Μωρέ, αλβανόφωνοι υπήρχαν στη μισήν Ελλάδα μπόλικες εκατοντάδες χιλιάδες, τη δεκαετία ΄50, αλλά ποιος τόλμαγε να ηχογραφήσει στα αλβανικά, και μάλιστα ολόκληρη ομάδα…
(Βάλε κανένα λινκ να δούμε πώς είναι, δεν τα βρίσκω στο γτ!)
Αλλά μάλλον πρέπει να έχω κάνει λάθος:
Προς το τέλος ακούγεται κάτι σαν να πηδάει η βελόνα. Ο Νοτόπουλος έγρααφε σε μπομπίνες, όχι σε φωνόγραφο όπως το 1930 η Μερλιέ. Και αυτή η ηχογράφηση προέρχεται από τις μπομπίνες του. Πιθανόν να μην είναι δική του καταγραφή αλλά αντιγραφή από δίσκο.
Πρέπει να πούμε ότι η συλλογή με τις ψηφιοποιημένες ηχογραφήσεις είναι εντελώς αξεδιάλεχτη. Έχει τις καταγραφές του, αλλά που και πού έχει και μερικά άλλα πράγματα: από ραδιοφωνικές εκπομπές με παραδοσιακή μουσική μέχρι ηχογραφήσεις από άσχετες οικογενειακές του στιγμές (επειδή βρήκε μερικά λεπτά άδεια ταινία και τα 'γραψε εκεί). Σαν να βρίσκαμε τα πρόχειρα σημειωματάρια ενός ερευνητή που σε κάποια άδεια σελίδα έγραψε και τη λίστα για τα ψώνια.
Ίσως λοιπόν, ανάμεσα στ’ άλλα, να αντέγραψε και μερικούς αλβανικούς δίσκους.
Έχω 3-4 τέτοια αλβανικά (αλβανικά δεν είναι ρε παιδιά;) τραγούδια. Δείχνουν να είναι τραγουδισμένα από την ίδια ομάδα όλα. Άλλο ένα έχει, και πάλι, ήχους βελόνας που πηδάει.
Το περίεργο βέβαια είναι οι διάρκειες: ποιος έγραφε δίσκο με διάρκεια λιγότερο από ενάμισι λεπτό; Και τα υπόλοιπα κάπου τόσο είναι, από ένα και κάτι μέχρι δύο και κάτι λεπτά.
Εσύ Νίκο εννοείς Αρβανίτες. Αλλά δε νομίζω να είναι αυτή η περίπτωση: Αρβανίτες, στην Ήπειρο, που να τραγουδούν πολυφωνικά, και να μην τους έχουμε ξανακούσει ποτέ, λίγο απίθανο.
Πρέπει να είχε τον τρόπο του ο Νοτόπουλος. Έχει ηχογραφήσει και τουρκόφωνα από Καππαδόκες, και κάτι άλλα ξενόγλωσσα που πρέπει να είναι βλάχικα.
Εκτός από τους (Χριστιανούς) Αρβανίτες της νότιας Ελλάδας, υπήρχαν και οι Τσάμηδες της Πρέβεζας και των Ιωαννίνων, μουσουλμάνοι που δεν ξέρω πότε εκδιώχτηκαν, μετά τον δεύτερο πόλεμο. Δεν ξέρω αν αυτοί μίλαγαν και Ελληνικά, Αλβανικά πάντως σίγουρα μίλαγαν, αλλά δεν ξέρω ειδικά για τα ηπειρώτικα μουσικά ιδιώματα για τα οποία ενδιαφερόμαστε.
Ναι, αυτούς είχα σκεφτεί κι εγώ. Φαίνεται όμως ότι η εκδίωξή τους έγινε αμέσως μετά τον πόλεμο (ή ελάχιστα μετά, πάντως πριν το '50).
Βέβαια μετά από την παρατήρηση που έκανα στο #24, και που δεν την είχα κάνει ποτέ πριν, μάλλον δεν έχει λόγο ύπαρξης πλέον αυτή η απορία…
Από τότε που πρωτοάκουσα αυτές τις ηχογραφήσεις σκεφτόμουν ποιοι να είναι αυτοί οι Αλβανόφωνοι, και μου 'χε μείνει η φόρα και το συνέχισα και αφότου λύθηκε! 
