Συνέντευξη του Ήρκου Αποστολίδη στον Πίκινο.
Συνιστάται σʼ αυτούς που αρέσκονται να συνωμοτούν δια της σιωπής. Με μια σειρά από χειρόγραφες επιστολές του Ηλία Πετρόπουλου, που θα γλυκάνουν τα πικραμένα του θύματα!:044:
AI-generated summary
Η συζήτηση περιστρέφεται γύρω από τη συμβολή του Ρένου Αποστολίδη στο ρεμπέτικο τραγούδι. Ο Πίκινος φιλοξενεί μια συνέντευξη του Ήρκου Αποστολίδη, στην οποία ο Ρένος χαρακτηρίζεται ως σπουδαίος άνθρωπος από τον Διόνυσο, ενώ η ερευνητική δεινότητα των Ηλία Πετρόπουλου και Κώστα Βλησίδη τίθεται υπό αμφισβήτηση. Η Εύα Μπρόμαν σημειώνει την άδικη κριτική που ασκείται στον Βλησίδη, τονίζοντας τη σπουδαία βιβλιογραφική του δουλειά, ενώ ο Πίκινος αμφισβητεί την κρίση της λόγω έλλειψης πρόσβασης στα έργα του Βλησίδη. Ο Άλκιβιάδης Μαύρος και άλλοι συμμετέχοντες αναφέρονται σε θέματα λογοκρισίας και ιστορικά οργανολογικά ζητήματα σχετικά με το ρεμπέτικο. Η επιλογή του εξωφύλλου για ένα βιβλίο σχετικό με το ρεμπέτικο συζητείται εκτενώς, εστιάζοντας στην ορολογία των παραδοσιακών οργάνων, και πώς αυτή χρησιμοποιήθηκε μπορεί να θεωρηθεί παρεξηγήσιμη ή στρατηγική.
1 « J'aime »
Πολύ ωραίο Πίκινε, μπράβο! Σε ευχαριστούμε που μας κοινοποιείς πράγματα και ανθρώπους που οι περισσότεροι από εμας αγνοούμε. Φαίνεται ότι ο Ρένος ήταν ένας σπουδαίος άνθρωπος.
Αφού το βάζεις στο Φόρουμ, επέτρεψε μου να σχολιάσω την επόμενη φράση:
“Άλλωστε ο Πετρόπουλος δεν ήταν ερευνητής. Ένας τεμπέλης ήτανε, ο οποίος έσπαγε την πλάκα του ασχολούμενος με διάφορα πράγματα που πίστευε ότι θα βγάλουνε λεφτά, ότι θα πουλήσουν και θα κινήσουν το ενδιαφέρον!”
Από όλες τις απομυθοποιήσεις του Πετρόπουλου, αυτή είναι και η πιο γκροτέσκ, αλίμονο αν ο Πετρόπουλος δεν ήταν ερευνητής. Μακάρι οι σύγχρονοι ερευνητές να είχαν τη μισή από την ενέργεια, την πειθαρχία και την αφοσίωση που είχε ο Πετρόπουλος στη δουλειά του.
Υ.Γ. Πολύ καίριες οι ερωτήσεις του στον Χατζιδάκη για τον Θεοδωράκη στις υποσημειώσεις της συνέντευξης, δείχνουν δημοσιογράφο-ερευνητή που έχει πιάσει την ουσία ενός δύσκολου και επίκαιρου για την εποχή θέματος. Απίστευτες και οι απαντήσεις του Χατζιδάκη, που κι αυτός βέβαια κατά τη γνώμη μου έβαλε το δάχτυλο μέσα στο μέλι, με τις λαϊκές του ζωγραφιές.
Ο άνθρωπος έχει το δικαίωμα της γνώμης του, βέβαια, αλλά σχετικά (και) με το Βλησίδη είναι λίγο άδικος, νομίζω…Μπορεί να έχουν λάθη τα βιβλία του (δεν μπορώ να κρίνω αυτό), αλλά έχει κάνει σπουδαία βιβλιογραφική έρευνα, ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι οι συνθήκες για τέτοιες έρευνες δεν είναι οι καλύτερες στην Ελλάδα. Κατά τα άλλα η συνέντευξη ήταν πολύ ενδιαφέρουσα.
