Ναι Περικλή, γνωστό είναι το κομμάτι που λές, αλλά συνολικά έχουμε ελάχιστα τέτοια παραδείγματα, άρα θα συμφωνήσω μαζί σου ότι μάλλον κάποιοι τραγουδοποιοί της ελαφράς μουσικής απλά εζήλωσαν την δόξαν των «ρεμπετάδων» και ακολούθησαν τη μόδα που οι δεύτεροι καθιέρωσαν.
Εγώ Περικλή, αυτό που κατάλαβα (η Ελένη βέβαια θα με διορθώσει, αν αυτό χρειάζεται) είναι πως ο Innes το 1930 χαρακτήρισε τραγούδια σαν το Κουκλάκι κλπ. ελαφρά, κάτι που εγώ δεν βλέπω. Όμως, αυτό που ήθελα από τη δική μου πλευρά να τονίσω είναι ότι, ενώ τη στιγμή που εμφανίστηκαν τα δύο / τρία αυτά δισκογραφικά παραδείγματα ναι, χαρακτηρίστηκαν ρεμπέτικα, εν τούτοις ο χαρακτηρισμός «δεν έπιασε» και το 1930 πλέον, ο χαρακτηρισμός ρεμπέτικο έχει έννοια διαφορετική από εκείνην της εποχής των τριών παραδειγμάτων. Αυτά βέβαια, σε ό,τι αφορά την κατηγοριοποίηση των επιμέρους ειδών της ελληνικής δισκογραφίας της εποχής, όπως την προσέλαβε ο Ι.
Η λέξη «ρεμπέτα» εξελίχτηκε σημασιολογικά, ήδη από το τέλος του 19 ου αιώνα και δεν εννοούσε πια τον υπόκοσμο ή έστω μόνο τον υπόκοσμο, αλλά - στην εξέλιξή της - τον άνθρωπο που δεν τηρεί κανόνες, που ζει ανέμελα, το φυγόπονο και τον γλεντζέ.
Η πορεία δε της λέξης είναι η εξής:
η ρεμπέτα → ο ρεμπέτας → ο ρεμπέτης –> ρεμπέτικο.
Και μια και η αρχική ανάρτηση έχει να κάνει με το Σαββόπουλο, ας επισημάνουμε το λάθος που κάνει [ εκτός αν το διόρθωσε και αυτό, τελευταία] να θεωρεί ότι η λέξη «ρεμπέτικο» ήταν άγνωστη μέχρι το 1910 που τη συναντάμε στις ετικέτες δίσκων και ότι την εφηύρε ένας έξυπνος διευθυντής εταιρείας για την προώθηση των δίσκων.
Λάθος που οφείλεται σε άγνοια, η λέξη υπήρξε και ήταν σε χρήση, όχι μόνο στη Σμύρνη / Πόλη, αλλά και στην Ελλάδα.
Το ίδιο πίστευε και ο Στάθης Γκόντλετ, μάλλον από αυτόν επηρεάστηκε και ο Π.Σ.
Αν εστιάσουμε στις πρώτες χρήσεις της λέξης «ρεμπέτικο», όσον αφορά φυσικά στα τραγούδια, τώρα πια που γνωρίζουμε πως δεν ήταν επινόημα η λέξη «ρεμπέτικο», τι παρατηρούμε:
Ο Σ. Προκοπίου μιλάει για «τα σμυρναίικα ρεμπέτικα που μυρίζουν μαχαλά τση Σμύρνης»
και σε περιγραφή λαϊκού γλεντιού μιας Καθαρής Δευτέρας στη Σμύρνη αναφέρει σαν τέτοιο το:
«δεν σου τό’ πα μια μες στην Αρμενιά
δεν σου τό’ πα δυο μες στο μπαρμπεριό
δεν σου τό’ πα τρεις να μην παντρευτείς»
Το 1910, ηχογραφούνται τα 3 τραγούδια «Απονιά», «Τικ, τακ», «Ρεμπέτικο» και χαρακτηρίζονται και τα συγκεκριμένα ως “ρεμπέτικα”.
Ο Innes, το 1930, χαρακτηρίζει ως «ρεμπέτικα» τα τραγούδια που είδαμε.
