Κατανόηση νοήματος στίχου


#41

Περικλή δεν εννοώ μόνο τον Στέλιο ,ούτε τον κάθε Στέλιο που μπορεί να είναι γιός,ανηψιός,εγγονός κ.λ.π.κάποιου δημιουργού εκείνης της εποχής.
Μιλάω ξέρεις, για αυτούς τους ανθρώπους ,που μιλούν την ιδια γλώσσα με ολους εκείνους τους Ινδιάνους που μας αφησαν το εργο τους.
Γιατί αυτή η γλώσσα και το ύφος της, είναι το πρόβλημά μας πολλές φορές,οπως και στην συγκεκριμένη περίπτωση.
Και αυτή την γλώσσα την μαθαίνεις οταν ζείς και μεγαλώνεις μέσα σε τέτοιους ανθρώπους…Μεταδίδεται απο γενιά σε γενιά,αν θέλεις να το πείς ετσι…Αυτή την Αργκώ την μαθαίνεις και την καταλαβαίνεις οταν ψήνεσαι κοντά σε τέτοιους ανθρώπους…Ετσι είναι και ο χαρακτήρας…Γιατί ο τρόπος που σκέφτεσαι,μιλάς ,και κάνεις νταλαβέρι γενικά,δείχνει τον χαρακτήρα σου.
Αν θέλεις να καταλάβεις κάτι για τα εθιμα των Ινδιάνων Π.Χ,ποιόν θα ρωτήσεις για σίγουρες πληροφορίες;;Τον Κολόμβο που τους ανακάλυψε,η εναν απο αυτούς;;
Με πιάνεις;;
Με το συμπάθειο κιόλας, αλλά εδω εχουμε το κλασσικό παράδειγμα ,για μένα πάντα,που το πρόβλημα είναι ,που δεν μπορεί ο ενας η ο αλλος να καταλάβει τον Μάρκο.Να καταλάβει αυτην την γλώσσα που μιλάει ο Μάρκος.Να καταλάβει και να νοιώσει το υφος που πάνω του γράφτηκαν ολα αυτα τα τραγούδια…Εχουμε πιάσει μια λέξη και την εχουμε λιανίσει,ψάχνοντας με τα δικά μας κριτήρια και μυαλά,να βγάλουμε νόημα.
Εδω είναι το πρόβλημα για μένα..Με τα δικά μας μυαλά,και κριτήρια..Εκατό χρόνια, μετά και με τίποτα που να μας συνδέει με αυτούς τους ανθρώπους…
Φίλε αν δεν μπορείς να το καταλάβεις προχώρα.Δεν γίνεται ούτε και σε χίλια χρόνια.Δεν είναι θέμα μετάφρασης…Δεν είναι θέμα ανάλυσης…

Είναι δυνατόν να σκεφτεί κανείς οτι,εβαλε ο Μάρκος την λέξη Αι Βασίλης σε ενα μάγκικο τραγούδι,μόνο και μόνο για να ταιριάξει το ρήμα;;;;Δηλαδή δεν μπορουσε να βρεί κάτι αλλο;; Να κεντήσει κάτι αλλο;;Αν είναι δυνατόν δηλαδή…!!
Το να πεί κάποιος οτι δεν τού κάθεται καλά ο στίχος,το να πεί κάποιος οτι δεν τον γουστάρει,είναι τελείως αλλη ιστορία,απο το να λέμε οτι εβαλε μια λέξη χωρίς νόημα και που δεν ταιριάζει μέσα στον στίχο…
Αυτό είναι τουλάχιστον μεγάλη αδικία για τον Μάρκο…