Πέρα απ’ αυτό θα έλεγα ότι και ο Χατζηδάκις είναι άδικος όταν απορρίπτει την λαική πλευρά του Θεοδωράκη.
Επίσης είναι γνωστό πια ότι αν η λογοκρισία δεν επενέβαινε, σήμερα δεν θα μιλούσαμε για απολίτικο λαικό τραγούδι όπως ντε και καλά παρουσιάζεται σήμερα. Τα περιθώρια στο στίχο ήταν ασφυκτικά και υπάρχουν αναρίθμητα παραδείγματα…
Κοντολογίς, εκφράζεις κρίση χωρίς, όπως λες, να μπορείς να κρίνεις…
Bon pour LʼOrient…έβαλες τα πράγματα στη θέση τους!
Πίκινε, κοίταξα τη βιβλιογραφία του Βλησίδη, που περιέχει 2396 λήμματα. Αν κατάλαβα σωστά, αυτό που ενοχλεί τον γιο το Αποστολίδη είναι ότι ο Βλησίδης δεν ανέφερε ή δεν ήξερε ότι ο αρθρογράφος του λήμματος 546 είναι ο Ρένος Αποστολίδης και όχι ο Παύλος Δημητρίου. Γι αυτό το λόγο απορριπτει όλη τη προσπάθεια του Βλησίδη με το εξής απόφθεγμα:
Nαι, τόσο καταλαβαίνει κι αυτός και τόσο κάνει…«έρευνα». Το να αντιγράφουμε χωρίς να βάλουμε λίγο το μυαλό μας να κουνηθεί με πέντε αρθράκια τα οποία είδαμε…Σε τρεις μέρες μπορείς να βγάλεις βιβλίο κατʼ αυτό τον τρόπο…Τέλος πάντων, εγώ διαφωνώ υπαρξιακά με τέτοιου είδους «έρευνες»!
Με το παρντόν δηλαδή, ο μόνος που κρίνει και κατακρίνει αυθαίρετα και ασύστολα εδώ είναι ο κ. Ήρκος Αποστολίδης! Αυτό που είπα εγώ είναι ότι τη στιγμή που δεν έχω η ίδια πρόσβαση στα 2396 κείμενα που αναφέρει ο Βλησίδης, δεν μπορώ να ξέρω αν είναι σωστή η κάθε παραπομπή, Φαντάζομαι όμως ότι αν το πόνημα το Βλησίδη βρίθει λαθών (για να το πω κομψά και καθαρευουσιάνικα!) κάποιος Χριστιανός θα τα είχε επισημάνει-όμως δεν έχω δει τέτοιες επισημάνσεις στις βιβλιοκρισίες που έχω διαβάσει.
Αν και είμαι ξένη και “ανήκω εις την Δύσιν”, το σχόλιο μου για τη δυσκολία να κάνεις βιβλιογραφική έρευνα στην Ελλάδα δεν κρύβει καμιά υπεροπτική διάθεση απέναντι στους “Ανατολίτες” Έλληνες…ίσα ίσα νομίζω ότι οι Έλληνες φιλόλογοι, λαογράφοι και λοιποί επιστήμονες κάνουν θαυμάσια δουλειά, κάτω από πολλές φορές δύσκολες συνθήκες. Απλώς ανέφερα παράπονα που έχει ακούσει ανάριθμες φορές από Έλληνες συναδέλφους και φίλους, που συχνά αναγκάζονται να ανατρέξουν σε βιβλιοθήκες του εξωτερικού για να βρουν το υλικό που τους ενδιαφέρει. Το πρόβλημα των αρχείων και της βιβλιογραφικής έρευνας στην Ελλάδα δεν έχει καμιά σχέση με την υποτιθέμενη υπεροχή των “Δυτικών” απέναντι στους “Ανατολίτες”-έχει να κάνει με κοινωνικούς και ιστορικούς παράγοντες…π.χ. σε μια χώρα που έχει περάσει από τόσους πολέμους και καταστροφές είναι εντελώς φυσικό να υπάρχουν ελλείψεις στον τομέα των αρχείων.
