"Καροτσέρης"

Υπάρχουν αρκετές εκτελέσεις του τραγουδιού.
Προσωπικά, ξεχωρίζω αυτήν με τη Μαρίζα Κωχ,

Υπάρχουν στοιχεία για το τραγούδι αυτό;
Για την προέλευσή του, για πιθανές επιδράσεις;

Γεια σου Άλκηστη.

Δύο παλιές ηχογραφήσεις:

  1. Νταλγκάς
  2. Αραπάκης ή Καρίπης (?)

Προσωπικά υποψιάζομαι ότι πρόκειται για αρχικά οργανικό σκοπό, που του πρόσθεσαν εκ των υστέρων λόγια. Αν ακούσεις οργανικές εκτελέσεις, θα δεις ότι δεν ακολουθούν τραγουδιστική λογική. Δε βρίσκω καμία στο ΥΤ, αλλά δύο που έχω υπόψη μου είναι:

  1. Με τη μαντολινάτα του Ιερόθεου Σχίζα, ηχογρ. ΗΠΑ 1920-τόσο, επανέκδ. στο «Ρεμπέτικο τραγούδι Νο 5»
  2. Με Σινόπουλο και Ντεργιά Τουρκάν στο «Γράμμα από την Πόλη», τώρα τελευταία. Μάλιστα αν δεν απατώμαι ο τίτλος αυτής της δεύτερης είναι arabaci (αραμπατζί = αραμπατζής, δηλαδή… καροτσέρης!), όθεν συνάγεται ότι το έπαιζαν και οι Τούρκοι. Τον εν λόγω δίσκο τον έχω σε χειροποίητο αντίγραφο, γι΄ αυτό δεν είμαι βέβαιος για τον τίτλο.

Σε κάθε περίπτωση πρέπει να είναι Πολίτικο (αφού λέει και για Ταταύλα).

Άκουσα και τη Μαρίζα. Μ’ αρέσει πάρα πολύ ο πιανίστας της.

Περικλή, τα είπες όλα!!!

Πολίτικο είναι, μαυροθαλασσίτικο, μάλλον της λατέρνας.

Το μουσικό θέμα του σκοπού αυτού, το περιέχει ο Ρουμάνος Γκεόρκι Ενέσκου στην 1η ρουμανική ραψωδία του, ο οποίος, γενικά, χρησιμοοποίησε παραδοσιακά δάνεια.
Ακούστε το [b][u]εδώ,[/b][/u] στο 7.08.

Υπάρχει επίσης στην αρμενική παράδοση, ως ποιμενικό άσμα.

Αναφέρεται επίσης και ως παραδοσιακός σκοπός της παλιάς οθωμανικής αυτοκρατορίας.

Επίσης, ως γύρισμα του ταμπαχανιώτικου αμανέ.
Κάτι που δείχνει - για μια ακόμα φορά - την αλληλεπίδραση των λαών της περιοχής, και στα μουσικά μοτίβα.

Πρώτη ηχογράφηση πρέπει να είναι στη Σμύρνη, με την κυρία Πιπίνα, αγνώστων λοιπων στοιχείων.

Μας έσκισες Ελένη! Υποκλίνομαι στην ευρυμάθειά σου! (δεν κάνω πλάκα)

Περίεργο όμως: Ρουμάνικο και πολίτικο - οθωμανικό, το καταλαβαίνω (η Ρουμανία κατέβαζε ρεύμα, με τα τσίμπαλα κλπ., και φαντάζομαι θα ανέβαζε κιόλας). Αρμένικο και πολίτικο - οθωμανικό, επίσης το καταλαβαίνω. Αρμένικο και ρουμάνικο, με μπερδεύει! Και θα πρέπει να ήταν (και) ρουμάνικο: η ενσωμάτωση ενός λαϊκού σκοπού σε έργο με τέτοιο τίτλο δε νοείται αν ο συνθέτης το ήξερε όχι ως ρουμάνικο αλλά ως οθωμανικό ή ελληνικό ή αρμένικο.

Διαβάζω στη Βικιπαίδεια ότι ο Ενέσκου έζησε 1881-1955 και ότι η Ρουμανική Ραψωδία δημοσιεύτηκε το 1902.

Κρίμα πάντως. Ήμουν έτοιμος να κατεβάσω μια ολόκληρη θεωρία, στη βάση της ελληνοτουρκικής καταγωγής του σκοπού, η οποία πάει περίπατο… Και μου φαινόταν τόσο πειστική!