Οσο για τα ανώνυνα βέλη που λές Περικλή,ούτε που σε ξέρω για να εννοώ εσένα.Αλλα ονόματα ειχα στο κεφάλι μου οταν εγραφα ολα αυτά.Αυτούς που εχουν αγοράσει ολη την Ελλάδα επειδή κάποτε γύρισαν ενα εργο για το ρεμπέτικο και κάνουν τους ειδικούς και σπουδαίους…,αυτούς που επειδή εβγαλαν μια φωτογραφία με τον Μάρκο νομίζουν οτι εχουν το δικαίωμα να εχουν μια θέση μέσα στον Παρθενώνα,αυτούς που δεν κάνουν τίποτα αλλο παρά να βγάζουν βιβλία και εγκυκλοπαίδειες για να εξηγήσουν το νόημα της σιωπής…Ολους αυτούς εννοώ Περικλή…
Με πιάνεις;;;


(Νίκος Πολίτης) #42

Έχω αρκετά κουραστεί, και η κούραση δεν είναι σημερινή, είναι χρόνων, από τη στείρα (για τούτο είμαι πεπεισμένος) αντιπαράθεση μεταξύ υποστηρικτών του Πανεπιστήμιου της Ζωής και πτυχιούχων* (ή όχι…) του Πανεπιστημίου της Αθήνας (Θεσ/κης, Πάτρας, Μάντσεστερ, ….). Με συγχωρείς, Κώστα, αλλά θα το πώ ωμά: Το γεγονός ότι έχεις γνωρίσει και συναναστραφεί τον Βραχνά, δεν σε καθιστά τον αποκλειστικά κατάλληλο να καταλάβει τη γλώσσα του ρεμπέτικου και, κυρίως,

δεν σου δίνει το δικαίωμα να αποπέμπεις κάποιους, με το επιχείρημα «αν δεν ξέρεις, μη μιλάς!».

(τη ρίμα). Αμέ!! Ούτε η πρώτη, ούτε η δεύτερη φορά είναι.

Θα μπορούσε, θεωρητικά, αλλά νά που …. δεν μπόρεσε.

Είναι, λοιπόν, ωραιότατα δυνατόν.

Και επειδή τυχαίνει ο κάποιος αυτός να είμαι εγώ προσωπικά (#38 ), ε, είναι γνωστό το πόσο θαυμάζω και προσπαθώ να μιμηθώ το Μάρκο. Δεν πρόκειται ποτέ να τον αδικήσω και, μάλιστα, μεγάλως.

*Να διευκρινίσω, για να καταλαβαινόμαστε, ότι προσωπικά δεν είμαι πτυχιούχος κανενός πανεπιστημίου.


#43
Επειδή μιλάς και εσυ ωμά και καθαρά θα σου πω και εγω ακριβώς ετσι  την γνώμη μου Νίκο. 

Πρώτον αν εχεις κουραστεί εδω και χρόνια απο αυτη την αντιπαράθεση οπως λές,είναι δικό σου πρόβλημα και μόνο δικό σου. Το ρεμπέτικο γράφτηκε στους δρόμους και οχι στα θρανία.Και αυτές οι ιδιομορφίες και ιδιαιτερότητες που εχει,για μένα σίγουρα θα τις καταλάβει καλύτερα ενα αλάνι,απο εναν καθηγητή.Ο καθηγητής θα σου αναλύσει απο που βγήκε και ποιές ρίζες εχει μια λέξη.Το αλάνι θα σου εξηγησει ομως τι σημαίνει ,και τι κρύβεται πίσω απ αυτήν…
Δεύτερον ποτέ δεν είπα οτι ειμαι ο μόνος που καταλαβαίνει το ρεμπέτικο.Αυτά ειναι δικά σου λόγια… Ποτέ δεν στρίμωξα κανέναν για να αποδεχτεί την γνώμη μου.Ισως μόνο τα λόγια μου να πειράζουν πολλούς που νοιώθουν οτι ειναι προφέσορες του Ρεμπέτικου,και εχασαν τα πρωτεία…
Καί τρίτο και τελευταίο για τον Βραχνά που ανέφερες,ηταν σαν να γνώριζες τον ιδιο τον Μάρκο .Και ηταν ακόμα πιο μάγκας θα ελεγα.
Μετα τιμής…


#44

Κώστα, στη βασική θέση που υποστηρίζεις δεν έχω καμιά αντίρρηση. Και πώς θα μπορούσα, αφού υποστηρίζεις το αυτονόητο: «η προσωπική εμπειρία είναι αναντικατάστατη». Ε ναι, φυσικά. Ή την έχεις ή δεν την έχεις.

