Κατανόηση νοήματος στίχου


#61

Ωραία ανακάλυψη Λουκά!

Άλλη πιθανή εξήγηση: ο Μάρκος είχε ακούσει αυτό το δίστιχο (σύρμα και συρματένιε μου) αλλά το στραβάκουσε, ή το άκουσε από κάποιον που το είχε στραβακούσει και αλλοιώσει ο ίδιος.


#62

Αρθράκι του '37 που έτυχε να πέσω πάνω του. Η σύνδεση μεταξύ Άι-Βασίλη και χαρτοπαιξίας είναι εμφανής, νομίζω. Ο συντάκτης μάλιστα σε ένα σημείο γράφει “Χίλιοι άλλοι Άη Βασίληδες έχουν περάσει ματωμένοι εις το παρελθόν”.

Ακρόπολις - 09.01.37, σ. 2.pdf (1,5 MB)


(Ελένη) #63

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η σύνδεση που γίνεται είναι του εθίμου της χαρτοπαιξίας με την αγιοβασιλιάτικη βραδιά
και όχι προσωπικά του Αη Βασίλη με τη χαρτοπαιξία.

Μάλιστα, το αρθράκι δεν χρεώνει το πάθος της χαρτοπαιξίας και τις εκάστοτε αιματοβαμμένες συνέπειές του μόνο με τη συγκεκριμένη αγιοβασιλιάτικη βραδιά, αλλά – όπως ορθά υποστηρίζει – και με αρκετές ακόμα αιματοβαμμένες ημέρες, σε όλη τη διάρκεια του χρόνου.

Καταλήγω δηλαδή και πάλι στο ότι ο Αη Βασίλης χρησιμοποιήθηκε στο στίχο, χάριν ρίμας, από το Μάρκο.


#64

Μα κι εγώ γράφοντας “Άι-Βασίλη” αναφερόμουν στο έθιμο της χαρτοπαιξίας την αγιοβασιλιάτικη βραδιά. Προφανώς δεν είναι τυπικά ακριβές, ίσως έπρεπε να ήμουν πιο σαφής, αλλά δεν έχει σημασία γιατί αυτό που ήθελα να δείξω με το αρθράκι είναι ότι λέγοντας “Άι-Βασίλης” εννοούσαν τότε χαρτοπαιξία/ημέρα (δεν ξέρω αν και σήμερα έχει πέραση η χρήση του όρου κατ’ αυτό τον τρόπο). Αυτό πιστεύω κάνει και ο Μάρκος όταν λέει “τα 'χασα σαν τον Αγιο-Βασίλη”. Να υπενθυμίσω μάλιστα τον πρώτο στίχο “δεν με κόβεις, μάγκα μου βρε πια με τα λιμά σου”. Χαρτοπαικτικός όρος, που χρησιμοποιείται μεταφορικά βέβαια αλλά μάλλον όχι τυχαία (κατά τη γνώμη μου). Αυτή τη τεχνική, δηλαδή χρήση έκφρασης που συνδέεται με τη θεματολογία του στίχου, τη συναντάμε και σε άλλα λαϊκά τραγούδια και τη θεωρώ δείγμα έξυπνης στιχουργικής όταν συμβαίνει. Για παράδειγμα, στον “Καστανά” ο Παγιουμτζής τραγουδάει “φούρνος μ’ έκανε να γίνω και μαζί της πια τα ψήνω”. Μάλιστα εδώ έχουμε δύο διαφορετικές εκφράσεις σε μία πρόταση.

Γενικά δεν με πείθει η εξήγηση ότι μπήκε ο Άι-Βασίλης χάριν ρίμας. Είναι πολύ συγκεκριμένη η λέξη για να είναι τυχαία.