Τα λεγόμενα “μαυροθαλασσίτικα” τραγούδια είναι στην πλειοψηφία τους ρουμάνικα, μολδαβικά και ουκρανικά. Τα χαρακτηρίζει δίσημο μέτρο και γρήγορη ρυθμική αγωγή. Το δίσημο μέτρο είναι σχετικά σπάνιο στην ελληνική και την τουρκική μουσικές παραδόσεις, αν φυσικά εξαιρέσουμε μαυροθαλασσίτικα δάνεια.

επισης στην ιδια ηχογραφηση περιπου στο 10.50 αναγνωριζεται η μελωδια της ‘‘Βλαχας ξακουστης’’ οπως ηχογραφηθηκε στην Πολη στις αρχες του '20ου αιωνα…

Ρε τον κλέφτη! Έτσι κάνω κι εγώ εθνική μουσική.

(Πλάκα κάνω!)

Δάνεια και αντιδάνεια.
Αναρωτιέμαι αν ένας μουσικολόγος μπορεί να βρει άκρη σχετικά με το ποιος πρώτος επινόησε κάτι, ποιος δάνεισε, ποιος δανείστηκε και σε ποιο βαθμό κ.λπ.
Επίσης, αν αυτό ήταν αναπόφευκτο ή αν έχει και τόση σημασία, τη στιγμή που προκύπτει μια νέα, σημαντική, δημιουργία.

Όσο για τον “Καροτσέρη”.
Οι στίχοι πρέπει να κούμπωσαν στη μελωδία σίγουρα πριν το 1891, το Νοέμβρη, μια και τότε δρομολογήθηκε τραμ με άλογα, για να πηγαίνουν στο όμορφο προάστιο, στα Ταταύλα.
Μέχρι αυτή τη χρονολογία, τα καλοκαίρια, τις Κυριακές και τις γιορτές, παζάρευαν με τους καροτσέρηδες, για να πάνε με την καρότσα στα Ταταύλα, όπως μάς λένε και οι στίχοι.

προφανως και δεν υπαρχει σιγουρη απαντηση…ουτε εχει και τοση σημασια…τα δανεια και τα αντιδανεια ειναι η μαγια της μουσικης μας…και η ομορφια της…

Ελένη : Πολύ σωστά !!!

Μια χαρά είναι ο πιανίστας, έχει πιάσει και το λατερνίστικο ύφος και θυμίζει και τις λαϊκές ζωγραφιές του Χατζηδάκι. Αν δεν έχουμε κάτι να προσθέσουμε σε ένα παραδοσιακό κομμάτι γιατί να το επανεκτελέσουμε; Υπάρχουν μια χαρά παλιές ηχογραφήσεις.

Για γράψιμο εθνικής σχολής συστήνω την Ελληνική Ραψωδία για πιάνο και ορχήστρα του Γεώργιου Πλάτωνος.

Διερωτώμαι μήπως το σχόλιό μου για τον πιανίστα παρερμηνεύθηκε ως ειρωνικό ή υποτιμητικό…

Ο πιανίστας μ’ αρέσει στ’ αλήθεια. Δεν μπορώ να προσδιορίσω τι μου θυμίζει -λίγο ράγκταϊμ, λίγο Μπητλς, λίγο ροκαμπίλι, λίγο Λιλιπούπολη, (…:wink: Πάντως βρίσκω ότι αποδίδει στ’ αλήθεια το τραγούδι μ’ ένα ύφος που του ταιριάζει, παρόλο που μάλλον δεν είναι και πολύ παραδοσιακό. Όσο για την ίδια τη Μαρίζα, δε θα διενοούμην να πω καμιά κακία, γιατί άκουγα τις κασέτες της πριν καν καταλάβω τον κόσμο, οπότε, καλή-κακή, εγώ πάντα θα τείνω να είμαι υπέρ της (αλλά εδώ που τα λέμε τον Καροτσέρη θα μπορούσε να τον πει και καλύτερα).
Οι αναφορές του πιανίστα, έτσι όπως τις καταλαβαίνω προσωπικά, επίσης παραπέμπουν σε ακούσματα που καλά-κακά έχουν επενδύσει ευτυχισμένες αναμνήσεις μου. Οπότε όλη μου μαζί η κρίση είναι καθαρά συναισθηματική.