Γενικά, αν δημοσιεύσεις ένα κείμενο που περιέχει ισχυρές μέχρι εριστικές απόψεις για πρόσωπα και πράγματα, δεν μπορείς να περιμένεις να μην πούμε τη γνώμη μας, όσοι από μας δε συμφωνούμε με τα λεγόμενα.
Εύα
Για όποιον ενδιαφέρεται (και για σένα φυσικά, ελληνόφωνη Eva), ενσωμάτωσα στη συνέντευξη το επίμαχο κείμενο του Δημητρίου με την απαραίτητη παραπομπή στις «Σημειώσεις», αρ. [4] (εστιάστε την προσοχή σας στις τελευταίες τέσσερις παραγράφους).
Aναφέρεσαι προφανώς στο: Για μια βιβλιογραφία του ρεμπέτικου (1873-2001) (έκδοση 2002).
Στη συνέντευξη όμως, γίνεται λόγος για το: Σπάνια κείμενα για το ρεμπέτικο (1929- 1959) (έκδοση 2006, βλέπε Σημείωση [5]).
Il s’agit de l’édition de 2018 qui, si je me souviens bien, est considérablement augmentée et remaniée par rapport à celle de 2006. (Je n’ai pas vu l’ancienne, seulement la nouvelle, et ce dont je me souviens vaguement et que je mentionne doit provenir de l’Introduction ou de présentations du livre.)
Je ne serai pas d’accord, même si l’homme est désormais « au ciel »…
Il n’a jamais accepté de corriger ne serait-ce qu’une de ses (nombreuses) erreurs, lorsqu’on les lui signalait. Son commentaire habituel : « - Ils ne savent pas ce qu’ils font ».
Pourquoi donc la couverture d’un livre sur le rébétiko (voir le message 9) représente-t-elle un saz ?
Commençons par dire que la couverture d’un livre n’est généralement pas choisie par l’auteur, mais par l’éditeur. L’image en question provient du célèbre ouvrage « Instruments populaires grecs » d’Anoyianakis, et l’instrument lui-même fait partie de sa collection, exposée au Musée des instruments populaires. Anoyianakis lui donne donc, dans la légende de la photo, le nom de « bouzouki ». Plus précisément : « Bouzouki. Début du XXe siècle. Fabriqué par Chr. Parassidis, Césarée de Cappadoce. [+ dimensions] ».
En voyant cette image, on pourrait se dire : « Oh, regardez donc, c’est à ça que ressemblaient les bouzoukis au début du XXe siècle, du moins à Césarée de Cappadoce. » C’est manifestement ce qu’a pensé l’éditeur qui a choisi cette image.
Mais ce n’est pas cela. En réalité, l’information est la suivante : « Oh, regardez donc, c’est cet instrument-là qu’à Césarée, au début du XXe siècle, on désignait par le mot bouzouki — ou du moins c’est ainsi que l’appelait le précédent propriétaire de cet instrument avant Anoyianakis. » C’est une erreur d’Anoyianakis : il aurait dû formuler les choses plus clairement et éviter cette méprise.
Dans le livre d’Anoyianakis, cette photographie se trouve dans la section « Tambouras ». D’autres photos de la même section représentent : un instrument très similaire, légendé « saz », lui aussi originaire de Césarée (Skenteridis) ; divers vieux baglamas ; un tambur légendé « tambouras » ; ainsi que quelques vieux bouzoukis. L’un d’entre eux, du même type général que les instruments actuels — celui que nous appelons le « bouzouki d’avant-guerre » — est plus ancien que l’instrument figurant sur la couverture du livre de Vlisidis.