Όλα τους όμως είναι αστικά τραγούδια του κεφιού και της ανεμελιάς και δεν είναι μια μεμονωμένη περίπτωση για να την αποδώσουμε σε άγνοια, όσον αφορά στην κατάταξή τους.
Χαρακτηρίζονται όμως «ρεμπέτικα» και είναι το 1910 η α’ φορά που συναντάμε τον όρο σε τραγούδι.
Θα ξανασυναντήσουμε τον όρο «ρεμπέτικο», στην Ελλάδα πια, μετά από λίγα χρόνια.
Ο όρος «ρεμπέτικο» δεν ξεχάστηκε ακριβώς.
Απλά, για μια δεκαετία χοντρικά, πρωταγωνίστησαν πολιτισμικά οι Μικρασιάτες πρόσφυγες μουσικοί, με τα σαντουροβιόλια, συνυπήρξαν όμως δυναμικά και αλληλεπιδρώντας με τους ντόπιους οι οποίοι θα υιοθετήσουν τον όρο «ρεμπέτικο» και όσο και αν θα συνεχίσει να είναι δυσδιάκριτος, ρευστός και …πολυσυλλεκτικός ο όρος αυτός, θα συνδεθεί πια στο εξής με την «Πειραιώτικη σχολή».
Ο όρος “ρεμπέτα” ξεκίνησε λοιπόν από τη σμυρναίικη αργκό, καταγράφεται το 1870 για α’ φορά, θεωρώ πως ήταν γνωστός και πιο πριν.
Μετά από μια 20ετία σχεδόν, τον συναντάμε και στην Ελλάδα.
Τελικά, όταν λέει ο Innes για τα ρεμπέτικα:
“…Light songs of the low class people, introduced in 1923 by the refugees from Asia Minor….” έχει δίκιο.
Στην Ελλάδα, όταν χρησιμοποιήθηκε ο όρος αυτός, συμπεριέλαβε ποικιλία τραγουδιών, πάντως όμως όχι τα ελαφρά.
Και πάλι δεν θα συμφωνήσω, τουλάχιστον όχι πλήρως. Κομμάτια όπως «Μαρίτσα Σμυρνιά» ή «Μαρίτσα κουκλίτσα» άντε ας τα θεωρήσουμε τραγούδια του κεφιού και της ανεμελιάς. Με τα άλλα όμως, που κι αυτά τα εντάσσει στα ρεμπέτικα ο Ίννες, τι θα κάνουμε; Έχουν θέμα το κέφι και την ανεμελιά κομμάτια όπως Κουκλάκι, Παγκρατιώτισσα, Πασαλιμανιώτισσα και τόσα άλλα ακόμα, που για λόγους οικονομίας και μόνο δεν τα συμπεριέλαβε ο Ί. στα παραδείγματά του; Στην πλειοψηφία τους είναι τραγούδια σεβνταλίδικα, ερωτικά δηλαδή, και όχι της ανεμελιάς και του κεφιού. Γενικά μιλώντας, «απ’ όλα έχει ο μπαξές», ηδη από το 1930….
Παίρνουμε ως δεδομένο πια πως ο χαρακτηρισμός «ρεμπέτικο» που πρωτοδόθηκε σε τραγούδι δεν ήταν επινόηση παράγοντα δισκογραφικής για εμπορικούς λόγους, αλλά υπαρκτή λέξη.
Τι να σήμαινε όμως η λέξη αυτή και από πού να προέκυψε; Όπως φαίνεται από το άρθρο του Σαραντάκου που επισύναψα, ήταν ο άνθρωπος που δεν τηρεί κανόνες, που ζει ανέμελα, ο φυγόπονος, ο γλεντοκόπος κ.λπ.
Τι είδους τραγούδια είναι αυτά που εν τη γενέσει τους και από τον κοινωνικό περίγυρο της εποχής που δημιουργήθηκαν χαρακτηρίστηκαν ως «ρεμπέτικα»; Σε γενικές γραμμές, ελαφρά αστικά τραγούδια του κεφιού, της ανεμελιάς, σεβνταλίδικα [όπως επισημαίνει ο Νίκος] κ.λπ.