(Νίκος Πολίτης) #65

Η χαρτοπαιξία δεν γίνεται την αγιοβασιλιάτικη βραδιά, αλλά μιά μέρα πριν. Ο άγιος Βασίλης έρχεται την 1η του Γενάρη. Αναφέρομαι σε παλαιότερες εποχές, όταν ήμουν παιδί και πολύ χαρούμενος, όταν οι γονείς μου άρχισαν πιά να με αφήνουν να ξενυχτώ κι εγώ μαζί μ’ αυτούς και την παρέα τους, που χαρτόπαιζαν. Άλλο χαρτιά (για το καλό, όχι για τον τζόγο!) και άλλο άγιος Βασίλης. Δεν θυμάμαι ποτέ και πουθενά να αναφέρεται ο άγιος Βασίλης ως χαμένος της χαρτοπαιξίας.

Την άλλη μέρα, με το καλό, ανοίγαμε και τα δώρα.


#66

Νίκο, δεν ξέρω αν έχει αλλάξει κάτι από τα παιδικά σου χρόνια:

Ο Άη Βασίλης δεν ερχόταν ανέκαθεν τη νύχτα 31/12 προς 1/1;

Κατά τα άλλα, έχω την εντύπωση ότι ο αρθρογράφος ονομάζει «Άη Βασίλη» την ημέρα του Αγίου Βασιλείου, που είναι η Πρωτοχρονιά και εκτείνεται, όπως όλες οι μέρες, από μεσάνυχτα σε μεσάνυχτα.

Οπότε, πράγματι, δεν κάνει κάποια ιδιαίτερη λεξιλογική σύνδεση μεταξύ Άη Βασίλη και χαρτοπαιξίας. Απλώς αναφέρει ότι τη νύχτα της αλλαγής του χρόνου παίζουν χαρτιά, όπου και συνέβησαν τα διάφορα περιστατικά της είδησης.

Παρά ταύτα, το υπόλοιπο του σκεπτικού του Πελοποννησίου μού φαίνεται αρκετά πειστικό:

Ας λάβουμε υπόψη μας ότι το έθιμο της πρωτοχρονιάτικης χαρτοπαιξίας (που στηρίζεται στο να δούμε ποιος θα είναι ο τυχερός της χρονιάς) εκτείνεται σε μεγάλο μέρος της κοινωνίας, άρα και σε ανθρώπους που σε γενικές γραμμές δεν είναι τζογαδόροι. Όσοι όμως είναι συστηματικοί τζογαδόροι, εφόσον έχουν αναπτύξει την ειδική αργκό τους, θα μπορούσαν να έχουν και μια συνθηματική λέξη γι’ αυτή τη βραδιά του χρόνου και για τα ιδιαίτερά της, και θα μπορούσε αυτή η λέξη να είναι Άη Βασίλης, όπως καταθέτει ο Σ. Βαμβακάρης. (Όχι πως βρήκα καμιά περαιτέρω απόδειξη ότι ο Σ. Βαμβακάρης έχει δίκιο, απλώς δε μου φαίνεται παράξενο.)


#67

Φλασιά:

Στα παλιότερα μηνύματα αναλωθήκαμε τόσο πολύ στο τι είναι ο Άγιος Βασίλης (ως ιστορική προσωπικότητα / ως άγιος / ως λαϊκή παράδοση κλπ.) και τι απ’ όλα αυτά ήταν γνωστό στην εποχή του Μάρκου και στον ίδιο τον Μάρκο. Χασομέρι. Μας διέφυγε εντελώς ότι «Άγιος Βασίλης», εκτός από πρόσωπο πραγματικό ή φανταστικό, είναι και η ίδια η ημέρα που γιορτάζει ο άγιος. Αυτό δηλαδή που [νομίζω ότι] λέει ο αρθρογράφος της Ακρόπολης.

Αν πάρουμε αυτή την εκδοχή, το πράγμα γίνεται πραγματικά απλό:

«Άγιος Βασίλης» = η ημέρα της Πρωτοχρονιάς
«τα 'χασα σαν τον Άγιο Βασίλη» = τα 'χασα σαν την Πρωτοχρονιά = τα 'χασα όπως την Πρωτοχρονιά. Δηλαδή τα 'χασα όλα (όχι «τα 'χασα = σάστισα»!), λες κι ήμουνα στον τζόγο!