Για την προέλευση της Ηπειρωτικής πολυφωνίας, εδώ:
1 «Μου αρέσει»
Ναι, αλλά η απορία για το αν είναι πράγματι δίσκος με ενάμισι λεπτό εγγραφή, παραμένει… Είναι σίγουρα πήδημα βελόνας; Γι αυτό που άκουσα κι εγώ, δεν είμαι και τόσο σίγουρος.
Δηλαδή αν κατάλαβα καλά, η unesco μας λέει πως οι Βόρειο Ηπειρώτες(Νότιο Αλβανοί σήμερα) , έμαθαν τα πολυφωνικά από τους Αλβανούς.
λίγο ιστορία Αλβανίας εδω.
Σπύρο, το πρόβλημα δεν είναι ποιος δίδαξε ποιόν ηπειρώτικη πολυφωνία, κοινές είναι οι μουσικές παραδόσεις. Το θέμα είναι ότι στον πολιτισμό δεν μπορούν να χαραχτούν σύνορα, όπως τα χαράζουν οι πολιτικοί και την Ουνέσκο, αυτό δεν την απασχολεί.
4 «Μου αρέσει»
Σύμφωνα με τη μελέτη στην οποία παρέπεμψα, την πεντατονική κλίμακα του πολυφωνικού ηπειρώτικου τραγουδιού την έφεραν στην περιοχή οι Φρύγες, γι αυτό και ήταν γνωστή από την αρχαιότητα ως «ασιατική».
[Ότι εγκαταστάθηκαν στην ευρύτερη περιοχή της Ηπείρου Φρύγες και Ιλλυριοί το γνωρίζουμε από πηγές, π.χ. από τον Στράβωνα].
Φυσικά, οι πολιτισμικές αλληλεπιδράσεις είναι γεγονός αναμφισβήτητο και η ώσμωση των γειτονικών κυρίως λαών οδηγεί και σε μουσικές συγγένειες.
Όσο για την Ουνέσκο, ισχύει το όποιος προλάβει … κατοχυρώνει στο όνομα της χώρας του πολιτισμικά αγαθά τα οποία δεν έχουν σύνορα γεωγραφικά, ακριβώς γιατί είναι αποτέλεσμα αυτής της ώσμωσης.
1 «Μου αρέσει»
Η μελέτη που αναφέρεις, Ελένη, πραγματεύεται θέματα μουσικής θεωρίας σε ό,τι αφορά πεντατονικές κλίμακες ανημιτονικές ή / και ημιτονικές, καθώς και επτάχορδα συστήματα, προσπαθώντας από τονικές αναλύσεις σύγχρονων (ελληνικών) ηπειρώτικων τραγουδιών να εξάγει συμπεράσματα για τη συμπεριφορά αρχαίων ελληνικών, φρυγικών αλλά και κεντροασιατικών ίσως μουσικών συστημάτων. Η χαμηλού επιπέδου εμβάθυνσή μου σε τέτοια θέματα δεν μου επέτρεψε να παρακολουθήσω τη μελέτη αυτή μέχρι ένα σημείο όπου θα μπορούσα να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω με τα ευρήματά της. Όμως, αναφορικά με το θέμα που μας απασχόλησε πρόσφατα, το κατά πόσον δηλαδή υπάρχουν σημαντικές διαφορές στον τρόπο με τον οποίο αποδίδονται τα πολυφωνικά ηπειρώτικα ένθεν κακείθεν των συνόρων Αλβανίας / Ελλάδας, η μελέτη δεν βοήθησε εμένα, τουλάχιστον.
Για τη μελέτη επιφυλάσσομαι, αλλά και μόνο ο τίτλος της, όπως και η φράση σου που παραθέτω, Ελένη, δείχνουν ότι δεν καταπιάνεται (τουλάχιστον όχι πρωτίστως) με το θέμα που μας απασχολεί.
Πεντατονική μουσική υπάρχει στην Ήπειρο πολύ πέρα από το πολυφωνικό τραγούδι.
Πέρα από το γεγονός ότι με βάση τις πεντατονικές κλίμακες μπορούν να δημιουργηθούν πάμπολλες εντελώς διαφορετικές μουσικές (τα ξανάπαμε αυτά από την αρχή του νήματος), ακόμη και στην στενότερη περίπτωση της Ηπείρου το πολυφωνικό αποτελεί μια ιδιαιτερότητα.
Το πολυφωνικό τραγούδι της Ηπείρου (ελληνικής και αλβανικής, ελληνόφωνης και αλβανόφωνης) είναι μεν πεντατονικό, όμως δεν είναι η πεντατονία που το κάνει ξεχωριστό, αλλά μια συγκεκριμένη αντίληψη για τη συνύπαρξη και την οργάνωση πολλών διαφορετικών φωνών.