Από αυτό όμως το βασικό αυτονόητο μπορούν να βγουν προεκτάσεις που καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν ισχύουν:

α) Όποιος δεν έχει προσωπική εμπειρία δε θα καταλάβει ποτέ τίποτε.

Δεν είναι έτσι. Όπως το ρεμπέτικο γράφτηκε στο δρόμο κι όχι στα θρανία, έτσι και η ιστορία γράφτηκε στα πεδία των μαχών και όχι στα πανεπιστημιακά έδρανα, αλλά ο ιστορικός κατανοεί μερικά πράγματα καλύτερα από τον στρατιώτη που έδωσε τη ζωή του.

β) Όποιος έχει την προσωπική εμπειρία κατέχει το αλάθητο.

Ούτε αυτό ισχύει. Το αλάθητο δεν το κατέχει κανείς, και άνθρωποι με βαθιά εμπειρία του Α ή Β πράγματος μπορεί καμιά φορά να πέφτουν έξω σε επιμέρους λεπτομέρειες. Ή, πολύ απλά, να κάνουν κι οι ίδιοι υποθέσεις, με την ίδια πιθανότητα λάθους όπως ο καθένας.

Ο βιωματικός που διαθέτει την από μέσα εμπειρία κι ο θεωρητικός που διαθέτει τα αναλυτικά εργαλεία αλληλοσυμπληρώνονται. Σαν γενική αρχή (πέρα από ατομικές περιπτώσεις που μπορεί να είναι καλές ή κακές) κανείς από τους δύο δεν είναι καλύτερος ή πιο αξιόπιστος από τον άλλο, αντιθέτως κι οι δύο είναι λειψοί από μόνοι τους.

Αν έχουμε περισσότερα κενά και απορίες για το ρεμπέτικο απ’ ό,τι για άλλες προφορικές παραδόσεις, είναι γιατί την εποχή που περίσσευαν οι άνθρωποι που το ζούσαν και το δημιουργούσαν υπήρχε έλλειψη καλών θεωρητικών που να το μελετήσουν.


(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #45

Συμφωνώ με την απάντηση του Περικλή πως στην έρευνα για το ρεμπέτικο, χρειάζεται τόσο ο επιστημονικός όσο και ο βιωματικός τρόπος.Όσο για τα υπόλοιπα, αυτό που εγώ καταλαβαίνω και πιστεύω να συμφωνείτε, είναι πως η φράση τελικά για τον Αη Βασίλη είναι μια φράση που θα την χρησιμοποιούσαν εκείνη την εποχή οι μάγκες και δεν την σκαρφίστηκε ο Μάρκος για το τραγούδι , αφού δεν θα το καταλάβαινε κανείς. Εξάλλου οι στίχοι αλλά και τα περισσότερα τραγούδια του Μάρκου σε ανθρώπους της πιάτσας απευθύνονταν αφού και αυτός ήταν μάγκας και σίγουρα μόνο αυτοί θα καταλάβαναν αρκετά από τα νόηματα αλλά και τις περίεργες λέξεις που δεν θα τις ήξεραν ακόμα και αρκετοί λαικοί ανθρωποι.Εκτός του’τένιε’’ έχει εντοπίσει κανείς κάτι άλλο περιέργο, γιατί μόνο αυτό θυμάμαι σε όλα τα τραγούδια του Μάρκου και τίποτα άλλο.