Έπαιξα κι έχασα με την πάρτη σου, αυτό της λέει.

Σημείωση: ο αρθρογράφος λέει

Χίλιοι άλλοι Άη Βασίληδες έχουν περάσει ματωμένοι εις το παρελθόν

Νομίζω πως είναι προφανές ότι εννοεί «χίλιες πρωτοχρονιές», άλλωστε ακριβώς αμέσως συνεχίζει:

μολονότι ημπορεί κανείς να πει ότι και άλλα εικοσιτετράωρα […] αφιερώνονται εις την θρησκείαν της Πόκας κλπ.

Άρα, υπήρχε αυτή η φρασεολογία. Δεν είναι και τόσο δύσκολο να το πιστέψουμε (σήμερα λέμε λ.χ. «ξημέρωσε τ’ Άη Γιαννιού», τότε γιατί να μη λέγαν «ξημέρωσε ο Άη Γιάννης»;), αλλά τώρα έχουμε και χειροπιαστό παράδειγμα.

Όσο για την πιθανότητα να μην εννοούσε ο Μάρκος τίποτε ιδιαίτερο και να το 'βαλε απλώς για τη ρίμα, γίνεται ισχνότερη αν παρατηρήσουμε (τώρα που ξανάκουσα το τραγούδι) ότι το συγκεκριμένο δίστιχο το βάζει δύο φορές, χωρίς να είναι αναγκασμένος. Τι διάβολο, αν είχε απλώς φτιάξει την πρώτη τυχαία και άτεχνη ρίμα που του κατέβαινε στο μυαλό, δε θα επέμενε τόσο να την εμπεδώσουμε!


(Ελένη) #68

Η πρωτοχρονιάτικη χαρτοπαιξία, παραδοσιακά, ξεκινούσε από το βράδυ της παραμονής περιμένοντας την αλλαγή του χρόνου και συνεχιζόταν, ανάλογα με τις αντοχές, την οικονομική δυνατότητα κ.λπ.
Περικλή, όσο και αν μερικές φορές ταυτίζεται ο άγιος / αγία με την ημέρα της εορτής, ταύτιση πρωτοχρονιάς - Αγιοβασίλη δεν σημαίνει και ταύτιση με τον τζόγο. Πρωτοχρονιά σε καμιά περίπτωση δεν είναι μόνο και αποκλειστικά ο τζόγος, επομένως , με το «τάχασα», δεν εννοεί απαραίτητα τον τζόγο.

Και στην περίπτωση όμως ακόμα που υπαινίσσεται συγκεκριμένα τον τζόγο, όταν λέει «τάχασα», προφανώς, θα εννοούσε υλικά αγαθά, χρήματα, άντε και τιμαλφή, αυτά χάνονται στα τυχερά παίγνια, όχι πρόσωπα.
Το να εννοεί δηλαδή ότι έπαιξε στα ζάρια [ή όπου αλλού, στα χαρτιά] και ότι έχασε τη Ζιγκοάλα, ότι «έπαιξε και έχασε με την πάρτη της», δυσκολεύομαι να το δεχτώ, όσο μεταφορικά και αν μπορούσε να ειπωθεί αυτό.

Όπως και να έχει όμως και ελλείψει μηχανής του χρόνου, αρκούμαστε σε υποθέσεις μόνο.
Χαιρόμαστε όμως ένα ακόμα διαμαντάκι από το Μάρκο που με την ευκαιρία αυτού του προβληματισμού, ακούσαμε και ξαναακούσαμε.


#69

Όσο κι αν δε φαίνεται, το ίδιο λέμε Ελένη, μέχρι τουλάχιστον ένα σημαίο:

«Άγιος Βασίλης», λεξιλογικά, σημαίνει (ενίοτε) την 1η Ιανουαρίου, συμπεριλ. και της νύχτας της παραμονής. Δε σημαίνει τη χαρτοπαιξία. Όταν όμως γίνεται λόγος για αγιοβασιλιάτικη (=πρωτοχρονιάτικη) χασούρα, και μάλιστα έχουν προηγηθεί και άλλοι υπαινιγμοί προς το τζογαδόρικο σύμπαν (τα λιμά που επισημαίνει ο Πελοποννήσιος), τότε συνειρμικά μπορεί να εννοηθεί και η χαρτοπαιξία.