Γεια σου Ελένη. Δυστυχώς οι πληροφορίες των αρχαίων συγγραφέων πολλές φορές είναι 50% μυθολογία, 50% ιστορία, όπως π.χ. ότι ήρθαν Φρύγες με τον Τάνταλο και τον Πέλοπα και έφεραν τη μουσική τους στην Ελλάδα.
Η μελέτη στη βιβλιογραφία έχει ένα άρθρο του Αντώνιου Λάβδα που πρέπει να είναι ο πρώτος που επικεντρώθηκε στην ηπειρώτικη πεντατονική και την αρχαιότητα της
Lavdas Antonios
1958, “Πεντάφθογγοι κλίµακες εν τη ∆ηµώδη Μουσική της Ηπείρου”, (Pentatonic
scales in the folk Music of Epirus) Ηπειρωτική Εστία, January, 1958, Year7,
Vol.69,135-141 (In Greek)
Το άρθρο στο Ταρ λέει μάλιστα ότι τα πρωτοέγραψε λίγο παλιότερα
Η πρώτη τεχνολόγηση τής διαστηματικής τάξης τραγουδιών τής βορείου Ηπείρου που ανακοινώθηκε με επιστολή του δια τού ΕΙΡ προς το Choir Moledet του Τελ Αβίβ, σε απάντηση ερωτημάτων για την Ελληνική μουσική παράδοση (1954).
2 «Μου αρέσει»
Εδώ το άρθρο:
1 «Μου αρέσει»
Eυχαριστώ, και οι παρτιτούρες/εναρμονίσεις του στην ίδια σελίδα
Νομίζω ότι αυτό έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για το πως λειτουργούσαν τότε οι ραδιοσταθμοί συλλέγοντας ηχογραφήσεις, σχεδόν σαν κέντρα μουσικής πληροφόρησης. Μιλά όμως και για την ηπειρώτικη πολυφωνία σε μια πρόταση: αποτελούμενη εκ του κυρίως μέλους, της δευτέρας φωνής και ενός PEDAL.
Το «έν τῇ δημώδῃ» του τίτλου (που επαναλαμβάνεται και στο κείμενο) βγάζει μάτι. Δεν περιμένει κανείς, σε εποχές φουλ καθαρεύουσας, να δει έναν λόγιο να κάνει λάθη στις δοτικές.
Πέραν αυτού, ο Λάβδας έχει υπόψη του τη μελέτη που διεξήγε και δεν είχε ακόμη ολοκληρώσει ο Περιστέρης, σχετικά με τα πολυφωνικά της Ηπείρου. Δεν ξέρω αν ο Περιστέρης δημοσίευσε ποτέ ειδική μελέτη, πάντως αρκετά αναλυτικές παρατηρήσεις για την ηπειρώτικη πολυφωνία έχει εντάξει στην εκτενή και σημαντική Εισαγωγή των περίφημων Ελληνικών Δημοτικών Τραγουδιών τόμ. Γ’ της Ακαδημίας, δέκα χρόνια αργότερα το 1968 (εδώ, σελ. 50-52 του πδφ). Η περιγραφή του Περιστέρη είναι αξιοσημείωτα ακριβής, με μόνη εξαίρεση το ότι δε δείχνει να έχει υπόψη του ότι υπάρχουν και άλλες παραλλαγές εκτός από αυτήν που περιγράφει.
Γενικά είναι πολύ δύσκολο να τον παρακολουθήσει κανείς τον Λάβδα. Φαίνεται ότι όντως δεν υπήρχε καμία προεργασία στη μελέτη της πεντατονίας. Ο συγγραφέας την αντιμετωπίζει με απορία, και προσπαθεί να την περιγράψει με τρόπους που σήμερα φαντάζουν υπερβολικά περίπλοκοι. Και μόνο που ονομάζει τα 4χορδα με ορολογία αρχαιοελληνικών τρόπων και δίνει τις νότες τους σε κατιούσα (=ανάποδη) σειρά, για μένα είναι μια περιττή δυσκολία.