#46

Σίγουρα μετάφρασες τα λόγια μου λάθος…Αυτα που εγραψες δεν ειναι τα δικά μου γραφτά…
Εγώ ποτέ δεν ημουν απόλυτος για κάτι.
Γράφτηκαν τοσα πολλά απο μένα πιο πάνω και εχεις πιαστει απο μια λέξη μάλλον που θα την κάνεις λάστιχο…
Ειναι δύσκολο πραγματικα να γίνει συζήτηση εδώ μέσα,γιατι δεν εχεις να κάνεις με εναν,εχεις να κάνεις με πολλούς που γράφουν παράλληλα…
Οτι είχα να πώ ειναι γραμμένα στο 41* και στο 43* και εκει μένω.
Υπάρχουν σίγουρα μερικά σημεία μέσα που θα επρεπε να σταθεί ο ενας η ο αλλος απο εσας,αλλά το ειδατε αλλιως το θεμα.
Για αυτό σταματάω εδω.Η γνώμη μου παραμένει ομως η ιδια.
Μετα τιμής.


#47

Μόνο έτσι στέκει.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 14:09 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 13:49 —

Δεν τα μετέφρασα τα λόγια σου, ελληνικά ήταν. Και τα δικά μου εξίσου. Το λάθος σου είναι ότι ψάχνεις για μεταφράσεις. Αν ήθελα να πω «ο Νεαπολιώτης γίνεται απόλυτος και κάνει τα λάθη (α) και (β)», θα το έγραφα έτσι. Επειδή όμως δεν εννοούσα αυτό, δεν έγραψα αυτό, έγραψα εκείνο που εννοούσα: ότι είναι δυνατόν να γίνουν τα λάθη (α) και (β).

(Εδώ δεν ξέρω τι να σχολιάσω και το αφήνω ασχολίαστο…)


(Ελένη) #48

Φίλε Κώστα, για την κατανόηση της αργκό (για να καταρτιστεί το γλωσσάρι εδώ στο φόρουμ, συγκεκριμένα), πίστεψέ με, το βίωμα από μόνο του ουδεμία βοήθεια προσέφερε.
Χρειάστηκε αναζήτηση σε πάρα πολλές πηγές (και από πολλούς) για να βρεθεί άκρη με λέξεις ξεχασμένες, παραφθαρμένες και ξένες, με σαρδάμ στους στίχους, με προβληματική ακουστική, με χίλια δυο εμπόδια…

Το τι και το πόσα χρωστάμε και στους θεωρητικούς, τι να πρωτοπούμε…
Πρόχειρα, εντελώς, αν δεν ήταν η ομάδα των φοιτητών γύρω από το Μάρκο, που κινητοποίησε ο αείμνηστος Νέαρχος, θα είχαμε σήμερα την «Αυτοβιογραφία» του (με τις όποιες, έστω, παραλείψεις) ή θα τρέχαμε για κονέ στα παιδιά του;
Θα υπήρχε η αναβίωση του ρεμπέτικου, χωρίς αυτούς τους «θεωρητικούς», μια αναβίωση που συνετέλεσε σε μια δεύτερη καριέρα για το Μάρκο και σε μια ηθική ικανοποίηση, έστω στα στερνά του;
Θα μπορούσα να γράψω σεντόνι ολόκληρο, σταματώ όμως εδώ.

Σταύρο, αρκετά «περίεργα» (αλλά πολύ πετυχημένα!) θα μπορούσαμε να εντοπίσουμε στη στιχουργική του Μάρκου.
Εκτός από το «τένιε μου», την ανύπαρκτη αυτή λέξη που επινοήθηκε για τη ρίμα,
έχουμε π.χ. το « με έκανες ρεζίλι στον πασά και στο βεζύρη»,
όπου ο πασάς και ο βεζύρης δεν έχουν καμιά σχέση με την εποχή του Μάρκου (όπως καλή ώρα και ο Αγιοβασίλης, για τον οποίο συζητούμε εδώ),
έδωσαν όμως μια επιτυχημένη ρίμα και οι δυο αυτές επιλογές του!


#49

Νόμιζα οτι απευθυνόσουν σε μένα προσωπικά Περικλή…
Αν το κατάλαβα λάθος ζητώ συγγνώμη.


(Χαράλαμπος) #50

Εγώ θα το πω, κι ας είναι λάθος.

η λέξη “τένιε”, δεν είναι λέξη.

απλά ο Μάρκος, χρησιμοποιεί την κατάληξη “τένιε” της λέξης “μαλαματένιε” για να συμπληρώσει το μέτρο.