Δηλαδή, εγώ την επίμαχη φράση την καταλαβαίνω έτσι όπως είπα «τα 'χασα όλα όπως την Πρωτοχρονιά», και τα υπόλοιπα εννοούνται συνειρμικά.


(Νίκος Πολίτης) #70

Αυτό, δεν νομίζω να το υποστηρίζει κανείς. Η φράση είναι σαφέστατη: Μ’ έκανες και τα ΄χασα! δηλαδή, εσύ φταις που τάχασα, τα λεφτά μου εννοείται! Κανείς δεν υπεννόησε ότι έπαιξε στα χαρτιά (ή τα ζάρια) τη γκόμενα και έχασε. Κατά τ’ άλλα, συνεχίζω να υποστηρίζω ότι ποτέ ο άγιος Βασίλης, στην ελληνική κοινωνία την όχι πολύ μακριά, χρονικά, από τη δεκαετία ΄50, δεν ταυτίστηκε με τη χασούρα στα χαρτιά. Άλλο τα έθιμα της πρωτοχρονιάς, άλλο η χασούρα στον τζόγο.


(Ελένη) #71

Εδώ, Περικλή, είναι η διαφωνία μου.
Στο συγκεκριμένο τραγούδι που μας ενδιαφέρει, ουδείς υπαινιγμός γίνεται για χασούρα, για χρήματα και για τζόγο, μόνο για λόγια και κατηγορίες εκατέρωθεν.

Το δε “λιμά” [και τα υπόλοιπα συμφραζόμενα, π.χ. “γαλιάντρα”,“δεν παύει πια το στόμα σου” ] παραπέμπουν στη σημασία που δώσαμε και στο γλωσσάρι:
" λόγια χωρίς σημασία, χωρίς πειστικά επιχειρήματα, το παραπειστικό κουβεντολόι".


#72

Το τραγούδι φυσικά και δεν είναι τζογαδόρικου περιεχομένου. Είναι ανταλλαγή αιχμηρών λόγων ανάμεσα σ’ ένα ζευγάρι που η σχέση τους έχει ρημαχτεί. Αν και, ειδικά για το παρακάτω, θα κράταγα και μια επιφύλαξη:

Έχασε εξαιτίας της την υπόληψή του, έχασε τη συμπαράσταση της οικογένειάς του, αλλά μπορεί να ‘χασε και λεφτά - άλλωστε τα λεφτά που ξοδεύει ο άντρας για τη γυναίκα αποτελούν διαχρονικό κλισέ σε τραγούδια τέτοιας θεματολογίας. Αλλά ας είναι, δε θα επιμείνω ιδιαίτερα σ’ αυτό. Οπωσδήποτε, έχασε όλα όσα θεωρεί σημαντικά, και τώρα τη βρίζει και τον βρίζει κι αυτή.

Όρισμένα από αυτά τα λόγια, τόσο της γυναίκας όσο και του άντρα, εκφράζονται μέσω αλληγοριών από τον χώρο του τζόγου. Όπως ο καθένας μπορεί να πει «τώρα την κάναμε από κούπες» ή «δεν πιάνει χαρτωσιά», δηλ. χαρτοπαικετικής προέλευσης εκφράσεις που δεν αναφέρονται σε χαρτοπαίγνιο αλλά σε τελείως άσχετα ζητήματα, όπως η ίδια η γυναίκα στο τραγούδι λέει «λιμά» και εννοεί αυτό που λες Ελένη, έτσι και ο άντρας λέει «μ’ έκανες και τα 'χασα όπως την Πρωτοχρονιά». Τι μπορεί κανείς να χάσει την Πρωτοχρονιά; Ε, προφανώς τα λεφτά του στον τζόγο, δηλ. ό,τι θεωρεί ο ίδιος ο τζογαδόρος σημαντικό.