Παρά ταύτα, φαίνεται ότι πρόκειται όντως για πολύ σημαντική εργασία, σε ό,τι αφορά την πεντατονία. Επαναλαμβάνω όμως ότι δε μας ενδιαφέρει η πεντατονία. Ο ίδιος ο Λάβδας ξεκινάει λέγοντας ότι τα πολυφωνικά του Πωγωνίου (της Αλβανίας δεν πρέπει να ήταν γνωστά ακόμη) έχουν τόσο ιδιόρρυθμο άκουσμα επειδή ακριβώς είναι πολυφωνικά, ώστε είλκυσαν το ενδιαφέρον πολλών μελετητών, από τους οποίους κανείς δεν είχε παρατηρήσει ότι οι διατονικές τους κλίμακες είναι λειψές! Φαίνεται πως ο ίδιος ήταν ο πρώτος που παρατήρησε ότι εδώ λείπει η 2η και η 6η, εκεί ξανά λείπει η 2η και η 6η, και τελικά έχουμε ένα ολόκληρο γένος μουσικών τρόπων όπου δε λείπει η 2η και η 6η αλλά απλώς δεν υπάρχουν ολωσδιόλου ως βαθμίδες! Επομένως, διαπιστώνει ότι αυτές οι κλίμακες είναι πεντάφθογγες!
Παράλληλα είναι πλήρως ενήμερος της ύπαρξης πεντάφθογγων κλιμάκων σε άλλους πολιτισμούς (αναφέρει πάνω από 10 χώρες από όλο τον πλανήτη). Τη λέξη «πεντατονική» δεν την αναφέρει ολωσδιόλου.
Όταν αργότερα ο Περιστέρης έγραψε το βιβλίο του παραπάνω λινκ, στις σελ. 36-37 ανέφερε και τους πεντατονικούς τρόπους (με αυτή την ονομασία, «πεντατονικοί»), και τους παρουσίασε με τρόπο εξαιρετικά κατασταλαγμένο, όχι απλώς χωρίς όλη την απορία του Λάβδα αλλά και εντάσσοντάς τους στο σύστημα των τρόπων στο οποίο έχει περιλάβει και τους υπόλοιπους, διατονικούς και χρωματικούς τρόπους.
Ο Λάβδας αναφέρει την όχι πολύ αγαστή συνεργασία που είχε με τον Περιστέρη σ’ αυτή την έρευνα, και ανησυχεί αν ο Περιστέρης θα θυμηθεί να τον αναφέρει ως πρώτο διδάξαντα. Απ’ όσο βλέπω, ο Περιστέρης μάλλον τον ξέχασε.
Τα καταληκτικά ερωτήματα του Λάβδα έχουν πολύ ενδιαφέρον και δείχνουν κι αυτά σοφό άνδρα, παρόλο που στην αναμέτρηση με τον Περιστέρη έφαγε σκόνη.
1 «Μου αρέσει»
Μεταξύ αυτών των ερωτημάτων ένα είναι το εξής:
Εντοπίζεται αλλού αυτό το είδος πολυφωνίας; Αν ναι, αφορά μόνο πεντατονικά τραγούδια ή και διατονικά (επτάφθογγα);
Όσο για το άλλο άρθρο (Κατσανεβάκη, στο #28 της Ελένης):
Κι εμένα το ίδιο. Μεταξύ άλλων, παίρνει ως δεδομένες έννοιες όπως «ημιτονική πεντατονική κλίμακα», που δεν τις γνωρίζω. Δίνει κι ένα παράδειγμα βέβαια (κλίμακα Λα-Σι-Ντο-Μι), αλλά και πάλι, όσο δεν έχω ακούσει τέτοια πράγματα δεν μπορώ να παρακολουθήσω το κείμενο. (Όχι ότι αυτή ήταν η μόνη δυσκολία.)
Αλλά και πάλι, δε βλέπω να ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για την πολυφωνία.
1 «Μου αρέσει»
Και ο Σόλωνας Μιχαηλίδης δίνει πάντα τέτοια παραδείγματα σαν κατιούσες κλίμακες στην εγκυκλοπαίδεια του, πρέπει να ήταν η σύμβαση των αρχαίων. Τουλάχιστον ο Μιχαηλίδης γράφει σε κατανοητή, τουλάχιστο για μένα, γλώσσα.
Η ενδιαφέρουσα πληροφορία του άρθρου της ηπειρώτικης εστίας είναι ότι ο Περιστέρης κατέγραψε τα πολυφωνικά τραγούδια σε ευρωπαϊκή και βυζαντινή σημειογραφία, παραθέτει πολυφωνικές παρτιτούρες στο βιβλίο του, ή απλώς σχολιάζει το φαινόμενο πολυφωνία;