταν Κιετσέκ*. Ήταν αποκλειστικά Χριστιανόπουλα, όχι μουσουλμανάκια και σε πάρα πολύ μεγάλη πλειοψηφία Ρωμιόπουλα, με ελάχιστα Αρμενόπουλα αλλά και Βουλγαρόπουλα ως ανταγωνιστές. Είναι προφανές ότι ο δημοφιλέστερος χορός για τα κιε/οτσέκια αυτά δεν μπορεί παρά να ήταν το τσιφτετέλι, χωρίς φυσικά να αποκλείονται και εννεάσημου ρυθμού χοροί.

Όλα τα υπόλοιπα, όπως π.χ. “κωτσέκικα κουρδίσματα”, “κοτσέκικα” τραγούδια ηχογραφημένα, “κοτσέκικοι” χοροί, μακάμια (;;:wink: και οτιδήποτε άλλο, είναι απλά παράγωγα της αρχικής σημασίας της λέξης.

Δεν προσδιορίζει κούρδισμα η λέξη Τσιφτετέλι. Προσδιορίζει εκείνο το αρμάτωμα του βιολιού όπου, σε ένα αυλάκι (φυσικά σε εκείνο για την οξύτερη χορδή) τοποθετούνται δύο χορδές και κουρδίζονται έτσι ώστε να παράγεται ευήκοον άκουσμα. Όταν καθιερώθηκε αυτό, τότε χαράχτηκε και πέμπτο αυλάκι, ώστε ο ήχος να ειναι καθαρότερος. Η λέξη τσιφτέ σημαίνει διπλός, τελ είναι βέβαια το τέλι, δηλαδή “διπλή χορδή”.

*Η λέξη, στα Τουρκικά, γράφεται με k, o με διαλυτικά επάνω του, c, e και k. Όμως, το λογισμικό της πλατφόρμας μας δεν αναγνωρίζει το ο με τα διαλυτικά και βγάζει ένα ελληνικό φ στη θέση του, οπότε αναγκάστηκα αντί για τη σωστή σε Τουρκική ορθογραφία λέξη να γράψω “Κιετσέκ”.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #9

τώρα βγαίνουμε εκτός θέματος, αλλά “πρώην γιουγκοσλαβική μακεδονία” σημαίνει το κομμάτι της μακεδονίας που κάποτε ανήκε στην γιουγκοσλαβία -απόλυτα ακριβές κατά η γνώμη μου. φυσικά, εφ’όσον το νέο κράτος πήρε το όνομα που αναφέρει ο δημήτρης, κι ο όρος “fyrom” είναι δόκιμος.
από τη άλλη, είναι εντελώς άκυρο να ονοματίζεις μια χώρα από την πρωτεύουσα. το να αποκαλείς “σκοπιανούς” τους κατοίκους πχ της οχρίδας, είναι σαν να αποκαλείς “αθηναίους” τους κατοίκους της θεσσαλονίκης…


(Atrecorde) #10

Για τα κιετσέκ ήξερα μέσες άκρες (ως κιοτσέκια). Αν ο όρος ‘‘κιοτσέκικο’’ αναφερόταν σε έναν παραδοσιακό κωνσταντινουπολίτικο σκοπό που συνήθιζαν να χορεύουν τα κιοτσέκια, θα το καταλάβαινα. Τι δουλειά έχει στα συγκεκριμένα κομμάτια αναρωτιέμαι.


(Νίκος Πολίτης) #11

Αυτή τη στιγμή κάποιο πρόβλημα έχει η μηχανή μου και δεν μπορώ να βρώ ένα συγκεκριμένο άρθρο που θα σε βοηθήσει να ξεκαθαρίσεις κάποια πράγματα. Ψάξε ο ίδιος για αυτό: Sehvar Besiroglu: Music, Identity, Gender: Ηengis, Kφηeks, Ηφηeks.

(και πάλι το πρόβλημα με την τουρκική γραμματοσειρά. Έπρεπε να βγάλει Τσιγκίς, Κιοτσέκς, Τσοτσέκς. Όμως νομίζω ότι με το όνομα της συγγραφέως και τις τρεις πρώτες λέξεις του άρθρου, θα το βρεις)


(Atrecorde) #12

Το κατέβασα. Ευχαριστώ.


(ΕΕΥΡΙΠΙΔΗΣ) #13

ακυρο εγρψα κατι που ηταν λαθος και μετα δεν ηξερα πως να το σβησω και μετα πατησα επεξεργασια αισχος σορυ.σβηστε το