Τι αναφέρει ο Innes; «Τα ρεμπέτικα είναι ελαφρά τραγούδια που εισήχθησαν στην Ελλάδα το 1923 από τη Μικρασία». Μάλιστα!
Στην κυρίως Ελλάδα, την ίδια εποχή έχουμε τραγούδια της ανώνυμης αρχικά δημιουργίας και της επώνυμης στη συνέχεια, τα οποία εν τη γενέσει τους και από τον κοινωνικό περίγυρο της εποχής που δημιουργήθηκαν απόκαλούνται μουρμούρικα, μάγκικα, τσαχπίνικα, του τεκέ, της φυλακής κ.λπ. ουδέποτε όμως εν τη γενέσει τους και από τον κοινωνικό περίγυρο της εποχής που δημιουργήθηκαν χαρακτηρίστηκαν ως ρεμπέτικα.
Και δεκαετίες αργότερα, εμείς οι Νεοέλληνες συνηθίσαμε να τα εντάσσουμε και αυτά στο θολό τοπίο του «ρεμπέτικου», με πρώτο διδάξαντα τον Πετρόπουλο; Δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή και δεν έχει και τόση σημασία.
Στο δια ταύτα, τώρα, και για να επανέλθουμε στο αρχικό ερώτημα της ανάρτησης που είναι η καταγωγή των ρεμπέτικων, καταλήγω στο συμπέρασμα
πως η κοιτίδα καταγωγής των ρεμπέτικων είναι ακριβώς τα ελαφρά αστικά τραγούδια της Μικρασίας,
άσχετα αν, σήμερα, αυτό που αποκαλούμε «ρεμπέτικο», όσο και αν είναι δυσδιάκριτο και πολυσυλλεκτικό ως είδος και ρευστό ως όρος, έχει απομακρυνθεί πολύ από το λεγόμενο ελαφρό τραγούδι.
Τα ακριβώς αντίστοιχα υπήρχαν και στη Μ. Ασία. Απλώς εκεί η επώνυμη δημιουργία προηγήθηκε κατά τι της παλιοελλαδίτικης. Νομίζω μάλιστα ότι, ενώ τα επώνυμα έχουν ένα πολύ χαρακτηριστικό ύφος που τα διακρίνει από τα αντίστοιχα πειραιώτικα, στα ανώνυμα λαϊκά οι διαφορές Μ. Ασίας - κυρίως Ελλάδας σχεδόν σβήνουν.
Έχω ένα πρόβλημα κατανόησης Ελένη:
Αναφέρεσαι σ’ όλον αυτό τον σχετικισμό σχετικά με την ορολογία (κάποια τα έλεγαν ρεμπέτικα, κάποια άλλα τα θεωρούμε αλλά τότε δεν τα έλεγαν, αργότερα εμείς οι απέξω και χρονικά απομακρυσμένοι γενικεύσαμε τον όρο κλπ.), αλλά ταυτόχρονα μιλάς κι εσύ η ίδια για ρεμπέτικα, κι έτσι δεν ξέρω ποια εννοείς κάθε φορά!
Με αποτέλεσμα να χάσω το νήμα πριν φτάσουμε στο συμπέρασμα…
Δεν αντιλαμβάνομαι τι δεν κατανοείς, Περικλή.
Στο ερώτημα της αρχικής ανάρτησης εδώ περί καταγωγής των ρεμπέτικων, η απάντηση που δίνω είναι ότι κοιτίδα καταγωγής των ρεμπέτικων είναι τα ελαφρά αστικά τραγούδια της Μικρασίας, σε αντίθεση με ό,τι υποστηρίζει ο Π. Σ.
Αυτό το δέχεσαι ή το αμφισβητείς; Εν όλω ή εν μέρει; (Υποθέτω ότι το «ελαφρά» το ερμηνεύουμε με τη γενικότερη έννοια, δηλαδή «όχι βαριά», κι όχι ως ταμπέλα που συνήθως αφορά τα ταγκό κλπ.)
Αυτά τα συμπεριλαμβάνεις στα ρεμπέτικα;
(Να διευκρινίσω ότι δε ρωτώ προβοκατόρικα, ούτε ρητορικά. Απλά ρωτώ, για να καταλάβω αυτό που μου διαφεύγει.)