Nous avons déjà répété mille fois ici qu’à différentes époques, dans différents lieux et au sein de différents groupes sociaux, il existait un continuum de variantes relevant du vaste type organologique des « instruments à cordes pincées, à long manche et petite caisse de résonance », ainsi qu’une grande variété de combinaisons entre les instruments particuliers de ce continuum, désignés par des noms appartenant à l’ensemble {tambouras, bouzouki, baglamas, boulgari, yogari etc.}. Ce n’est pas qu’Anoyianakis ne le dise pas dans le texte de son livre, mais il le fait de manière lapidaire et superficielle. Je rappellerai la vidéo de Foustalieris avec Domna Samiou, dont nous avons également beaucoup parlé ici : Foustalieris y joue de ce que nous appelons aujourd’hui un « boulgari », mais il le nomme lui-même tantôt « boulgari », tantôt « bouzouki ». Je rappellerai aussi l’entretien avec Harchalis, violoniste de La Canée, qui dit : « Certains d’ici jouaient aussi du bouzouki. — Du bouzouki comme dans le rébétiko ? — Moi, je n’y connais rien au rébétiko ni à ces trucs-là ; ils jouaient du bouzouki, voilà, comme en joue encore un gamin à Réthymnon, Stelakis l’horloger » — c’est-à-dire Foustalieris.
Anoyianakis aurait dû être plus précis dans la nomenclature qu’il emploie. Il aurait dû choisir lui-même un nom à utiliser, correspondant uniquement à l’instrument et non à un lieu ou à une époque — par exemple « tambouras » ou « saz », ou n’importe quel autre — et écrire dans la légende : « Tambouras [nom que je lui donne dans le présent ouvrage], appelé bouzouki par la personne qui me l’a remis. »
En procédant comme il l’a fait, il laisse à l’éditeur — un homme issu d’un autre milieu, qui n’avait pas et n’était pas censé avoir de connaissances particulières en organologie — toute latitude pour identifier l’instrument représenté aux rébètes et au rébétiko. À ma connaissance, les rébètes n’ont jamais utilisé un instrument de ce genre ; et même si quelqu’un l’a exceptionnellement fait, ce n’est certainement pas l’instrument qui est avant tout associé au rébétiko.
Si la couverture avait été conçue par quelqu’un d’un peu plus spécialisé, il aurait pu y mettre un vieux bouzouki de Stathopoulos ou un baglamas de prison fabriqué soi-même. À présent, le livre paraît avec une image sans rapport sur sa couverture, et allez savoir qui en est responsable : moi, je dis que c’est Anoyianakis. L’éditeur aurait pu faire quelques recherches supplémentaires, ou demander à quelqu’un de plus compétent de s’en charger ; mais qui qu’il ait chargé de cette recherche, seul Anoyianakis a publié un livre portant la mention : « Ici se trouve le savoir pointu et fiable sur ce que vous cherchez. »
Je suppose que le choix de l’instrument en question, avec cette « appellation » particulière, était délibéré. L’intention sémiologique me semble avoir été de le faire fonctionner de manière « complémentaire » avec le titre du livre, qui renvoyait précisément au rébétiko au sens large, en le faisant « commencer » en 1873, c’est-à-dire à l’époque où nous disposions, grâce à Chatzipantazis, de l’information concernant la première identification d’un santour de café en Grèce (nous remontons désormais à 1871).
Ainsi, un instrument tel que celui de la couverture — appelez-le « tambouras », « saz » ou « bouzouki », comme vous voudrez — semble avoir servi de signifiant glissant, en tentant de « s’accorder » sur le plan iconographique et inclusif avec la période couverte par le livre.
Même ainsi :
α) Je trouve cela loin d’être évident.
β) L’intersection de l’ensemble du rébétiko et de l’ensemble de la musique pour des instruments de cette allure ne représente qu’un pourcentage infime de chacun des deux ensembles.
Et en tout état de cause, si l’éditeur (ou la personne qui a décidé de la couverture) savait de son propre chef tout ce qu’Anogeianakis n’a pas dit, bravo à lui. Quant à la légende d’Anogeianakis lui-même, cela ne change rien.