Ε ναι, αυτό είναι από τα λίγα που έχουμε όλοι συμφωνήσει.


(Ελένη) #73

[quote="pepe, post:72, topic:13882"]
Το τραγούδι φυσικά και δεν είναι τζογαδόρικου περιεχομένου. Είναι ανταλλαγή αιχμηρών λόγων ανάμεσα σ’ ένα ζευγάρι[/quote]

Ακριβώς, λόγω των αιχμηρών λόγων, λόγω του ότι το στόμα της δεν παύει, ότι παραλληλίζεται με την εκνευριστική γαλιάντρα, τότε τι πιο φυσικό

το «τάχασα» να σημαίνει :

«έχω μείνει άναυδος από την κακία σου»,
“σάστισα”,
«τα έχω χαμένα»,
«δεν το περίμενα μετά από όσα έχω υποφέρει για σένα» κ.λπ.

και κυρίως, αν όντως συμφωνούμε με το παρακάτω του Νίκου:

[quote="nikos_politis, post:70, topic:13882"]

Κατά τ’ άλλα, συνεχίζω να υποστηρίζω ότι ποτέ ο άγιος Βασίλης, στην ελληνική κοινωνία την όχι πολύ μακριά, χρονικά, από τη δεκαετία ΄50, δεν ταυτίστηκε με τη χασούρα στα χαρτιά. Άλλο τα έθιμα της πρωτοχρονιάς, άλλο η χασούρα στον τζόγο.[/quote]

τότε, μήπως το «τάχασα» αυτόματα αποδεσμεύεται εννοιολογικά από οποιαδήποτε σημειολογία χασούρας στα χαρτιά, στα τυχερά παίγνια κ.λπ.,

αφού, όντως, ο Αγιοβασίλης ποτέ δεν ταυτίστηκε με τη χασούρα;


#74

Εντάξει, ασφαλώς βγάζει νόημα όλο αυτό, αλλά …μας περισσεύει ο Άγιος Βασίλης!


(Νίκος Πολίτης) #75

Επειδή λοιπόν ο συγκεκριμένος χάσας χρήματα, υπόληψη κλπ. λόγω πονηρής συμβίας, δεν παρουσιάζεται ως καθ΄ έξιν τζογαδόρος, άλλωστε και η καθόλου προσωπικότητα του Μάρκου όπως τον ξέρουμε, ούτε και αυτή έχει κάποια σχέση με τζόγο, και επειδή βεβαίως

, η μόνη λύση είναι….

να παρατήσουμε τον άγιο Βασίλη, ως επιπλέον παραγέμισμα απλά και μόνο για να πετύχει η ρίμα, κάτι που και η Ελένη κι εγώ υποστηρίξαμε απ’ την πρώτη στιγμή, μένοντας όμως μόνοι στην άποψή μας αυτή.


#76

Νίκο, ενώ γενικά είσαι σχολαστικός σε ζητήματα λογικής, εδώ έχεις υποπέσει στο σφάλμα της λήψης του ζητουμένου:

Ξεκινάς με δεδομένο ότι ο Άη Βασίλης δε σημαίνει τίποτε, ερμηνεύεις όλο το υπόλοιπο με αυτό το δεδομένο, και τέλος, με νέο δεδομένο το νόημα που έβγαλες, κοιτάς να δεις τι μπορεί να σημαίνει ο Άη Βασίλης και καταλήγεις ότι δε σημαίνει τίποτε.

Όσο γι’ αυτό:

Δεν έχει καμία σχέση. Δε χρειάζεται να είσαι τζογαδόρος για να λες «την κάναμε από κούπες», «το δέκα το καλό», «τα ρέστα μου», «ατού», «μπαλαντέρ», «πάσο», «ντούκου», «δικαίωμα», «φάντης μπαστούνι», «κάνε παιχνίδι», «κάηκες», «μπάζα», «γκίνια», «ταπί» και τόσες άλλες εκφράσεις που καμιά φορά δε θυμόμαστε καν ότι είναι χαρτοπαικτικές.