(Επιμένω ωστόσο ότι η ιστορία των όρων, τι ονόμαζαν ρεμπέτικο κατά περιόδους, πώς ονόμαζαν αυτά που εμείς ονομάζουμε ρεμπέτικα, ετυμολογία του ρεμπέτη κλπ., δε μας βοηθάνε στην παρούσα συζήτηση. Αν ήθελα να ψάξω την καταγωγή των ρεμπέτικων, θα οριοθετούσα το αντικείμενο της έρευνάς μου με κάτι σαν «τα τραγούδια των οποίων θέλω να βρω την καταγωγή έχουν τα τάδε χαρακτηριστικά». Το πώς τα ονόμαζε ο καθένας αφορά περισσότερο την πρόσληψη του ήδη δημιουργημένου έργου.)
Διαβάζοντας με προσοχή το άρθρο του Ν. Σαραντάκου, δεν βλέπω να ασχολείται καθόλου με την ή τις σημασίες της λέξης ρεμπέτικο. Ούτε μία λέξη σχετικά με τήρηση κανόνων, ανέμελη ζωή, φυγοπονία, γλέντια κλπ. Σε ότι, πάντως, αφορά την ετυμολόγηση της λέξης ρεμπέτα, δεν πείθομαι με αυτά που λέει για προέλευση της λέξης από το τουρκικό rabita = δεσμός, αδελφική φιλία. Η τεκμηρίωσή μου:
β) Ρώτησα και φίλο Τούρκο, διπλωματούχο ανωτάτης σχολής. Η γραπτή μας στιχομυθία:
What is the meaning of the words rabit, rabita, rabitah?
They are not Turkish
Where do they come from? My dictionary has them
(μου στέλνει μια σελίδα λεξικού. Λήμμα rabita. Ερμηνείες: order, link, copula, system, connection, nexus, bond, knot, method, tie, relation, coupler, vinculum, tie – in, relationship)
Ok, that is also the meaning in my dictionary, but is the origin Persian, Arabic or else?
Arabic
Ok. Can they be used to indicate friendship?
I think so, but I have never used this word in my life. (είναι πενηντάρης)
Some people etymologize rebeta (early form for rebetis) from these words.
I cannot find any relation.
Neither do I. Thanks a lot!
και 4.Πότε ακριβώς χαρακτηρίστηκαν «ρεμπέτικα» τα συγκεκριμένα τραγούδια; Μην ξεχνάμε ότι ο Innes δεν ήξερε το 1930 απολύτως τίποτα για την (αργότερα εμφανισθείσα) πειραιώτικη σχολή. Αυτά που σωστά βλέπει να εισήχθησαν απ’ τη Μικρασία (στην πραγματικότητα δεν εισήχθησαν τα τραγούδια, «εξήχθησαν» απ’ τη Μικρασία οι συνθέτες τους….) είναι τα Σμυρναίικα, που δεν είναι ελαφρά τραγούδια.
Για ποιάν ακριβώς εποχή μιλάμε; Ανώνυμης δημιουργίας μουρμούρικα κλπ. υπήρχαν ήδη από τον 19ο αιώνα, όχι μόνο το 1930 που γράφει ο Ι. την έκθεσή του.
Βεβαίως ο Πετρόπουλος (και κανένας άλλος) μας «δίδαξε» να τα λέμε όλα ρεμπέτικα και αυτό έχει τεράστια σημασία.
Να θυμίσω ότι το αρχικό ερώτημα ήταν η καταγωγή των «πρώτων ρεμπέτικων», «που προήλθαν και εξέφραζαν τους μάγκες κλπ.», όχι των ρεμπέτικων γενικά. Ε, μου πέφτει κάπως δύσκολο να δεχτώ ότι αυτά τα «πρωτορεμπέτικα» είναι ακριβώς τα ελαφρά αστικά τραγούδια της Μικρασίας.
(άρχισα πριν περίπου 3 ώρες να ασχολούμαι με την σύνταξη της τοποθέτησής μου σχετικά με το #65 της Ελένης. Για κάποιους λόγους καθυστέρησα, και τώρα βλέπω ότι στο μεταξύ δημοσιεύτηκαν και άλλες τοποθετήσεις / επανατοποθετήσεις.)