Σα να λέει δηλαδή

“τένιε μου, τένιε μου, μαλαματένιε μου”

Νομίζω πως αυτό γίνεται και σε δημοτικά, ή παιδικά ή αδέσποτα τραγούδια, σαν να το έχω στα αυτιά μου αλλά δεν έχω παράδειγμα αυτή τη στιγμή.

μπορεί φυσικά και να κάνω λάθος


#51

Είμαι ακριβώς της ιδιας γνώμης Μπάμπη.
Οσο για τον Πασά και τον Βεζύρη,στήν Σκύλα του Μάρκου,οταν διαλύεις εναν γάμο,σίγουρα επρεπε να πάς και στην Αστυνομία ,η,τέλος πάντων σε μια αρχή εκείνα τα χρόνια,για να γίνει επίσημο το διαζύγιο.Για τις υπογραφές…

Ε,να λοιπόν ο Πασάς ,να και ο Βεζύρης που ητανε μάρτυρες…
Αυτή ειναι η φτωχή μου γνώμη.


#52

Κώστα, δεν τρέχει τίποτα φίλε.

Για το σύρμα και τέλι, συμφωνώ και με τους προηγούμενους, αλλά ειδικά ο Μπάμπης μάλλον βρήκε τη σωστή διατύπωση.

Ντάλε ντάλε ντάλε ντάλε,
τ’ άσπρο σου φουστάνι βάλε

Ώπαλα, ώπαλα,
μου 'σπασες τα κόκκαλα

Έλα να 'σαι, να 'σαι, να 'σαι
να σου στρώνω να κοιμάσαι

(Δεν είναι ακριβώς αποκομμένες καταλήξεις, αλλά είναι λέξεις με ελάχιστο έως καθόλου νόημα. Υπάρχουν και παραδείγματα ακριβώς σαν αυτό που λέει ο Μπάμπης, αλλά ούτε εμένα μου 'ρχονται αυτή τη στιγμή! )

Κατά τη γνώμη μου, το τραγούδι ανήκει 100% στην ανώνυμη δημιουργία. Σίγουρα τουλάχιστον ένα δίστιχο, το «στον κρουσταλλένιο σου λαιμό / κάνει ο παπάς τον αγιασμό», είναι δημώδες. Για κανένα από τα υπόλοιπα δε βάζω το χέρι μου στη φωτιά, μπορεί να τα 'γραψε και ο Μάρκος, αλλά το έκανε ως ένας από τους πολλούς ανωνύμους της λαϊκής παράδοσης και απλώς έτυχε να ξέρουμε ότι είναι αυτός. Δεν έχουν σχέση με τα καθαρά προσωπικά του τραγούδια, π.χ. τον Πολυτεχνίτη (ή ένα σωρό άλλα).

Ανεξαρτήτως όμως αν ο «ανώνυμος» δημιουργός έτυχε κατ’ εξαίρεση να μη μείνει ανώνυμος (αν δηλαδή είναι ο Μάρκος), το τραγούδι έχει όλα τα χαρακτηριστικά της ανώνυμης δημιουργίας:

-Είναι συρραφή διστίχων χωρίς αυστηρή νοηματική αλληλουχία (αν τα πεις με άλλη σειρά, ή προσθαφαιρέσεις καναδυό, δεν αλλάζει τίποτε).
-Αντί για νοηματική αλληλουχία, χρησιμοποιεί το παιχνίδι με τις κοινές λέξεις. Με σύντομα (όχι 15σύλλαβα) δίστιχα αυτό είναι πολύ συνηθισμένο, π.χ. υπάρχει ολόκληρη σειρά από δίστιχα με το «έλα να πάμε» που ενώνονται χωρίς να λένε πράγματα με συνέχεια (κατά σύμπτωση, με δίστιχα του συγκεκριμένου μοτίβου έχει ηχογραφήσει κι ο ίδιος ο Μάρκος ένα τραγούδι). Το ίδιο και με πολλά παρόμοια μοτίβα.
-Δεν κωλώνει να βάλει, ανάμεσα στα υπόλοιπα, και κάποια που δεν έχουν καν λογικό νόημα, παρά αποτελούν απλό συναισθηματικό ξέσπασμα. Ούτως ή άλλως, και τα άλλα που βγάζουν νόημα πάλι συναισθηματικά ξεσπάσματα είναι. Να θυμίσω και το «για λέγε μου για λέγε μου / σταυρέ μαλαματένιε μου» (ή μήπως «γυαλένιε μου;») που έχει χρησιμοποιήσει ο Παπαϊωάννου: μία μία οι λέξεις βγάζουν νόημα, όλες μαζί όχι, αλλά το συναισθηματικό περιεχόμενο είναι σαφές και άρτιο.
-Όπως προανέφερε ο Νίκος, κλασική τεχνική του δημοτικού τραγουδιού είναι να λες δυο φορές το ίδιο πράγμα με διαφορετική λέξη: εδώ «σύρμα και τέλι», αλλού «φωτιά και γιαγκίνι», «μακριά κι αλάργα», «μαύρος κι έρημος», «στα σκοτεινά και στ’ άφεγγα», «εκάμαν όρκο κι όμωσαν».
-Ακόμη και η μελωδία προκύπτει σχεδόν αυτόματα από τον συνδυασμό του ρυθμού του απτάλικου με τον αριθμό των συλλαβών. Συγκρίνετέ το με μελωδίες όπως Μες στου Συγγρού τη φυλακή, Γιαννούσαινα, Τα ούλα σου (και το Αντιλαλούν, του ίδιου του Μάρκου), Καλογεράκι, Μωρή Ντουντού κλπ. - είναι όλα παραλλαγές το ένα του άλλου! Αν από τους δέκα τέτοιους σκοπούς οι εννιά κυκλοφορούσαν αδέσποτοι, λίγο διαφέρει αν τον δέκατο τον συνέθεσε ο Βαμβακάρης ή ήταν κι αυτός αδέσποτος. (Αναφέρομαι στις τραγουδιστές μελωδίες, όχι στις εισαγωγές.)


Όσο για τον «πασά και τον βεζίρη»δε βλέπω τίποτα περίεργο: ούτε σήμερα έχουμε Τούρκους αξιωματούχους, αλλά λέμε «την περνάει μπέικα», «πασάς στα Γιάννενα», «δε σε βάλαμε δερβέναγα», «κεχαγιάς στο κεφάλι μας» κλπ., μιλάμε για φιρμάνια και φετφάδες, και άλλα αναχρονιστικά.


(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #53

Εχω την εντύπωση Ελένη πως και το ‘‘με έκανες ρεζίλι στον πασά και στο βεζύρη’’ είναι παραδοσιακό και είναι και αυτό μια φράση της εποχής, εξ΄’αλλου το όλο κομμάτι μουσικά είναι αδεσποτιά του κερατά και εκτός του οτί φαίνεται από χιλιόμετρα και μάλιστα συγγενεύει σε μεγάλο βαθμό με την Ατσιγγάνα του Μπάτη που είχε ηχογραφηθεί νωρίτερα και είναι φυσικά αδέσποτό.Υπήρχαν πολλά σκόρπια στιχάκια ρεμπέτικα και μουσικές της ανώνυμης δημιουργίας επεξεργάστηκαν πολλοί, αυτό το βλέπουμε εκτός του Μάρκου και Μπάτη, και σε μερικά κομμάτια των Παπάζογλου, Χρυσαφάκη, Τούντα και Τζόβενο.
Θέλωντας να γράψουν πάνω στο ύφος αυτής της ιδιαίτερης κλειστής μουσικά κοινωνίας βουτήξαν τους χαβάδες για να πλησιάσουν πιο κοντά .Σε μια συζήτηση που χα με τον Γιώργη τον Παπάζογλου πριν καιρό μου πε το εξής εκπληκτικό.