(Ελένη) #77

Και από πότε η ποίηση και πολύ περισσότερο η λαϊκή στιχουργική βασίζονται σε αξιώματα της λογικής, όπου με βάση συγκεκριμένα δεδομένα καταλήγουμε σε βεβαιότητες και ασφαλή συμπεράσματα;

Η στιχουργική απελευθερώνει άλλες δυνάμεις, δίνει προβάδισμα στο συναίσθημα, στη φαντασίωση, στο υποσυνείδητο, στο βίωμα που πρέπει να βρει τρόπο να εκφραστεί τέλος πάντων, πέρα από τους αυστηρούς κανόνες της λογικής.

Αυτό ισχύει πολύ περισσότερο για τη ρίμα και ο Μάρκος είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα:
πόσο να ξεχειλώσουμε δηλαδή στο συγκεκριμένο το στίχο, για να χωρέσει «δια της λογικής» ο Αγιοβασίλης;
Γιατί να μην είναι μια ακόμα προσπάθεια για ρίμα;

Ούτε είναι το μοναδικό παράδειγμα αυτό.
π.χ., Περικλή, βάλε κάτω τους στίχους:

«…τώρα σε βλέπω μ’άλλονε και εγώ κάνω σαρμάκο
γιατί ταιριάζει τ’ όνομα, για να με λένε Μάρκο…»

Συνδύασε αυτούς τους στίχους και με τους υπόλοιπους, όπου απειλεί ότι θα στραπατσάρει 2 ανθρώπους, θα μπουκάρει στο σπίτι της, ότι είναι ντερμπεντέρης, αλλά όμως, από την άλλη, θα κάνει σαρμάκο, γιατί ταιριάζει με το όνομά του, που τον λένε Μάρκο…

Οι αυστηροί κανόνες της λογικής πήγαν και εδώ περίπατο, έμεινε όμως ένα διαμαντάκι ακόμα από το Μάρκο

[Να θυμηθώ τους ομηρικούς καυγάδες που έγιναν γιατί …δεν στεκόταν η ερμηνεία που έδωσα/ δώσαμε τελικά στο «σαρμάκο», στο γλωσσάρι, με τα συμφραζόμενα των στίχων και με το χαρακτήρα του Μάρκου; …]


(Νίκος Πολίτης) #78

Να το πιάσω λοιπόν απ’ την πλευρά της λογικής: Ναι. Ξεκίνησα (Νο. 3!) με δεδομένο (την άποψή μου, δηλαδή) ότι ο Αη Βασίλης δεν σημαίνει τίποτα. Στη συνέχεια της συζήτησης, δεν ερμήνευσα τίποτα παραπάνω. Δεν έβγαλα δηλαδή κανένα καινούργιο νόημα και κυρίως δεν κοίταξα να δώ τί μπορεί να σημαίνει ο αη Βασίλης. Παρέμεινα σταθερά στην άποψή μου του Νο. 3, ότι δεν σημαίνει τίποτα.


#79

Ούτε γράφουμε ποιήματα, ούτε συζητάμε για το πώς τα αντιλαμβανόμαστε. Σε μια λεξιλογική αναζήτηση βρισκόμαστε.

Λοιπόν, τέλος πάντων. Δεν υπάρχει λόγος να ασπαστούν όλοι την άποψη που εμένα με έπεισε. Απλώς ελπίζω, όσο κι αν διαφωνούμε, να έχουμε τουλάχιστον καταλάβει ο καθένας τον άλλο (δηλ. να μη διαφωνούμε στο βρόντο).


(Νίκος Πολίτης) #80

Βρίσκεσαι, Περικλή μου, εσύ και μερικοί ακόμα εδώ στη συζήτηση. Η Ελένη κι εγώ θεωρούμε ότι ο Μάρκος, ψάχνοντας στο καλάθι του για την κατάλληλη λέξη να ριμάρει με το ρεζίλι, πέτυχε τον αγιοβασίλη και τέρμα. Για μας, η λεξιλογική αναζήτηση περιττεύει.
(αυτά, ακριβώς για να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε ο καθένας τον άλλον)