Εντυπωσιακή η παράθεση της Ελένης.
Πιθανότερο είναι ότι ο Ενέσκου έκανε ότι κι ο Μπάρτοκ, και ότι και πολλοί άλλοι γνωστοί συνθέτες κλασικής μουσικής, με την εισαγωγή παραδοσιακών σκοπών στα πιο πολύπλοκα κομμάτια τους.
Άλλωστε Πόλη-Βάρνα-Κωστάντζα πρέπει να ήταν 2 τσιγάρα δρόμος με το καραβάκι. Μικρή απόσταση για τις μελωδίες.
Να προσθέσω κάτι κι εγώ με τις βασικές πρακτικές γνώσεις μου.
Από τα ορχηστρικά παραδοσιακά χασάπικα που ξέρω (καμιά 10ρια), ο καροτσέρης (ή αραμπατζής τουρκιστί) είναι το μόνο σε ραστ δρόμο.
Λίγα είναι σε χιτζάζ και νιχαβέντ η συντριπτική πλειοψηφία πάει σε νικρίζ, σε σημείο να φαίνεται ότι αποτελούσε αυτό τον “default” δρόμο για παραδοσιακά χασάπικα. Θυμάμαι, δε, τον δάσκαλο μου στο μπουζούκι προ αμνημονεύτων χρόνων να αποκαλεί το νικρίζ “ρουμάνικο”. Μάλλον εδώ υπάρχει κάποια τάση? Σχέση μεταξύ ρουμάνικης μουσικής και χασάπικων? Εγώ νομίζω ναι.

Ε, ναι, εγώ τουλάχιστον το ερμήνευσα ως ειρωνικό. Όχι για τον πιανίστα.

Το πιστεύω κι εγώ. Δεν το έχω ψάξει ώστε να μιλώ με στοιχεία, αλλά τόσο ο ρυθμός/χορός του γρήγορου χασάπικου όσο και ο δρόμος νιγρίζ μού φαίνονται να σχετίζονται με τη Ρουμανία. Μάλιστα για την ακρίβεια μάλλον ένα είδος μινόρε που η κλίμακά του συμπίπτει με αυτήν του νιγρίζ -το καθαυτού νιγρίζ ως μακάμι είναι άλλο πράγμα. Εδώ πρέπει μάλλον να έχουμε ένα πακέτο μουσικών στοιχείων που μας ήρθαν όλα μαζί από αυτή τη διαδρομή, και που περιλαμβάνουν εκτός από τα παραπάνω και το τσίμπαλο / σαντούρι ως όργανο, και μια ορισμένη χρήση των ντιμινουιτών, και άλλα, που όλα μαζί ζυμώθηκαν με ό,τι ήδη είχαμε εδώ -την ντόπια παράδοση σαντουριού, τον μακελάρικο χορό, το μακάμ νιγρίζ. Αν μιλήσω πιο συγκεκριμένα ρισκάρω να πετάξω καμιά πατάτα, γενικώς όμως κάτι τέτοιο μου μυρίζει.

Και εγώ δεν έχω στοιχεία, αλλά σίγουρα τα μαυροθαλασσίτικα ήταν δημοφιλέστατα στην Πόλη και βεβαίως οι εμπορικές και πολιτιστικές σχέσεις μεταξύ νότιου Ευρωπαϊκού Ευξείνου και Κων/λης πάρα πολύ στενές. Και δεν είναι τυχαίο ότι το ρεπερτόριο της λατέρνας στην Κων/λη περιλαμβάνει πάρα πολλά οργανικά κομμάτια και ελάχιστα που να είχαν προηγουμένως γίνει γνωστά και δημοφιλή ως τραγούδια με στίχο. Προφανώς, οι λατερνατζήδες έψαχναν για δημοφιλή οργανικά κομμάτια περισσότερο από τραγούδια με στίχο, αφού ο στίχος βέβαια δεν μπορούσε να περάσει μέσα από τον κύλινδρο.

ένα τραγούδι που αγαπάω πολύ…το ανεβάζω εδώ μιά και δεν πρόκειται να είναι σχετικό πουθενά αλλού:

http://www.youtube.com/watch?v=w0lcoFwdmFU Η Βραϊλα, τρ. Μ. Παπαγκίκα

η σμύρνη επίσης είχε έντονες οικονομικές σχέσεις με την παραλιακή ρομανία και οι ελληνικές παροικίες της…