Ο Βαγγέλης από μικρό παιδί εντρύφησε τα λιμανίσια κομμάτια της Σμύρνης στα αδέσποτα , δηλαδή εννοεί τα ρεμπέτικα σαφώς.Όταν ήρθε εδώ έψαχνε να βρει παλιούς μουσικούς που παίζαν κυρίως στους δρόμους για να του παίξουν και να του θυμίσουν τέτοιους αδέσποτους χαβάδεςι. Οι ‘‘λαχανάδες’’ και ο ‘‘Αργιλές’’ είναι τέτοιες περιπτώσεις, ειδικά του δέυτερο την εισαγωγή την βρίσκουμε ατόφια στο αδέσποτο οι Ντερβίσηδες με την Κα Κούλα του 1924 στην Αμερική.

Ασχετο με το θέμα αλλά μιας και το ανέφερες σχετικά με τον Νέαρχο και την Καλαμάρα αλλά και τον αμφιλεγόμενο ρόλο της Βέλλου στο όλο θέμα και τα παράπονα που έχουν γίνει προς το πρόσωπο της οτί καπηλεύτηκε την επιμέλεια της αυτοβιογραφίας, νομίζω οτί η αλήθεια είναι κάπου στην μέση.Ο Νέαρχος πράγματι είναι ο πρώτος που τον βρήκε , αυτός έγραψε το πρώτο τετράδιο της βιογραφίας τους , το δεύτερο και το τρίτο η Καλαμάρα και το τεταρτο ο Μάρκος μόνος του. Πράγματι τους αξίζουν συγχαρητήρια και η αναγνώριση από πλεύρας μας γιατί οι εποχές ήταν δύσκολες και το να το γράψεις στο χέρι καθόλου εύκολο όμως αυτά τα αναφέρει η Βέλλου στην εισαγώγη της αυτοβιογραφίας. Αυτό όμως που δεν λέει κανείς από την άλλη πλευρά και το χουν κάνει γαργάρα , είναι οτί η Βέλλου έγραψε περίπου 60 ώρες τον Μάρκο να λέει όλη του την ζωή από την αρχή σε μαγνητόφωνο και μετά έκανε συμπληρώσεις η διορθώσεις με βάση το κείμενο των χειρογράφων που της παραδόθηκε μετά από παράκληση του ίδιου του Μάρκου και το ηχογραφημένο υλικό .Δηλαδή η βιογραφία του υπάρχει ολόκληρη σε δεύτερη πηγή.Αρά πιθανώς να μην χανόταν έτσι και αλλιώς η βιογραφία του Μάρκου. Απλά και από την δική μου πείρα με συνεντεύξεις σε παλιούς ανθρώπους βλέπει κανείς την τάση να λένε και όλο και κανά νέο στοιχείο σε ίδιες ερωτήσεις κάθε φορά. Επίσης υπάρχουν και παραλήψεις η Βέλλου στην κασέτα που ανέβηκε στο youtube ξεχνάει να αναγράψει στο βιβλίο της αυτό που λέει ο Μάρκος οτί ο έπαιζε ο ίδιος τσαμπούνα ως μικρό παιδί, η την συνάντηση του με τον Αντρικάκη μες τον τεκέ αλλά και κανά δύο ακόμα σημεία όπως με τον Αρμένη μουσικό που είχε ως συνεργάτη του. Σαφώς η βιογραφία πρέπει να ξαναγραφτεί εξ ολοκλήρου κατ εμέ με βάση και τις δύο πηγές γιατί έχουν διαφύφύγει και σημαντικές πληροφορίες , αλλά από όσο ξέρω τα χειρόγραφα τα έχει ακόμα η Βέλλου στα χέρια της, ενώ θα έπρεπε κανονικά να έχουν επιστραφεί.Το ηχογραφημένο υλικό της βιογραφίας το έχει η οικογένεια του Μάρκου, ίσως ο Τηλέμαχος να ρωτήσει τον Στέλιο και να μας διαφωτίσει για αυτό.