(η διαμόρφωση του παραπάνω κειμένου, ειδικά σε ό,τι σχετίζεται με τα αριστερά περιθώρια και την αρίθμιση, δεν έγινε όπως θα την ήθελα, το λογισμικό της πλατφόρμας την άλλαξε σε αρκετά σημεία. Στην αρίθμιση και για σωστότερη κατανόηση, η παράγραφος 4. να θεωρηθεί 5. , η 5. να θεωρηθεί 6. και η 6. να θεωρηθεί 7.)
Επαναλαμβάνω ότι παραμένω στο θέμα της ανάρτησης του Π.Σ. :
“ποια η προέλευση των πρώτων ρεμπέτικων τραγουδιών”, γενική η ερώτησή του ήταν ,
στην οποία ο ίδιος απαντά: “τα μάγκικα,κουτσαβάκικα, μόρτικα”
με την οποία απάντηση εγώ διαφωνώ και προσπάθησα να την τεκμηριώσω.
Τόσο απλά.
Επομένως, συμφωνώ με τον Innes, όσον αφορά στην προέλευση και μόνο.
Και εγώ τόνισα πως ο όρος “ρεμπέτικο” είναι δυσδιάκριτος και πολυσυλλεκτικός.
Καλώς ή κακώς, λόγω Πετρόπουλου ή όχι, σήμερα ως ρεμπέτικα χαρακτηρίζονται και αυτά στα οποία αναφέρεται ο Π.Σ.
Νίκο, η λέξη “ρεμπέτα” έχει πιθανότατα ιταλική καταγωγή.
θα επανέλθω επ’ αυτού, όταν θα έχω περισσότερα στοιχεία.
Δηλαδή τα μάγκικα - κουτσαβάκικα κλπ. τα βάζεις χώρια από τα ρεμπέτικα;
(Εδώ που τα λέμε, ποια είναι τα μάγκικα και τα κουτσαβάκικα; Προσωπικά έχω μια αρκετά φλου εικόνα, και δεν ξέρω αν κανείς από τους συγγραφείς που έχουν αναφέρει αυτούς τους όρους έχει πιο σγκεκριμένη. Πάντως νομίζω ότι οι κυριολεκτικοί κουτσαβάκηδες ήταν υπόθεση πολύ παλιότερη από την περίοδο όπου γενικά τοποθετούμε το ρεμπέτικο.)
Όπως έμεινε ασχολίαστο και το ίδιο το βιβλίο του (Οι ρίζες των ρεμπέτικων) , όπου από τον Νοέμβριο 2018 αναπτυσσόταν επί 70 σελίδες (“Οι ρίζες των ρεμπέτικων -Τα παραδοσιακά ρεμπέτικα τραγούδια 1906-1931”) το θέμα που εν σπέρματι βρισκόταν στο εν λόγω άρθρο.
Προφανώς κάποιοι (είχα, σαφέστατα θυμάμαι, συμπεριλάβει και την “αφεντιά μου” σ’ αυτούς) απλούστατα θεώρησαν ότι το συγκεκριμένο άρθρο του συγκεκριμένου ανθρώπου ΔΕΝ είναι αφορμή για προβληματισμό, αντιπαράθεση απόψεων και σχολιασμό.
Έχω την εντύπωση πως η σχετική συζήτηση ανοίχτηκε σε δυο νήματα
[ όχι μόνο στο συγκεκριμένο]
με πολλούς συνομιλητές και με αρκετά διαφορετικές απόψεις.
Πάντως σε τούτο δώ, που τώρα το ξαναπέρασα σύντομα, δεν είδα τους παλαιότερα συνηθέστατους, σε άλλα νήματα, υψηλότατους τόνους. Ε, δεν θα κάτσω τώρα να ξαναδιαβάσω 250 αναρτήσεις (του “ΙΙ”)…
edit, 5 λεπτά αργότερα: Στο σύντομο ξαναπέρασμα έψαχνα συγκεκριμένα πράγματα και γι αυτό άφησα τα του Κ. Φέρρη και τα των σχετικών τσακωμών απέξω. Οπότε, βέβαια, δεν ισχύουν τα παραπάνω…