(Άλκηστη) #54

Και πάλι, αν δεν ήταν η ομάδα των φοιτητών δηλαδή, δεν θα είχαμε την Αυτοβιογραφία.
Τα παιδιά του πώς γίνεται να κινητοποιηθούν;


(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #55

Αυτό έγραψα, δεν είναι σίγουρο οτί δεν θα την είχαμε, από όσο ξέρω η Βέλλου μόνη της βρήκε τον Μάρκο και αυτός της είπε οτι έχω την βιογραφία σε τετράδια έτοιμη , αλλα αυτή ήθελε να το κατοχυρώσει ξέρω γω η να το συμπληρώσει και επειδή είχε το μηχάνημα για την συνέντευξη έκανε την δουλειά πιο πλήρης.


#56

Ωραία πάσα Σταύρο!

Τους Λαχανάδες το σκεφτόμουν να τους προσθέσω στην πρόχειρη λίστα που έκανα προηγουμένως, αλλά είπα - άσε: δε θα πείσει πολλούς, κι έτσι κι αλλιώς αυτό που θέλω να αποδείξω φάνηκε κι από τα άλλα παραδείγματα.

Οπότε, τώρα που πήρα θάρρος, προσθέτω επίσης και τα Παιδιά της αγοράς του Χρυσίνη (το λες και αντιγραφή των Λαχανάδων), και το Αίνιγμα του Παπάζογλου. Εδώ μάλιστα χωράει σχόλιο και για τις εισαγωγές: Αίνιγμα - Λαχανάδες - Πίνω και μεθώ - Τα ούλα σου > η εισαγωγή είναι ουσιαστικά το ίδιο μοτίβο παιγμένο σε διαφορετικούς δρόμους (και την ξαναβρίσκουμε ως τραγουδιστή φράση στο τελευταίο μέρος των Ούλων σου [μα τι τίτλος!] και του Όπου δεις δυο κυπαρίσσια).

(Θα άξιζε να αυτονομηθεί αυτή η συζήτηση από την αρχική, έχει πολύ ψωμί.)


#57

Σχετικά με το “σύρμα και τέλι, τένιε μου”.
Υπάρχει το δίστιχο "Σύρμα και συρματένιε μου
σταυρέ μαλαματένιε μου." Που είναι παραδοσιακό δίστιχο όπως και τα υπόλοιπα στο τραγούδι.

http://www.leptopoda.gr/category/ηθη-και-εθιμα/απόκριες/

Για μένα εδώ ο Μάρκος απλά χρησιμοποιεί αυτό το δίστιχο και “παίζει” με την λέξη “τέλι”.Πιστεύω ότι την έβαλε απλά για να ταιριάξει με τα προηγούμενα δίστιχα και συνέχισε με το “τένιε μου” σαν συνέχεια της λέξης “Σύρμα”.


(Χαράλαμπος) #58

Η κατάληξη τένιος υποδηλώνει “φτιαγμένο από υλικό” δλδ σοκολάτενιος, μαλαματενιος κτλ.
Ακόμα και η λέξη τελιτένιος θα μπορούσε να είναι μια γλωσσοπλασία του Μάρκου

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 09:54 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 09:54 —

Η κατάληξη τένιος υποδηλώνει “φτιαγμένο από υλικό” δλδ σοκολάτενιος, μαλαματενιος κτλ.
Ακόμα και η λέξη τελιτένιος θα μπορούσε να είναι μια γλωσσοπλασία του Μάρκου


#59

Μπάμπη νομίζω ότι φτάνουμε σε σημείο υπερβολής. Από αυτά που έχω μάθει ως τώρα συνήθως η πιο απλή εξήγηση είναι και η σωστή.
Και το πιο απλό είναι να ήξερε το "Σύρμα και συρματένιε μου σταυρέ μαλαματένιε μου," και να το παραποίησε λίγο για να ταιριάξει με τα υπόλοιπα δίστιχα που λένε “Σύρμα και τέλι”.


(Ελένη) #60

Η κατάληξη (το παραγωγικό επίθημα) είναι -ενιος.

Θα συμφωνήσω απόλυτα με το παρακάτω: